La Reine des neiges II : divinité et (dés)intégration ?

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Posté dans : Anime & Animation

  • Akiko_12
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    Akiko_12 le #517042

    Voilà un post que j’avais envie d’écrire depuis un moment !
    Soyons clairs : ça va divulgâcher Frozen II (forcément), et un peu Captain Marvel et X-Men : Dark Phoenix. Amis frileux, passez votre chemin. ^^

    En 2019, parmi la maigre poignée de films que j’ai vus en salle, j’ai vu se dessiner une tendance qui m’a laissée pensive.

    Tout d’abord, prenons Frozen II, que j’ai placé au cœur de ce topic.

    Résumé : Elsa, reine d’Arendelle, a accepté de faire la paix avec elle-même et avec le monde. Elle s’est réconciliée avec sa vraie nature (son pouvoir). Autrefois, elle devait mentir constamment, elle a été rejetée pour sa différence, elle a cru qu’elle devrait vivre seule dans un palais de glace, en pleine montagne. Mais, grâce à l’amour de sa sœur Anna qui la relie au reste du monde, Elsa a pu revenir parmi les vivants. Elle vit maintenant sans se cacher, sans inspirer la crainte ou le rejet. Elle est intégrée à la société et occupe la fonction qui lui revient.

    Frozen I, c’est donc l’histoire d’une personne particulière, différente, qui après s’être rejetée elle-même puis avoir été rejetée des autres, est finalement réintégrée et autorisée à vivre en étant elle-même.

    C’est là qu’arrive Frozen II.

    Notez que j’ai beaucoup aimé cette suite, tant sur l’histoire que sur l’animation. Pas question de la casser, à aucun niveau.

    Donc, Frozen II débute. Ici, nous allons explorer plus profondément l’origine des pouvoirs d’Elsa, et surtout leur étendue. Ce n’est plus tant une histoire d’acceptation de soi ou des autres (c’est déjà fait). C’est savoir quoi faire avec sa particularité, la mettre en pratique, se révéler. La chanson Show Yourself le retranscrit parfaitement : Elsa incite la « voix » extérieure à se montrer, mais cette voix n’est pas seulement extérieure. Il y a quelque chose qui renvoie à soi-même dans « yourself ». On peut parler de porter, de montrer sa nature profonde au reste du monde. Elsa va bien se transcender dans ce film : à la fin, elle apparaît comme une véritable déesse.

    Il y a des plans sublimes dans la caverne, où on la voit en silhouette, une simple femme, cheveux détachée, libre. Elle n’a pas besoin d’artifices ou d’objets pour apparaître incroyablement puissante. Idem lorsqu’elle sauve Arendelle de la submersion : elle monte à cru, sans selle ou bride, une entité qu’elle a apprivoisée avec sa seule force intérieure. Elle porte une robe d’une blancheur immaculée et commande désormais aux esprits, ce qui est logique : elle revient littéralement de la mort grâce à sa sœur, toujours dans son rôle de passerelle.
    A ce stade, Elsa est devenue une divinité.

    Depuis le début, l’histoire sous-tend une problématique entre Elsa et Anna : elles ne sont pas du même monde. On comprend l’angoisse d’Anna de perdre sa sœur, sa volonté de vouloir l’accompagner, de tout faire avec elle. On peut s’agacer qu’Elsa la renvoie contre son gré, comme si elle se victimisait avec un discours « je dois être seule, tu ne peux pas me suivre ». Le fait est que c’est pourtant vrai. Elsa ne peut révéler son plein potentiel si elle reste prudente, dans les clous, si elle doit se préoccuper de sa sœur à l’arrière. Elle doit se mettre en jeu, risquer sa vie pour atteindre son plein potentiel. C’est une dimension où Anna ne peut pas la suivre. Heureusement, cette différence n’empêche pas l’amour entre elles. C’est en mettant en avant la notion de lien inébranlable et de complémentarité que le film finit.

    Sauf que… Le fait est qu’en accédant à la déité, Elsa n’est plus reine d’Arendelle. On la voit fréquenter les Indiens, puis partir seule son son île. Est-ce là qu’elle vit ? Quid de tous les efforts fournis dans le premier film ?
    Attention : cette désintégration ne semble pas au détriment du personnage. Elsa semble heureuse, épanouie à 100%. Juste, je remarque que cette femme, devenue comme trop puissante pour le commun des mortels, n’a plus vraiment sa place dans la société. Cette société l’enfermait dans un rôle de reine où elle n’était pas forcément à l’aise. Mais n’y aurait-il pas eu un rôle, une place pour elle, où elle aurait pu à la fois révéler son potentiel, et vivre intégrée ?

    C’est là qu’interviennent Dark Phoenix et Captain Marvel. A l’issue de ces deux films, j’avais un sentiment de miroir : deux longs métrages mettant en avant une femme (ce qui constitue pour l’instant des exceptions dans le paysage des super-héros au cinéma), deux héroïnes aux pouvoirs incommensurables, quasiment des déesses… Et deux déesses qui doivent finalement s’exiler de cette terre.

    Je m’interroge : qu’est-ce que cela révèle ? Pourquoi cette tendance à déifier les héroïnes ? Est-ce à dire qu’une femme ne peut atteindre dans ce monde son plein potentiel ? Que si elle obtient le pouvoir, elle sera alors en marge de la société, et qu’elle devra partir ?

    Voilà la réflexion que j’avais envie de partager.

    Xanatos
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    Xanatos le #517061

    Wouah, voilà un topic. ma foi fort original et comme toujours passionnant chère Akiko ! 🙂

    J’ai d’abord été étonné que tu n’aies pas fait ta critique de La Reine des Neiges 2/Frozen 2 dans le sujet dédié aux oeuvres Disney et Pixar, mais ton postulat de base est justifié en raison de la réflexion que cela suscite.

    Je dirai que la Elsa du premier film peut faire penser par certains aspects à Jean Grey de x-Men Dark Phoenix: deux femmes aux pouvoirs exceptionnels et incommensurables, torturées par cette malédiction et craignant de faire du mal à autrui face à des aptitudes surnaturelles et magiques qu’elles ne contrôlent pas forcément.

    J’avais d’ailleurs revu récemment La Reine des Neiges premier du nom et j’ai redécouvert des petits détails que j’avais oublié et pourtant révélateurs: Lors du jour du couronnement de la jeune femme, celle ci prend le sceptre royal et elle est fort angoissée quand elle découvre avec horreur qu’elle gèle celui ci, sans le vouloir.

    Elle ne veut aucunement faire du mal à son peuple et être rejetée et bannie en raison de sa différence.

    D’ailleurs, je me souviens que, lors d’une conversation IRL captivante que nous avons eu toi et moi, tu m’avais déclaré que des spectateurs autistes s’étaient reconnus en Elsa en raison du fait que leur “différence” leur causaient beaucoup de souffrance et d’être rejeté par autrui, ils s’identifiaient complètement à elle.

    Il est certain que Elsa a beaucoup évolué dans le deuxième film: elle est beaucoup plus sereine, sûre d’elle même, heureuse d’être acceptée et aimée, tant de sa soeur que de ses concitoyens. Dans ce nouveau récit, j’y voyais une jeune femme déterminée à réparer une injustice causée par sa famille ayant contribué à rendre malheureux un peuple autochtone innocent.

     

    Carol Danvers, me semble moins torturée et tourmentée psychologiquement que Elsa et Jean Grey.

    Elle est incontestablement l’héroïne la plus puissante du Marvel Cinematic Universe: après tout, elle est la seule à avoir donné du fil à retordre au terrible Thanos le titan fou dans un combat Mano à Mano, à la grande stupéfaction de celui ci (alors qu’il a tout de même terrassé Hulk en un clin d’oeil dans Avengers Infinity War qui est pourtant le membre des Avengers le plus fort d’entre tous).

    Après, personnellement, dans le film en question, les moments où je la préférais, c’est quand elle interagissait avec son ancienne collègue et amie ainsi que sa fille. J’aimais certes les morceaux de bravoure où elle déployait son potentiel de combattante, mais ses phases de vie quotidienne l’humanisaient et la rendaient sympathique à mes yeux.

