Clash

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Videogirl le 15 décembre 2005 à 8 h 10 min #145407

Citation (Reiichido)

Je suis quelque fois moyen d’accord avec toi, Videogirl…mais je prendrai le temps de repondre un peu plus tard tant tes messages sont longs (Exemple de point de dessaccord : origine de Rei, rapport entre Toji et son Eva, etc…

Pour ce message, je voudrais aller dans le sens de Clash sur la divergence entre la serie et les films. Il me semble qu’une difference cruciale est la fin : a la fin de la serie, on peut supposer qu’il a accepte le plan de complementarite a 100 pour cent, et qu’il peut vivre en paix avec les autres. En revanche, a la fin du film, je ne vois pas comment interpreter le fait qu’il se retrouve seul sur la Terre avec Asuka autrement que comme un refus…

Edité par Reiichido le 15-12-2005 à 06:36

En quoi est-ce que le plan de complémentarité va à l’encontre de la fin d’Eva ? Une fois que Shinji a compris que pour vivre avec lui-même et avec les autres, il doit s’aimer, alors il n’a plus peur de rester dans ce monde, dans la version jaopnaise lorsqu’il prend conscience et dit “demo suki ni nareru kamo shirenai” (mais peut-être que je peux m’aimer) on entend Asuka dire la même chose en même temps ils prennent à ce moment tous deux conscience de leur valeur. Puis Shinji le dit lui même “peut être que je peux vivre ici après tout”, il se dit ensuite qu’il est lui et qu’il veut être lui “boku wa boku da !” (et non pas une âme informe flottant au milieu d’autres âmes) et qu’il veut vire dans ce monde “boku wa koko ni itai” c’est là qu’il refuse le paradis et le 3ème impact. (fin de l’épisode 26).

Ca ne veut pas dire pour autant que sa vie sera facile ou supportable (d’ailleurs il s’en apperçoit bien assez vite à la fin de The End vu l’état de destruction du monde qu’il a retrouvé. Le fait qu’il veuille étrangler Asuka ensuite vient probablement du fait qu’il n’est pas sûr d’avoir fat le bon choix, du moins, il a des regrets.

Edité par Videogirl le 15-12-2005 à 10:17
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clash le 15 décembre 2005 à 9 h 05 min #145408

Citation (videogirl)

Pourquoi le plan de complémentarité est à peine esquissé dans les épisodes 1 à 24 ? tout simplement parce qu’on ne connait ni les enjeux de cette guerre humains/anges, ni les motivations profondes des personnages ce n’est que vers la fin qu’elles sont dévoilées.

Non, pas vers la fin, mais essentiellement dans Death et Rebirth justement. On a notamment le passage ou Misato explique à Shinji quel est le vrai statut de l’homme (fils de lilith, etc), autant d’éléments qui sont absents de la série TV, partiellement voire totalement.

Citation (clash)

Autre truc qui me gène: alors que Shinji, psychologiquement, progresse dans EVA série TV (1-24), on le retrouve dans le 25′ au point de départ, comme si rien n’avait changé, complètement recroquevillé sur lui-même (qui plus est à travers un élément scénaristique complètement ridicule et improbable, à savoir se masturber en observant une Asuka cadavréique et pleine de patchs sur laquelle il pleurait 2 secondes auparavant…).

C’est comme si on prenait le Shinji de l’épisode 1 et qu’on le replace dans le 25′, en faisant table rase de ses nombreux progrès dans la série TV (notamment quand il accepte de ressortir de l’EVA après la fusion 400 à 400 pour cent).

Donc là encore ça coince.

Citation (videogirl)

Si tu regarde la série sous l’angle de la dépression d’Anno tu peux comprendre pourquoi ce retour brutal au Shinji du début, en phase de dépression on a plutôt tendance à régresser qu’à progresser, à se raccrocher à des choses qui te rassurent plutôt qu’à tendre vers l’inconnu. D’où cet espèce d’autisme dans lequel est muré Shinji lors de Rebirth. Quand Misato le sauve et est obligée de littéralement le trainer pour le mettre hors de danger il est clairement dans un état dépressif extrême (il n’essaie même pas de fuire lorsque les militaires qui ont envahi la base essaient de le tuer). On peut aussi comprendre sa dépression par tout ce qui se passe avant : Kaji qui meurt, Touji qui se retrouve handicapé, Asuka qui n’est plus que l’ombre d’elle-même, le fait qu’il soit obligé de sacrifier Kaworu… que du bonheur quoi

Perso j’ai plutôt eu l’imperssion que Shinji est dépressif au moment où il entre à la Nerv, et qu’il en sors peu à peu au fil de la série, en accomplissant le plus grand pas dans les épisodes 25-26. Si tu regarde sa progression dans la série TV; clairement, les symptômes dépressifs diminuent… Notamment les “je me dégoute, je ne vaux rien” qui sont nettement plus présents dans les premiers épisodes que dans les derniers.