    Cela m’avait fait un peu pareil avec Hawekeye dans Avengers l’ère d’Ultron: certains de mes moments favoris du film furent ceux où il passait du temps avec sa femme et sa fille, montrant qu’avant d’être un super héros, il est aussi un homme ayant une vie sociale le rendant heureux.

    En revanche, je ne crois pas nécessairement que la majorité des héroïnes  fictives ayant des pouvoirs de déesse vivent en marge de la société.

    Après tout, une héroïne comme Kara alias Supergirl a une force et une vitesse équivalentes à celles de Superman son cousin… Et elle vit à Metropolis, a un travail de journaliste, des ami(e)s et semble pleinement épanouie au sein de la civilisation humaine.

    Pour Wonder Woman, c’est un peu différent: elle a vécu une grande partie de sa vie sur l’île des Amazones, loin de la civilisation humaine mixte.

    Quand elle a quitté son île natale pour découvrir le monde, elle a du s’adapter à son nouveau mode de vie, apprit à ne pas se fier aux apparences, et que, si la civilisation a beaucoup de défauts, elle a aussi des qualités.

    Le commun des mortels la considère comme une déesse de par sa stature, ses pouvoirs, sa sagesse… Mais aussi comme un symbole. A la fois pacifiste (en dépit du fait qu’elle sache se battre, dans la mesure du possible, elle préfère parlementer) et féministe (on l’a souvent vu donner une bonne leçon aux phallocrates).

    Je reviendrai sur ce topic, parce que je le trouve très profond, j’essaierai de penser à d’autres héroïnes ayant des aptitudes semblables à celles de Elsa, Jean et Carol, qu’elles soient tirées de romans, films, bandes dessinées ou jeux vidéos… 🙂

     

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #517119

    C’est un sujet très intéressant que tu poses là, chère Akiko !
    En somme c’est celui de l’intégration ou de la non-intégration sociale des super-héros. D’un point de vue général, j’ai l’impression que c’est le thème actuel de presque tous les films concernés par eux, je dirais même qu’on frise le cliché. Mais ce que tu pointes de manière très judicieuse, c’est le cas des héroïnes, des “surfemmes”, terme que je préfère pour éviter l’ambiguïté avec “héroïne = simple personnage central féminin”. Et il y a en effet une contradiction fondamentale entre leur “déification” comme tu dis et leur statut d’individus intégrés au corps social. Politiquement incorrect comme souvent, je dirais tout de suite que je n’en veux pas, de cette intégration, car elle est contradictoire.
    Ce n’est pas un hasard si les surfemmes se multiplient dans la culture populaire (films, animés, comics, BD, séries TV) à notre époque hautement technicisée, puisque les performances athlétiques sont bien moins utiles que l’intelligence, la compétence cybernétique, la créativité, la puissance imaginative, etc., domaines où tout le monde admet que les femmes font jeu égal avec les hommes. Sauf bien sûr les con(ne)s, qui restent extrêmement nombreux et menaçants.
    Notre moderne mythologie rejoint donc celle de l’Antiquité où, à côté des déesses de l’Amour, du Foyer, de la Flore, existaient Minerve (casquée et armée), Diane chasseresse et autres Walkyries et Amazones, telle Wonder Woman. Seul le recul (très lent) des grandes religions misogynes nous permet ce court-circuit Antiquité-Modernité.
    Si je reviens à Wonder Woman (le film) apparaît l’autre versant de l’intégration que tu pointes Akiko : la solitude. Certes Wonder Woman rencontre un sympathique et bel aviateur de 14-18 et passe une nuit avec. Mais heureusement (pour son statut semi-divin) elle le perd vite ensuite puisqu’il se sacrifie. On en est fort aise puisqu’on n’a nulle envie d’assister par la suite à ses meilleures nuits chaudes, puis aux divers pouponnages quand on va au cinéma pour voir une Surfemme.
    La Reine des Neiges est une asexuelle, on peut le remarquer, et c’est pour cela que dans Frozen 1 j’ai adoré comme tout le monde son chant à la Liberté de vivre loin de la Cité, de ses regards, de ses devoirs et obligations sociales, seule en son palais de glace ; son retour gâche un peu la fin, à mon point de vue. Heureusement, il y a Frozen 2, qui comme tu le signales Akiko, développe sa puissance et l’éloigne à nouveau : non Elsa n’est pas faite pour s’installer dans le confort urbain et la Cité, fonder une dynastie, ça c’est pour Anna. C’est un peu dommage mais un film familial ne peut valider totalement les solitaires, donc elle va vivre dans une tribu de Lapons (d’après leurs moeurs et costumes). C’est restaurer le mythe du Bon Sauvage, cette vieille mode du 18e siècle qui nous revient à fond la caisse ces temps-ci. Admettons ce compromis. Mais je crains comme la peste qu’il n’y ait bientôt un Frozen 3 pour la forcer à vivre en bonne ménagère, à faire la cuisine pour son bonhomme en train de regarder le foot à la télé avec les copains. Ce qui est largement encore le sort commun féminin même dans nos sociétés hautement civilisées. Une asexuelle ne fournit pas un bon modèle aux filles… 🙁
    J’ai beaucoup aimé Carol Danvers dans Captain Marvel, combattante hors pair qui se montre (mieux qu’Elsa) capable de vaincre des mâles et, si je me souviens bien de la fin, ne réintègre pas le système socio-familial (?). De plus l’actrice n’était pas dans un jeu artificiel, alors que par exemple Kara de Supergirl ne m’a pas convaincu : sa place n’est pas d’être vraiment une Surfemme. Bien davantage qu’elle, Rei est convaincante dans la nouvelle trilogie Star Wars. Un arrachage des structures sociales et fammiliales est nécessaire, spécialement à cause de la pression très grande que subissent les femmes. Les Indestructibles se contentent de noyer le poisson, puisque tous les membres de la famille étant des super-héros la situation féminine est tranquillement évacuée, que ce soit pour la mère ou pour la fille. Pourtant le bel idéal “mythologique” de diviniser des femmes reste une question posée bien plus qu’avec des hommes, je te donne bien raison Akiko !

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #517133

    Bien sûr, cher Xanatos, ton point de vue et le mien divergent puisque tu sembles favorable, plus que moi en tout cas, à l’intégration dans le corps social de celles que j’appelle les Surfemmes, et que je les préfère assumant pleinement leur différence. Ce qui ne veut nullement dire que je te donne tort, simplement j’aime ici me faire “l’avocat du diable”. D’ailleurs je n’ai pas vu X-men Dark Phoenix, et mon jugement sur Supergirl ne vaut pas grand-chose puisque je n’ai vu qu’un épisode, qui ne m’a pas retenu. On se rejoint totalement sur Captain Marvel.
    Si Elsa craint de faire mal / du mal en son “métier” de Reine d’Arendelle, certes cela en fait un personnage “bon”, mais aussi culpabilisé socialement. Il n’y a pas de culpabilité à être différent en réalité. A moins d’une impossible normalisation (elle m’intéresserait alors aussi peu que Stéphanie de Monaco :-)) elle est différente et ne peut ni ne doit s’intégrer : elle est en effet assez comparable à une autiste, selon la conversation que tu as eu avec Akiko, à ceci près que la souffrance chez Elsa, sa solitude, accompagne aussi sa force, son pouvoir, son courage, et c’est précisément cela qui fait du bien aux autistes. Donc pour moi la fin de Frozen 2 est bien meilleure que celle, peu plausible, de Frozen 1, bien que le compromis “Bons Sauvages” ne soit que ce qu’il est.
    J’aime la “divinisation” des Surfemmes et je me méfie beaucoup de leur “humanisation”. Mais bien sûr j’aime aussi comme toi trouver en elles une faculté à s’émouvoir envers autrui plus féminine que masculine. Ce qui les enrichit et signe leur charme.
    Je suis en train d’enregistrer quelques épisodes de DC Super Hero Girls pour pouvoir en parler ici !

    Akiko_12
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    Akiko_12 le #517163

    Beaucoup de choses à dire pour rebondir sur vos propos, Xanatos et Yupa ! Je vais essayer de ne rien oublier ! ^^

    Je dirai que la Elsa du premier film peut faire penser par certains aspects à Jean Grey de x-Men Dark Phoenix: deux femmes aux pouvoirs exceptionnels et incommensurables, torturées par cette malédiction et craignant de faire du mal à autrui face à des aptitudes surnaturelles et magiques qu’elles ne contrôlent pas forcément.

    Tu as raison, on retrouve chez elles cette similitude. De son côté Carol Danvers ne maîtrise pas l’intégralité de son pouvoir au début du film, et même s’il ne l’effraie pas, il est là aussi question de contrôle : son supérieur lui interdit de s’en servir. Quand elle le fait instinctivement, il lui demande de se brider, lui reproche d’être en proie à ses émotions… Un thème qui revient lourdement c’est vrai, la prétendue émotivité exacerbée des femmes. C’est cette fameuse « émotivité » qui cause d’ailleurs des ennuis à Jean et même à Elsa, à qui l’on a justement appris à être une forteresse glacée.

    Là, je suis partagée entre dire :
    1) Les femmes ont l’émotivité qu’elles veulent et emm*rdent les pas-contents (ce que fait Carol – qui n’est guère émotive en réalité, soit dit en passant – dans un passage vraiment jouissif).
    2) Ça commence à bien faire, d’associer toujours les femmes à ce registre. Comme tous les êtres humains, on est douées d’un cerveau, de raison, il y a autant d’impulsives que d’analystes froides dans la population. Alors ce serait sympa d’arrêter avec les émotions, les sentiments, et tout ce bordel systématique de ouin-ouin et de courrier du cœur.

    Ceci dit, c’est intéressant, cette thématique du contrôle. Ça dit quelque chose d’une certaine pression qu’exerce la société. La tendance se voit clairement avec la corrélation de ces trois films.
    Je me demande : peut-on trouver d’autres exemples, fatalement plus isolés, d’hommes qui auraient un problème avec leurs émotions, des sentiments et un pouvoir à contrôler ?

    Je te rejoins Xanatos sur le fait que Carol soit la plus puissante du Marvel Cinematic Universe. A vrai dire, en sortant de Captain Marvel, puis de Dark Phoenix, j’ai fait cette réflexion : quelle est cette nouvelle mode de créer des héroïnes complètement cheatées ? C’est super cool, hein. Ce qui l’est un peu moins, c’est qu’à la fin, les deux sont mises hors circuit. Jean comme on le sait. Carol par des pseudo missions qui la tiennent éloignée les trois-quarts du temps du vrai théâtre des opérations… On sait que si elle intervenait, la situation serait pliée en 3 secondes. Ça pose presque un problème scénaristique.

    J’ai plusieurs pistes :

    – Créer / mettre soudain en avant un personnage féminin surpuissant, c’est une façon pour les producteurs de « rectifier » une injustice qui court depuis trop d’ans : à savoir que dans tout le MCU, sur la pléthore de films sortis, pas un seul n’avait une femme comme personnage principal. Du coup, rapport à #MeToo, à la brusque prise de conscience que les femmes représentent « quand même » 50% de la population (ce scoop !), nos amis du cinéma s’imaginent soudain montrer les pouvoirs phénoménaux d’une héroïne pour « compenser » tout le reste. C’est un début, hein, je ne crache pas. Mais non, l’arbre ne cache pas la forêt.

    – Une piste mythologique, qui rejoint davantage celle de Yupa. Je dirais même plus précisément : une résurgence de la déesse mère. Vous savez, celle qui est toute puissante, décide de la vie, la mort, insuffle son pouvoir dans toute chose. C’est la force à l’état brut et en général, elle est plutôt nourricière et protectrice.
    Bizarrement, le Phénix est capable de créer la vie sur des planètes (ou de la reprendre), protège sa famille puis finit sa course dans le ciel, comme une figure bienveillante. Idem pour Carol qui veille sur la Terre et bien d’autres mondes. Elsa devenue déesse sauve Arendelle. L’intrigue de Frozen II la rattache étroitement à sa mère.

    La Reine des Neiges est une asexuelle, on peut le remarquer, et c’est pour cela que dans Frozen 1 j’ai adoré comme tout le monde son chant à la Liberté de vivre loin de la Cité, de ses regards, de ses devoirs et obligations sociales, seule en son palais de glace ; son retour gâche un peu la fin, à mon point de vue. Heureusement, il y a Frozen 2, qui comme tu le signales Akiko, développe sa puissance et l’éloigne à nouveau : non Elsa n’est pas faite pour s’installer dans le confort urbain et la Cité, fonder une dynastie, ça c’est pour Anna.

    Je suis d’accord sur son asexualité, et sur le fait qu’elle ne soit pas faite pour fonder une dynastie ! Elsa n’est clairement pas une personne ordinaire, qui suivrait un schéma ordinaire. Je pense que tu n’as pas à t’en faire pour une potentielle suite qui la marierait : cela n’arrivera pas. Les scénaristes lui ont donné une essence « au-dessus » du monde, ils en sont pleinement conscients. Faire rerentrer de force Elsa dans un moule, ce serait tout flinguer. C’est grâce à son asexualité que tous les publics peuvent se projeter en elle, comme par exemple les personnes LGBT+. Certains voient en Let it go et Show Yourself des étapes de leur cheminement intérieur et du coming out : le fait de se libérer, de s’accepter et d’être accepté, puis de passer à un stade supérieur en vivant pleinement avec sa différence.

    Pour en revenir à la « désintégration », Elsa semble en effet très heureuse à la fin de Frozen II, grâce à l’équilibre qu’elle trouve entre la solitude, et ce lien qui la rattache à Anna. Ceci dit, d’un autre côté, j’avoue que cela me chagrine qu’elle n’ait plus de rôle à jouer, comme si les ace (asexuels) n’avaient pas de place dans le monde ordinaire. Elle aurait très bien pu continuer à régner, et Anna fonder une famille : à la mort d’Elsa, les pouvoirs seraient passés du côté d’Anna et de ses enfants. Cela s’est déjà vu dans l’histoire, comme avec Elisabeth 1ère, la « Reine vierge ».

    Après, j’entends que si l’on se situe sur le plan de la liberté pure, cette notion est en effet assez peu compatible avec la royauté.

    En revanche, je ne crois pas nécessairement que la majorité des héroïnes  fictives ayant des pouvoirs de déesse vivent en marge de la société.
    Après tout, une héroïne comme Kara alias Supergirl a une force et une vitesse équivalentes à celles de Superman son cousin… Et elle vit à Metropolis, a un travail de journaliste, des ami(e)s et semble pleinement épanouie au sein de la civilisation humaine.

    Je ne crois pas que Kara soit un argument recevable en temps qu’héroïne à fort pouvoir et intégrée. Je m’explique : Supergirl n’a pas d’existence propre. Elle a été créée par rapport à son pendant masculin, Superman, et elle a donc hérité de ses caractéristiques : c’est Clark Kent qui est intégré à la société.
    C’est comme Batgirl par rapport à Batman : elle n’existe pas en tant que telle. Dans son essence et son concept même, elle n’est qu’une déclinaison sous la coupe de son modèle. Au passage, je remarque que le premier sidekick (homme) de Batman, Robin, a, lui, un nom propre et un costume singulier. Il n’est pas un « sous-produit ».

    Wonder Woman (encore une déesse, c’est une manie ! – et une extraterrestre…) a-t-elle une position sociale dans le monde humain ordinaire ? C’est un personnage que je connais mal… Je n’ai toujours pas vu le film !