C’est uniquement dans 26′ qu’on retrouve les “je me dégoute” de Shinji, comme s’il REplongait dans la dépression (et non pas y plonge la première fois…), ce que je trouve peu logique. Pour moi, clairement, Shinji est déjà “atteint” à l’épisode 1; ce n’est pas les événements qui lui arrivent qui causent son état…

Citation (clash)

Troisième chose, le réveil d’Asuka. Dans la série TV, sa mère devient folle, la remplace par une poupée à qui elle demande de mourir avec elle. Puis elle se suicide sous les yeux d’Asuka. Rideau.

Là, le 25′ nous apprends qu’en fait sa mère (comme pour Yui dans 01!) est présente dans 02 !! Et qu’elle la soutient, qu’elle la protège, et autres absurdités…

Comment son âme a-t-elle pu être transferée dans 02, puisqu’elle s’est suicidée? D’autre part, si de son vivant elle est devenue folle et a renié Asuka, pourquoi, tout à coup, étant morte, elle se remettrait à la protéger?

Incohérent.

Citation (videogril)

Heu Clash… Kyoko Zeppelin Soryu n’est pas devenue folle par hasard mais bien parce qu’une partie de son âme s’est retrouvée piègée dans l’Eva 02, elle faisait elle-même partie de la filiale allemande de la Seele, la Gehirn. La folie l’a poussée à se suicider, mais elle n’en aimait pas moins sa fille. Une fois dans l’Eva de part le fait que son âme ne soit présente qu’en partie elle n’a d’ailleurs pas les moyens d’aider sa fille comme le fait Yui avec Shinji. A de nombreuses reprise, dont le premier épisode, l’Eva01 va physiquement protéger Shinji en “bougeant toute seule”, Asuka elle ne peut compter sur la protection de sa mère que par son AT Field, c’est pour ça que dans le film l’Eva02 ne peut pas, comme l’aurait fait l’EVa01, aller au delà de sa réserve de batterie et fini par succomber aux Eva series.

Euh oui mais là aussi, je serais curieux que tu me prouves les éléments qui montrent de la mère d’Asuka a été transferée dans 02 sur la base de la série TV! Pour moi c’est clairement un ajout des films…

Qu’est-ce que c’est que ce statut de personne à moitié dans l’EVA et à moitié dehors?? On en a jamais parlé ni pour Yui ni pour Shinji 400 pour cent…

Citation

1)

Comme je l’ai rapidement dit avant, je trouve que 25′ a un furieux goût de parodie.

Je passerai sur les détails (la branlette de Shinji, Misato qui fait du Kung Fu puis se prend pour Lucky Luke pour occire les méchants qui en voulaient au pauvre Shinji, etc… “et ça, ça vient d’en bas!” Ouuuais!!) pour en venir à la scène la plus caractéristique: le réveil d’Asuka.

Asuka série TV était morte et enterrée, et 25′ et 26′ la déterrent.

On sent d’ailleurs venir le truc gros comme une maison quand on entends Misato demander le lancement de 02… “non non mais c’est juste pour protéger Asuka”… Ouais tu parles, vous nous prendriez pas pour des cons là ^ ^

Citation (videogirl)

Je vois que cette histoire de branlette a marqué les esprits… mais bon c’est Shinji aussi ça ne m’étonne pas plus que ça qu’il agisse de la sorte.

=> Alors là je t’arrête tout-de-suite, Shinji a certes montré de l’attrait pour les choses sexuelles on va dire, mais rien ne permet de montrer qu’il est pervers à ce point…

Et surtout, je me répète, mais le faire de qqn sur un lit d’hôpital me semble vraiment peu crédible, encore plus dans l’état de désespoir dans lequel il se trouve puisqu’il vient voir Asuka pour lui demander de l’aide.

Citation (videogirl)

Je vois pas du tout en quoi c’est parodique ?

=> Je pensais surtout aux scènes de baston (notamment Asuka) pour le côté parodique… Je dirais plutôt que cette scène est bizarre (d’ailleurs pour moi, elle n’a été introduite que pour replonger artificiellement Shinji dans sa dépression).

Citation (videogirl)

Je ne vois pas en quoi cette scène de réveil d’Asuka et du combat qui s’ensuit est différente du reste de la série. Du moment que tu remets les choses dans leur ordre chronologique ca peut tout à fait se comprendre. Comme je le disais plus haut Asuka est à ce moment de la série dépressive. La nerve est attaquée par le dernier ange, soit les hommes. Leur mission est de tuer les children et détruire la NERV pour empêcher celle-ci de s’opposer au déclanchement du 3ème impact puisque c’est la raison pour laquelle elle existe. Misato l’a compris et prend les mesures nécessaires : elle met en sécurité l’EVA02 et Asuka et essaye de retrouver Shinji avant qu’il ne soit tué puisque l’Eva00 ayant été détruite, il n’y a plus qu’eux deux qui ont les moyens de s’opposer à l’irrémédiable. Pour la soudaine guérison d’Asuka elle est due à deux choses, son envie de vivre ou plutôt sa peur de la mort (traumatisme de son enfance et du suicide de sa mère), mais également le fait qu’elle sente la présence de sa mère dans l’Eva. Ce qui l’a fait s’enfermer dans son état dépressif est le fait de croire à tort que personne n’en avait rien à faire d’elle (je rappelle que sa plus grande crainte est de ne compter pour personne), or quand elle sent à la fois que l’AT Field de son Eva la protège malgré le fait qu’elle soit inactive et que sa mère est à ses côtés, elle comprends qu’elle est aimée et ça suffit à lui redonner goût à la vie.