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #517188

    Je ne vais pas avoir beaucoup de choses à dire, n’ayant pas vu un seul film de la reine des neiges, ni Captain Marvel et Dark Phoenix.
    Mais y a deux-trois trucs sur lesquels j’ai envie de réagir.
    Captain Marvel est à la base un personnage masculin, Carole Danvers était une version féminine de Captain Marvel, Miss Marvel. Le premier Captain Marvel était un Kree qui s’appelait Mar-Vell, devenu une femme dans le film, si j’ai bien compris. Bref, du coup, est-ce que ça fait de sa version ciné un argument moins recevable ? ^^
    (je vais aussi faire l’impasse sur le fait que le premier Captain marvel était en fait un personnage d’une autre compagnie, Fawcett Comics, rachetée plus tard par DC, et qu’on a pu voir l’année dernière dans le très bon Shazam!)
    La notion d’héritage est très importante dans les comics de super-héros (surtout chez DC), et ce n’est pas étonnant que le mentor soit les trois-quarts du temps un homme. Les comics de super-héros sont par tradition un marché masculin.
    Donc, que Batgirl ait été inspirée par Batman, que Supergirl l’ait été par son cousin, ça ne les rend pas moins légitimes. Elles ont leur propre existence, peu importe l’origine de leur conception.
    Wonder Woman n’est pas une extra-terrestre, et pas une déesse à proprement parler. Le peuple de Themyscira est constitué de femmes qui, dans la mythologie du comic (en tout cas dans la nouvelle continuité établie par George Pérez), étaient dans leurs anciennes vies des femmes qui ont été violentées par le monde des hommes et ressuscitées par cinq déesses grecques pour être immortelles et vivre sur une île isolée du reste du monde. Quant à elle, Diana a été modelée dans l’argile par sa mère Hyppolite, puis s’est vue donner la vie par Zeus (même si des versions plus modernes disent que c’était un mensonge et qu’elle a été créée à l’ancienne par une relation entre Hyppolite et Zeus, mais certains auteurs ont fait en sorte qu’on revienne à l’ancienne version… bref, c’est le merdier).
    Dans le premier film (et dans BvS), Diana travaille pour le musée du Louvre (dans le présent), dans les comics elle est souvent ambassadrice de Themyscira, et n’a pas d’identité secrète à proprement parler.

    Ensuite, il y a des super-héros qui ont un problème avec leurs émotions liées à leurs pouvoirs, et même dans des cas spécifiques au cinéma. Superman dans Superman III, ou encore dans Batman V Superman, Magneto dans X-Men First Class, et pour le plus évident, Bruce Banner dans Hulk. Bon, la version MCU devient de plus en plus ridicule, mais c’est une constante avec la plupart des super-héros du MCU.
    Peter Parker dans Spider-Man II de Sam Raimi perd ses pouvoirs à cause de ses états d’âme conflictuels. Dans Watchmen, Dr Manhattan est un super-héros dépressif qui s’éloigne de plus en plus de l’Humanité au fur et à mesure qu’il perd ses émotions. Donc, non, ce n’est pas une spécificité féminine, mais je reconnais que le fait qu’il y ait moins de films de super-héroïnes accentue cette impression.

    Les super-héros overcheatés, masculins ou féminins, sont rarement intéressants, et bizarrement ces dernières années, on part du principe que faire un perso de femme forte passe obligatoirement par lui retirer toute émotion. Ce qui donne une combinaison pas très ragoutante (un super-héros overcheaté et sans émotion, c’est vraiment pas très intéressant). Buffy, Ripley, Sarah Connor dans Terminator 2, Vienna (dans Johnny Guitare, oui je sais, c’est un vieux western qui parlera pas à tout le monde, mais m’en fiche, elle est géniale Joan Crawford, dedans) Wonder Woman, ou plus récemment Kim Wexler dans Better Call Saul, ce sont des personnages féminins forts qui ne sont pas pour autant dénués d’émotions.

    Enfin, il y a nombre de sidekick masculins qui tirent leur nom de celui de leur mentor : Aqualad, Superboy, Red Arrow, Kid Flash, par exemple. Ils ne sont pas des sous-produits pour autant. ^^

    "With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
    Star Trek - The Next Generation / The Drumhead

    Akiko_12
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    Akiko_12 le #517195

    Beaucoup de choses intéressantes, même si on sort un peu de Frozen II ! ^^

    Tout d’abord, merci pour les infos sur Diana/Wonder Woman ! Il me semblait bien l’avoir aperçue dans Batman vs Superman, mais je ne me rappelais plus si elle avait un métier. Disons qu’elle apparaissait un peu en parallèle, comme une mystérieuse intrigante.

    Captain Marvel est à la base un personnage masculin, Carole Danvers était une version féminine de Captain Marvel, Miss Marvel. Le premier Captain Marvel était un Kree qui s’appelait Mar-Vell, devenu une femme dans le film, si j’ai bien compris. Bref, du coup, est-ce que ça fait de sa version ciné un argument moins recevable ? ^^

    J’ignorais que le premier Captain Marvel était un homme dans les comics !
    Alors tu vois, à la question « la version ciné est-elle moins recevable », j’aurais envie de dire du coup : oui et non, avec une faveur pour le non. Le grand public comme moi, c’est à dire les gens qui ne lisent pas les comics, ne connaissent pas cette « ascendance masculine » de Marvel. D’abord, parce que la Marvel qui apparaît est effectivement une femme. Ensuite, parce que son rôle est tellement minime qu’on ne peut pas parler de « mentor », ni même d’ascendance. Carol prend son nom, un peu comme un hommage à un grand soldat tombé au combat. Elle se construit seule dans le film. Captain Marvel/Carol Danvers apparaît donc, au yeux du grand public de 2019, comme un nouveau personnage à 100% singulier.

    Les comics de super-héros sont par tradition un marché masculin.

    Je pense que tu mets là le doigt sur quelque chose d’important : c’est vrai, les comics sont à l’origine un marché tourné vers un public masculin. Cela pose la question de la réactualisation : il n’aura échappé à personne que maintenant, Marvel vise un très large public mixte avec ses films !
    Pourtant, quand on regarde le MCU, on compte 15 films avec des héros (hors Avengers et Gardiens de la Galaxie), et 1 pauvre film avec une héroïne. Il aura fallu attendre plus de dix ans (et des prises de paroles avec #MeToo et compagnie ?) pour qu’enfin ils s’aperçoivent de l’énorme problème de représentation. C’est à ce stade qu’interviennent les vieux réacs gardiens du temple, qui viennent te dire que changer le sexe de tel ou tel perso pour aller vers plus de parité, c’est cracher sur les comics historiques, qu’il faut brûler cette daube moderne et pendre ces p*tains de féministes. Ça peut être épineux de composer avec le matériau d’origine, ce changement d’époque et de cible. Mais bon, jusqu’à présent, Marvel n’a pas fait trop d’efforts… J’attends de voir le nouveau MCU, censé être un peu plus égalitaire.

    Ensuite, il y a des super-héros qui ont un problème avec leurs émotions liées à leurs pouvoirs, et même dans des cas spécifiques au cinéma. Superman dans Superman III, ou encore dans Batman V Superman, Magneto dans X-Men First Class, et pour le plus évident, Bruce Banner dans Hulk.

    Je vais évoquer ce deux derniers exemples, car c’est ceux que je connais. ^^
    Magneto n’a pas réellement de problème lié à ses émotions dans X-Men First Class. En tout cas, ce n’est pas l’enjeu central du film, à la différence de Dark Phoenix, ou même de Frozen I (pour en revenir au postulat de départ ^^). Son pouvoir ne l’effraie pas, n’est pas un facteur d’exclusion, en fait il s’en sert même plutôt bien. C’est juste qu’il n’exploite pas son plein potentiel et, au même titre que ses autres élèves, Charles va l’aider dans ce sens. Le problème de Jean est AUTREMENT supérieur. D’ailleurs, que ce soit Charles ou Erik, ils sont complètement dépassés.

    Pour Hulk, clairement, il y a un problème avec la colère. Étrangement, ses transformations sont plutôt bénéfiques : ses collègues profitent de sa force, et son potentiel de destruction est bien orienté vers les ennemis. Il n’y a qu’une scène dont je me souvienne, dans je ne sais plus quel film, où Hulk prend en chasse Black Widow sur l’Héliporteur et semble représenter une vraie menace. La plupart du temps, il reste un géant vert sympathique. Mais il faut noter aussi que Hulk n’est pas seulement sentiments et colère : c’est un personnage à double face. Ainsi, Bruce Banner, génie scientifique, compense largement le côté « cœur » de Hulk grâce à son intelligence. On est dans un cas Dr Jekyll/Mr. Hide avec d’un côté la raison et la civilisation, de l’autre l’impulsivité, l’animalité et l’instinct.
    Tu n’as pas du tout cet équilibre avec les femmes que j’ai pris en exemple pour ce topic : elle n’ont rien de scientifique.

    Au passage, j’ai lu assez récemment House of M, où Wanda, autre dame de grand pouvoir, met un grand bordel parce qu’elle est, devinez quoi ? En proie à ses émotions. Du coup, on la cloître, on veut la tuer, cas classique. Comme une déesse mère, elle va refaire le monde. Classique aussi. Je le présente comme ça, mais le comic est excellent. ^^
    Hé bien, pour rester dans ce qui est présenté au grand public, soit le MCU, nous retrouvons Wanda déjà menacée dans Captain America : Civil War, parce qu’apparemment, son pouvoir effraie beaucoup la populace. Et la voilà confinée… à la maison. Au QG des Avengers, pour être précise, sous la surveillance de son futur compagnon Vision. C’est con, vu que c’est la seule femme de cette équipe de supers-héros à avoir des supers-pouvoirs. Bizarrement, il ne vient à personne l’idée de confiner Tony Stark, alors qu’il a fait des ravages en Afrique, en Sokovie, en fait tout l’Ère d’Ultron est un immense ravage de Tony Stark, ce danger public. Traitement à deux vitesses.

    Donc, non, ce n’est pas une spécificité féminine, mais je reconnais que le fait qu’il y ait moins de films de super-héroïnes accentue cette impression.

    Je suis d’accord : le manque de représentation accentue le phénomène. C’est comme pour les groupes ethniques : si les exemples sont nombreux, ce n’est pas important qu’on trouve parmi eux un ou deux clichés, des persos qui donnent une image fausse ou mauvaise du groupe qu’ils sont censés représenter. Mais quand tu as juste deux ou trois références, et que tu trouves les mêmes caractéristiques, ça devient à la fois problématique pour soi et pour le reste des gens qui reçoivent ça comme une vérité générale.
    En l’occurrence, les films de supers-héroïnes se comptent sur les doigts d’une seule main.

    Les super-héros overcheatés, masculins ou féminins, sont rarement intéressants, et bizarrement ces dernières années, on part du principe que faire un perso de femme forte passe obligatoirement par lui retirer toute émotion.

    Tu aurais des exemples ? Je n’ai pas noté cette tendance… *réfléchit*

    Enfin, il y a nombre de sidekick masculins qui tirent leur nom de celui de leur mentor : Aqualad, Superboy, Red Arrow, Kid Flash, par exemple. Ils ne sont pas des sous-produits pour autant. ^^

    Un peu quand même. Tu me dis ça, je ne connais même pas leur nom. ^^°
    Lequel a un film dédié ? Ou mieux, un film à son nom, alors que le perso de référence dont il est dérivé n’a pas de film, lui ?
    J’aime beaucoup Supergirl mais le constat est simple : pas un seul long-métrage à son actif, alors qu’on ne compte plus les Superman. C’est comme si tu comparais Pokémon et Digimon, le deuxième ne tient pas la route, c’est tout.
    Ceci dit, mettre en avant le côté sidekick dans l’ombre d’un immense Super, ça peut aussi être une thématique intéressante. Je pense ici à la série Titans qui le fait très bien – mais le format série est, là encore, jugé comme un « sous-format » par rapport au cinéma.

    Xanatos
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    Xanatos le #517196

    Ah ma chère Akiko, je voudrais juste apporter une petite rectification: Supergirl a bel et bien été l’héroïne d’un film live ! Il était tout simplement intitulé Supergirl et était sorti en 1984. Helen Slater interprétait Kara/Supergirl et Faye Dunaway interprétait son ennemie.

    Supergirl

    Le film a été un échec commercial retentissant à l’époque de sa sortie. Je l’avais vu étant petit, et franchement je l’aimais bien et j’en garde des souvenirs agréables.

    Il faut savoir que les producteurs Américains ont été pendant très longtemps frileux à sortir des films mettant en scène des super héroïnes ou anti héroïnes de comics, car chacun d’entre eux (Supergirl, Catwoman, Elektra) ont fait un four apocalyptique au box office.

    Puis vint le film qui changea tout: Wonder Woman de Patty Jenkins.

    Le long métrage remporta un immense succès critique comme public (amplement mérités) à travers le monde. Ce carton planétaire ouvrit les yeux des producteurs, notamment chez le studio concurrent Marvel Studios qui lança la production de Captain Marvel.

    Mais ce que n’avaient pas compris ces nigauds de producteurs, c’est que si les précédents films de super héroïnes ne marchaient pas, ce n’est parce que les personnages principaux étaient des femmes: non, c’est parce que la plupart d’entre eux étaient tout simplement très mauvais !

    Pour ce qui est de Hulk c’est certainement le personnage le plus torturé psychologiquement des comics Marvel. Bruce Banner s’était pris de plein fouet une explosion de sa bombe gamma (il était sorti de son bunker pour sauver la vie d’un adolescent inconscient Rick Jones), et depuis ce jour, il doit vivre avec son alter ego.

    Ta comparaison avec Dr Jekyll et Mr Hyde est tout à fait pertinente Akiko car le roman de Robert Louis Stevenson fut l’une des principales sources d’inspiration de Stan Lee et Jack Kirby pour créer Hulk, l’autre influence étant Frankenstein de Mary Shelley…

    Hulk a connu plusieurs périodes différentes dans les comics et il y a eu une longue époque où Banner se transformait en Hulk à chaque fois qu’il cédait à la colère, mais, il ne se contrôlait absolument pas. Par exemple, dans un numéro de Daredevil Banner avait pris le métro, fut bousculé sans ménagement par plusieurs passagers et se transforma alors en Hulk. Il était à ce moment là un véritable danger public et a failli mettre en danger de mort des centaines d’innocents à cause de sa force incontrôlable !

    Disons que Banner considérait Hulk comme une bombe à retardement.

    Je me souviens de ce cross over intéressant où Batman et Hulk se rencontraient et devaient affronter le Joker.

    Ils ont vaincu le Joker piégé par ses hallucinations. Batman déclara cette phrase assez touchante: “Le Joker vit peut être actuellement dans un rêve, mais son sort est plus enviable que celui de Bruce Banner qui vit perpétuellement un cauchemar éveillé !”

    Après, le personnage a beaucoup évolué au fil des années.

    Par exemple tu vois le Hulk de Avengers Endgame  des frères Russo qui était intelligent et maître de ses actes ?

    Il est inspiré du Hulk de Peter David et Dale Keown des comics du début des années 90 où Banner fit la paix avec son alter ego, et grâce au docteur Samson et au maître des manèges, Banner et Hulk fusionnèrent leurs personnalités, donnant lieu à un Hulk vert, intelligent, surpuissant et doté d’un sens de l’humour décapant. C’est comme cela que le Hulk “professeur” est né. 🙂

    Hulk professeur

    Hulk Avengers Endgame

    Aaaah mon cher Yupa, tu as vu d’autres épisodes de DC Super Hero Girls ? 😀

    Super on pourra en parler dans ce topic ainsi que celui des animés de super héros !!! 😀

    Je me rappelle justement d’un épisode très intéressant correspondant à la thématique soulevée par Akiko au sujet des super héroïnes fortes.

     

    Supergirl

    Il y avait un épisode où notre groupe d’héroïnes (Wonder Woman, Bumble Bee, Batgirl, Green Lantern, Zatanna et Supergirl) devaient élaborer des plans pour neutraliser les ennemis qu’elles devaient affronter tels que des monstres et des robots géants…

    Mais Supergirl n’en faisait qu’à sa tête, fonça dans le tas et explosa les monstres et autres robots en un clin d’oeil… ce qui fatigua et lassa ses amies qui avaient la sensation de ne servir à rien et de compter pour des prunes.

    Cependant un jour, elle tomba sur Catwoman la féline voleuse.

    Catwoman

    Elle l’amena dans un musée où elle comptait dérober des bijoux et tendit des traquenards à Supergirl dans lesquelles elle tombait systématiquement. La voleuse connaissait ce musée sur le bout des doigts lui permettant de préparer des pièges face à notre héroïne qui n’était pas familière de cet environnement. Folle de rage et prête à la réduire en charpie, vers la fin, elle fonça sur Catwoman pour l’atomiser, la cambrioleuse se mit derrière un coffre de plomb que Supergirl défonça… et qui renfermait de la Kryptonite, une de ses seules faiblesses.

    Kryptonite

     

    Catwoman eut donc raison de Supergirl, car même si elle est une banale humaine sans super pouvoirs, elle se montra beaucoup plus futée et rusée que notre héroïne. Cet échec fit réaliser à Supergirl que la force seule n’est pas suffisante pour terrasser certain(e)s méchant(e)s et que la ruse et le travail en équipe sont également nécessaires.

    DC Super Hero Girls

    En tout cas, c’est vraiment une série animée que je te recommande chaudement Akiko: DC Super Hero Girls est une série animée hilarante, déjantée, fun, mais également intelligente, bourrée d’action et plus subtile qu’il n’y paraît. De plus chaque héroïne a un caractère qui lui est propre et leurs personnalités sont assez fouillées.

    De plus cette version récente de la série est supervisée, produite et réalisée par Lauren Faust, la maman de la merveilleuse série animée My Little Pony Friendship is Magic une des séries animées Américano Canadiennes majeures des années 2010 que tu connais très bien ! 😉

    En tout cas Yupa et moi, on adooooore DC Super Hero Girls et Cyril l’aime beaucoup aussi !

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #517218

    Je pense que tu mets là le doigt sur quelque chose d’important : c’est vrai, les comics sont à l’origine un marché tourné vers un public masculin. Cela pose la question de la réactualisation : il n’aura échappé à personne que maintenant, Marvel vise un très large public mixte avec ses films !
    Pourtant, quand on regarde le MCU, on compte 15 films avec des héros (hors Avengers et Gardiens de la Galaxie), et 1 pauvre film avec une héroïne. Il aura fallu attendre plus de dix ans (et des prises de paroles avec #MeToo et compagnie ?) pour qu’enfin ils s’aperçoivent de l’énorme problème de représentation. C’est à ce stade qu’interviennent les vieux réacs gardiens du temple, qui viennent te dire que changer le sexe de tel ou tel perso pour aller vers plus de parité, c’est cracher sur les comics historiques, qu’il faut brûler cette daube moderne et pendre ces p*tains de féministes. Ça peut être épineux de composer avec le matériau d’origine, ce changement d’époque et de cible. Mais bon, jusqu’à présent, Marvel n’a pas fait trop d’efforts… J’attends de voir le nouveau MCU, censé être un peu plus égalitaire.

    Alors désolé d’avance, mais je pense que je fais partie de ces vieux réacs gardiens du temple ! ^^
    Parce que je pense qu’effectivement c’est une connerie de changer le sexe ou la couleur de peau de tel personnage de comic pour aller vers plus de représentation. Parce que tout simplement, les personnages de super-héroïnes et de super-héros de couleur ne sont pas inexistants dans les comics de super-héros, bien au contraire. Même, de nos jours, à chaque fois qu’un nouveau super-héros ou une nouvelle super-héroïne est créé, il y a 90% de probabilités qu’il ou elle soit de couleur.
    Et ça ne date pas d’hier. Ce n’est pas difficile de chercher un super-héros de couleur ou féminin, ou même les deux. La première Captain Marvel s’appelle Monica Rambeau, elle est noire et faisait partie des Avengers. Et je parle du début des années 80 ! Il me semble d’ailleurs là aussi qu’elle apparaît dans le film.
    Bref, changer le sexe ou la couleur d’un personnage, c’est de la fainéantise pure et simple, c’est juste pour tabler sur la popularité d’un personnage et se l’approprier, et c’est bien pratique ensuite de traiter les gens qui râlent de sexistes / racistes / misogynes / etc…
    Par exemple, si tu veux faire un film Green Lantern et que tu veux y mettre dans le rôle titre un personnage de couleur ou une femme, tu peux le faire sans changer Hal Jordan. Tu as John Stewart, Jessica Cruz, Simon Baz, ou n’importe lequel des GL de cet univers, qui sont des extra-terrestres ! Mais la meilleure chose à faire ce serait de choisir le meilleur d’entre tous, Guy Gardner, qui est roux, j’dis ça j’dis rien ! 😀

    Fait marrant, il y a quelques années, la série Iron Fist a fait polémique auprès du public des outragés de twitter parce que le perso principal, Iron Fist était joué par un blanc… Ben oui, pour ces “antiracistes”, un expert en arts-martiaux est forcément asiatique… sauf que Danny Rand est blanc dans les comics. Donc on a reproché à une série de faire du “whitewashing” sur un perso qui était blanc à l’origine…
    Mais quand le maître de Docteur Strange, l’Ancien, un tibétain nommé Yao, est joué dans le film éponyme par Tilda Swinton, une femme blanche, ça fait moins de bruit. Va comprendre. Et bien sûr, on évitera de parler du fait que dégager un personnage tibétain, c’est bien pratique pour ne pas avoir de problème à sortir le film en Chine. -_-

    Au passage, j’ai lu assez récemment House of M, où Wanda, autre dame de grand pouvoir, met un grand bordel parce qu’elle est, devinez quoi ? En proie à ses émotions. Du coup, on la cloître, on veut la tuer, cas classique. Comme une déesse mère, elle va refaire le monde. Classique aussi. Je le présente comme ça, mais le comic est excellent. ^^
    Hé bien, pour rester dans ce qui est présenté au grand public, soit le MCU, nous retrouvons Wanda déjà menacée dans Captain America : Civil War, parce qu’apparemment, son pouvoir effraie beaucoup la populace. Et la voilà confinée… à la maison. Au QG des Avengers, pour être précise, sous la surveillance de son futur compagnon Vision. C’est con, vu que c’est la seule femme de cette équipe de supers-héros à avoir des supers-pouvoirs. Bizarrement, il ne vient à personne l’idée de confiner Tony Stark, alors qu’il a fait des ravages en Afrique, en Sokovie, en fait tout l’Ère d’Ultron est un immense ravage de Tony Stark, ce danger public. Traitement à deux vitesses.

    Ouais, moi je dirais surtout que c’est dû à une écriture catastrophique du MCU, de l’absence de prise de risques et de balayage de tout ce qui pourrait s’apparenter à des conséquences. Les films sont dénués de vrais enjeux, et quand il y en a on les amoindris avec de bonnes vannes bien placées pour éviter de faire dans l’anxiogène. C’est ce qui m’a fait sortir de cet univers, personnellement.

    Tu aurais des exemples ? Je n’ai pas noté cette tendance… *réfléchit*

    Je pensais plutôt aux comics, mais là encore on dévie du sujet, qui dérive aussi du sujet de base. Au niveau des films, je n’ai pas d’idées en tête parce que justement, j’évite ces films, donc là-dessus je peux me tromper. Je pense justement à Captain Marvel, les BA ne m’ont pas du tout donné envie de voir ce film, et les retours d’amis que j’en ai eus me l’ont confirmé, le perso est monolithique et n’évolue pas. Il est surpuissant à la base, mais on le restreint à dessein.
    J’avais eu un peu peur avec le film Ghost in the Shell qui partait aussi dans cette direction, mais un retournement de situation en plein milieu de celui-ci a changé la donne.
    Dans Wonder Woman, Diana est idéaliste, mais elle se heurte au monde des hommes, et même en découvrant ses tares elle décide de se battre pour lui. Ce n’est pas un film parfait, mais il a su cerner le personnage en quelques scènes. Elle sait qu’elle ne peut pas tout faire à elle seule et apprend à connaître et à avoir confiance en ses alliés. C’est un personnage absolument adorable qui traverse différentes étapes au cours du film, aussi humble que puissant.

    Un peu quand même. Tu me dis ça, je ne connais même pas leur nom. ^^°
    Lequel a un film dédié ? Ou mieux, un film à son nom, alors que le perso de référence dont il est dérivé n’a pas de film, lui ?
    J’aime beaucoup Supergirl mais le constat est simple : pas un seul long-métrage à son actif, alors qu’on ne compte plus les Superman. C’est comme si tu comparais Pokémon et Digimon, le deuxième ne tient pas la route, c’est tout.
    Ceci dit, mettre en avant le côté sidekick dans l’ombre d’un immense Super, ça peut aussi être une thématique intéressante. Je pense ici à la série Titans qui le fait très bien – mais le format série est, là encore, jugé comme un « sous-format » par rapport au cinéma.

    Comme le note Xanatos, Supergirl a eu son film, en effet. ^^
    Pour le reste, c’est compliqué d’introduire au cinéma un “legacy character” comme on dit, sans avoir à présenter son mentor. Mais vu comment évoluent les choses, on peut facilement y arriver.
    Robin est devenu Nightwing, Ms Marvel est devenue Captain Marvel, on voit Robin dans The Dark Knight Rises (même si c’est un peu bancal), pareil pour Robin mort dans BvS (et là ça aurait pu faire une superbe adaptation de Death in the Family suivi de Under the Hood dans le DCEU, si la Warner avait eu les tripes de continuer dans le ton instauré par Zack Snyder plutôt que de vouloir faire du MCU bis). Hollywood a les moyens de faire ce genre de chose, mais bon, le MCU a préféré choisir une autre voie, même si y aurait mille fois plus de choses à dire de ce côté chez DC, plus riche en sidekick intéressants que Marvel.

    Bon, encore une fois, désolé, je dévie ! Je suis trop HS pour ce topic. -_-

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    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #517224

    Un thème qui revient lourdement c’est vrai, la prétendue émotivité exacerbée des femmes. C’est cette fameuse « émotivité » qui cause d’ailleurs des ennuis à Jean et même à Elsa, à qui l’on a justement appris à être une forteresse glacée.

    Là, je suis partagée entre dire :
    1) Les femmes ont l’émotivité qu’elles veulent et emm*rdent les pas-contents (ce que fait Carol – qui n’est guère émotive en réalité, soit dit en passant – dans un passage vraiment jouissif).
    2) Ça commence à bien faire, d’associer toujours les femmes à ce registre. Comme tous les êtres humains, on est douées d’un cerveau, de raison, il y a autant d’impulsives que d’analystes froides dans la population. Alors ce serait sympa d’arrêter avec les émotions, les sentiments, et tout ce bordel systématique de ouin-ouin et de courrier du cœur.

    Ceci dit, c’est intéressant, cette thématique du contrôle. Ça dit quelque chose d’une certaine pression qu’exerce la société. La tendance se voit clairement avec la corrélation de ces trois

    Wonder Woman (encore une déesse, c’est une manie ! – et une extraterrestre…) a-t-elle une position sociale dans le monde humain ordinaire ? C’est un personnage que je connais mal… Je n’ai toujours pas vu le film !

    Ah, c’est très dommage Akiko, que tu n’aies pas vu Wonder Woman, parce que la fin en apothéose fait de Diana une vraie déesse, qui réussit à écraser un dieu (Arès). Et Gal Gadot, elle assure ! Diana, comme d’ailleurs son nom l’indique, est déjà au départ un équivalent de la déesse Diane, et une demi-déesse car une Amazone vivant avec les autres sur une île coupée du monde. Non seulement elle n’a aucune position sociale, mais quand elle débarque en France en 1917 / 18, elle ne comprend rien aux us et coutumes des gens ordinaires, d’où un certain humour. En un sens Elsa est destinée au chemin inverse, du moins je l’espère bien.

    Continuons ce topic intéressant, ça nous évitera de penser aux microbes. Je comprends parfaitement ton irritation devant le grossier schéma machiste de la Femme atteinte de sensiblerie débilitante à l’encontre de l’Homme à caractère fort. Ce n’est pas du tout ce que je voulais suggérer. Bien sûr que l’empathie, émotion envers autrui, est aussi bien masculine, mais comme d’habitude il y a une énorme pression sociale contraire sur chacun des deux sexes, ce n’est presque pas la peine d’en parler : dès tout petit le garçon reçoit l’injonction de cacher ses émotions, son trouble, sa “mollesse” (“Tu ne vas pas pleurer comme une fille !”) ; la fille au contraire est encouragée à y laisser systématiquement libre cours, sinon la sanction tombe de l’entourage : c’est un “garçon manqué”, expression révélatrice du ratage dans le conditionnement voulu…
    Dans les films, quels qu’ils soient, on voit facilement une femme pleurer, jamais un homme. Même une Surfemme “doit” laisser entrevoir des instants de trouble empathique, c’est traité différemment pour un héros masculin (il se pose une question morale, car lui il est cérébral). Extrêmement irritant et con, j’en conviens, mais les films ne cherchent pas à détruire le conditionnement des genres.
    Ceci posé, je pense que les femmes et les hommes ne différent pas uniquement du fait des lourdes contraintes du système social. Selon mon expérience, les femmes sont rarement conscientes de ce que les hommes leur trouvent de bien (quand on est dans la boîte, on ne peut pas savoir la couleur de la boîte). A part un nombre hélas conséquent de porcs, pour un homme une femme n’est pas simplement une foufoune où entrer son zizi, ni un sac à bébés : c’est un être “doux”, de peau, de chair et d’âme, au visage moins sec et dur qu’un autre homme quelles que soient les exceptions. Pour les femmes aussi, ce qui rejoint peut-être la “déesse mère”, pourquoi pas ? En tout cas pour moi j’aime à repérer cette “douceur”, plus physique que morale, et Elsa, Anna, Carol, Diana, Motoko (GOTS), en même temps que j’admire leur force et leur courage, par leur doux visage même m’émeuvent de leurs chagrins ou souffrances infiniment plus que le barbu hirsute Logan (que j’ai vu à la téloche lundi dernier). Certaines femmes ou des gays peuvent évidemment avoir un feeling inverse. On rejoint au fond le concept du Beau, sur lequel je travaille pour mon second roman.

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #517279

    Alors désolé d’avance, mais je pense que je fais partie de ces vieux réacs gardiens du temple ! ^^
    Parce que je pense qu’effectivement c’est une connerie de changer le sexe ou la couleur de peau de tel personnage de comic pour aller vers plus de représentation. Parce que tout simplement, les personnages de super-héroïnes et de super-héros de couleur ne sont pas inexistants dans les comics de super-héros, bien au contraire. Même, de nos jours, à chaque fois qu’un nouveau super-héros ou une nouvelle super-héroïne est créé, il y a 90% de probabilités qu’il ou elle soit de couleur.

    Bref, changer le sexe ou la couleur d’un personnage, c’est de la fainéantise pure et simple, c’est juste pour tabler sur la popularité d’un personnage et se l’approprier, et c’est bien pratique ensuite de traiter les gens qui râlent de sexistes / racistes / misogynes / etc…

    Mais quand le maître de Docteur Strange, l’Ancien, un tibétain nommé Yao, est joué dans le film éponyme par Tilda Swinton, une femme blanche, ça fait moins de bruit. Va comprendre. Et bien sûr, on évitera de parler du fait que dégager un personnage tibétain, c’est bien pratique pour ne pas avoir de problème à sortir le film en Chine. -_-

    Ton post n’est pas sans intérêt, Feanor, bien qu’assez HS comme tu le reconnais toi-même. Perso, je ne sais absolument pas ce qu’Akiko et toi vous appelez “MCU” : c’est quoi, ce bestiau ?
    Pour Pékin, comme tu le dis, c’est parfait que “Yao le tibétain” ne soit surtout pas joué par un vrai Tibétain mais par une femme blanche, et pour l’Occident c’est un aspect positif, la féminisation de nombreux personnages.
    Tu es bien dur de qualifier cela de “connerie” ou de “fainéantise”, en fait la tendance très forte actuelle à la féminisation ou à la négritude de nombre de personnages est simplement, objectivement, du moralisme, du “politiquement correct”, et aussi un calcul de marché. Autrefois à l’exception de Wonder Woman, cas unique né fin 1941, tous les super-héros étaient des mâles (le grand public n’a jamais entendu parler des autres éléments féminins que tu cites en grand connaisseur de ce monde). L’auteur du projet de comic Wonder Woman d’ailleurs se vit refusé par tous les éditeurs : les adolescentes ne devaient pas lire un truc pareil, elle devaient être de futures bobonnes à la maison. L’attaque de Pearl Harbour et les USA en guerre furent la chance de W W : du jour au lendemain on trouva utile de motiver les gamines à l’action guerrière, même si les super-héros mâles formaient le gros de la troupe, c’est le cas de le dire… On vit aujourd’hui une réaction logique : nous ne vivons plus entre mecs Blancs, ni aux USA ni en Europe. J’y trouve tout de même comme toi des côtés ridicules : Omar Sy en Arsène Lupin, en Dr Knock, bientôt en Napoléon (?) je dis “non” ! Toutefois il faut ouvrir les yeux à certaines ouvertures. La féminisation m’intéresse, j’ai expliqué pourquoi dans mon post précédent.

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #517295

    Le MCU, c’est le “Marvel Cinematic Universe”, les films actuels développés par le studio Marvel (Iron Man, Avengers, Captain America, et tout ce qui se rattache à cet univers).
    Honnêtement, je ne comprends pas en quoi féminiser des perso masculins à la base est positif, à plus forte raison quand tu peux puiser dans des décennies de perso féminins dans les comics.
    Je rappelle qu’au début du MCU, en 2008, peu de gens connaissaient Iron Man ou Thor, en dehors du cercle des lecteurs initiés. Je veux dire, Batman, Superman, Spider-man, Wonder Woman sont des personnages qui ont fait partie du paysage audiovisuel très tôt dans la vie de la télé et du cinéma. Mais Iron Man ? Thor ? Captain America ? Tout au plus des noms qui rappelaient quelques souvenirs aux habitués des dessins animés du samedi matin. Mais le grand public n’en avait quasiment jamais entendu parler.

    Je t’assure, le milieu des comics a toujours été riche en personnages aux origines diverses, il suffit d’y puiser et de ne pas traiter la chose par-dessus l’oreille. C’est insultant autant pour les fans que pour le public visé que de leur faire croire qu’il existe si peu de personnages différents qu’il faille changer la couleur ou le sexe d’un perso établi. Je ne suis pas du genre à cracher sur un film qui joue avec la mythologie d’un titre en la modifiant (c’est après tout ce qui fait le sel de Man of Steel et Batman V Superman, entre autres), en jouant avec les attentes des connaisseurs. Aussi rajouter à l’histoire un perso qui n’y était pas à l’origine, rajouter un autre allié pour des soucis de diversité, je suis pour. Changer son sexe ou sa couleur de peau, non. Je reprends l’exemple de Green Lantern, si tu veux absolument un perso de couleur, ne l’appelle pas Hal Jordan mais John Stewart, ou Simon Baz, si tu veux une femme appelle-la Jessica Cruz. Ce sont des perso déjà établis et autour desquels on peut construire d’autres choses.
    Voilà pourquoi la féminisation ne m’intéresse absolument pas. Thor en femme, non, ça ne m’intéresse pas du tout. Wonder Woman, oui, ça m’intéresse indubitablement.

    En ce qui concerne Yao le tibétain, c’est un fait, le studio a changé l’origine du perso pour pouvoir vendre leur film à la Chine, qui n’en aurait jamais voulu s’il avait mis en scène un maître tibétain pour Strange. Est-il utile de rappeler que la Chine est le premier marché visé par Hollywood ?

    Quant aux questions de politiquement correct, c’est plutôt le genre de choses qui me font fuir un film. Mais une fois de plus, on part dans un autre débat, et vraiment désolé, je n’interviendrai plus dans ce topic, je le pollue en continuant d’intervenir ! -_-

    Edith : Je terminerai simplement en disant que le changement de couleur ou de sexe d’un perso établi ne m’éloigne nécessairement d’une oeuvre. Je regarde la série Flash, dans les films de Zack Snyder, Perry White est noir, etc.
    Ce qui me gonfle c’est que le procédé devienne systématique. Et aussi le fait qu’on pense que pour dépeindre des femmes fortes il faille obligatoirement les entourer d’hommes faibles, mauvais, débiles et sans personnalité. A tous les cinéastes actuels, j’aimerais les renvoyer à une série comme Buffy. On n’élève pas une partie de la population en diminuant l’autre.

    "With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
    Star Trek - The Next Generation / The Drumhead

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #517349

    Je souhaite revenir sur ce qui très concrètement “divinise” ou établit le prestige de la Surfemme qu’est Elsa, entre autres. A mon avis, le doux visage aux yeux immenses de la Reine des Neiges y est pour beaucoup, à côté de son pouvoir. On peut remarquer que dans Battle Angel Alita on a agrandi fortement les yeux de l’actrice : c’est l’effet néoténique découvert par Louis Bolk et décrit par Stephen Jay Gould à propos de l’évolution de Mickey et autres créatures, de fiction ou non. Il séduit les hommes comme les femmes et inspire depuis longtemps les mangaka. Le superbe visage de Scarlett Johansson dans Ghost in the Shell participe à l’aura de Motoko ; elle partage avec Alita un corps qui n’est pas celui d’une femme, sauf par une silhouette souple, puisqu’il n’est que technique, cybernétique, juste une arme, un outil. Une déesse ne doit pas avoir de corps biologique, soumis aux règles, aux problèmes vaginaux, au surpoids, et ces corps artificiels effacent tout cela (évidemment c’est un peu pareil pour les Super-héros masculins, qui n’ont jamais envie de faire pipi, ni mal aux dents ni à la prostate, et il existe quelques équivalents chez eux, Terminator ou Robocop).
    L'”absence” de corps féminin chez les Surfemmes est un peu plus spectaculaire à mon avis, et si je reviens à cette passionnante Reine des Neiges, on remarque qu’elle n’est que ce visage néotonique (= à grands yeux, petits nez et menton) posé sur une longue robe sous laquelle on ne devine aucune poitrine. Mieux encore, la robe se fond avec le haut de son torse par un étrange dégradé de paillettes ; et lorsqu’elle est changée en pierre par une malédiction, la robe aussi, simple vêtement pourtant ! C’est bien entendu par puritanisme, refus de tout sex-appeal dévoilé au public enfantin dans un Disney, mais aussi à mon sens par une loi spécifique aux Surfemmes : l’absorption du corps par cet artifice (robe) ou dans le cas de nos deux cyborgs par la machine, dans le cas de Diana par son armure ; Carol porte une sorte de cotte de maille qui bien que moulante ne laisse pas apercevoir autre chose que son visage, et le corps de Catwoman est une analogie féline.
    Comme souvent la signification peut être vue comme aussi bien négative que positive : certes la Surfemme sans vrai corps est affranchie des triviales obligations biologiques, mais elle se trouve tout autant récusée en tant que femme. C’est sans doute pourquoi les concepteurs de ces fictions s’arrangent pour leur faire rencontrer l’amour pour un homme, en dépit de toute vraisemblance pour les cyborgs Alita ou Motoko dépourvues de sécrétions hormonales. Il est à remarquer que ces messieurs de rencontre meurent la plupart du temps pendant le film ! Nécessité narratologique : pas question que la Surfemme stoppe sa course épique dès cette rencontre, se pose, crée un foyer, surtout si son succès laisse augurer le bon filon d’une suite, voire davantage ! Elsa est une de celles qui restent tout à fait asexuelles, peut-être parce qu’Anna et son Kristoff représentent en quelque sorte son fusible social…

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