Après on retrouve une Asuka sûre d’elle et de ses compétences (comme à son arrivée dans la série d’ailleurs) qui peut combattre n’importe quel ennemi avec l’aplomb et l’assurance que lui confère son autolâtrie. Seulement cette fois l’ennemi est plus fort et si elle arrive à venir relativement facilement à bout des canons et des destroyers, les Eva series c’est une autre paire de manches.

C’est là qu’on a la plus grosse divergence. J’ai vu cette scène 2x, et dès la première vision je n’ai eu aucun doute. Ca sonne complètement faux, kitsch.

La manière de se battre est différente du reste de la série: tous les combats d’EVA sont “bizarres”, à part. C’est difficile à expliquer, mais pour moi rien ne ressemble aux combats qu’on voit dans la série TV: on a un sentiment de brutalité incontrôlable, de saccade…

Ici, on se retrouve avec de la baston complètement maîtrisée, des effets lumineux à la DBZ… Je sais pas, l’ambiance n’a strictement rien à voir avec le reste de la série, je trouve.

D’autre part, on observe dans la série une évolution des combats vers de plus en plus de folie (berserk quasi systématique de 01 par exemple), et là avec cette scène on en revient au point de départ, avec EVA comme vulgaire armure de combat….

C’est pas clair ce que je dis, mais pour moi je sais pas, ça saute aux yeux, ce 25′ fait vraiment figure de pur extra-terrestre.

Citation

C’est un message d’espoir qui est véhiculé, il n’est pas question de savoir s’il s’agit d’agir ou de stagner mais que “si tu veux t’en sortir, tu ne peux compter que sur toi et tu ne dois surtout pas te laisser aller à l’apitoiement sur ton sort”. Shinji ne se pose pas en l’occurence la question de savoir s’il doit tuer ou non il se dit “pourquoi lutter ? ca ne sert à rien… autant mourir”. Shinji est résigné il n’essaie même pas de se battre. Encore une fois il faut voir la série sous l’angle de la dépression de Anno pour comprendre un message qui n’a rien à voir avec les robots géants, la lutte des classes ou des idées. C’est un combat contre soi-même pour ne pas sombrer.

=> Quand il quitte la NERV la 3ème fois, ce n’est pas par envie de mourrir…. C’est clairement un conflit de valeurs: il trouve innadmissible le fait de devoir tuer l’un de ses camarades, et décide de retrouver la vie qu’il avait avant… Et dieu sait si son comportement dans EVA 01 à ce moment là est admirable (rien que pour cette scène j’adore Shinji ^ ^).

De même (il faut que je re-revisionne), il me semble que quand il parle avec Misato dans l’espèce d’ascenceur (je parle pas des moments où elle doit le tirer de force), c’est à nouveau cette problématique qu’il aborde, et Misato ne lui répond que par un simple “il faut avancer, ne rien faire est le pire, etc” limite hors-sujet…

Edité par clash le 15-12-2005 à 09:15
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Blue water le 15 décembre 2005 à 10 h 09 min #145409

Désolé Clash, mais y a un moment ou on peut plus te répondre…

Ca fait 5 pages qu’on te mets certains éléments sous les yeux mais tu refuses de les voir, parce que tu as connu toutes les conneries que certains ont raconté sur les films avant de les voir.

Donc tu n’as pas vu les films, en fait, tu as voulu y voir ce qu’on t’en avait raconté et t’es pas allé plus loin. Et c’est dommage, mais t’ignores des faits prouvés sur les liens série/films.

Mais à partir de ce moment, je ne vois pas comment ce topic peut avoir un intérêt si tu passes ton temps à ne pas vouloir voir ce qu’on t’explique parce que tu trouves que ça fait “chic” de casser les film parce que plein de gens l’ont fait…

Tu veux tellement renier les films que t’en oublies ce qui est dit dans la série. Shinji réduit à l’état de larve dans le film, ça t’étonne ? A ben tiens, c’est vrai qu’on sort toujours indemne du meurtre de son seul vrai ami…Kaworu a amorcé le rétablissement de Shinji (l’essenciel pour lui était d’accepter le contact avec l’autre, car il avait peur de la douleur causée. Mais il a fini par rencontre un autre, qui lui procure enfin du bien-être. Ben non, c’est un Ange, il l’a trahi, il doit le tuer. N’y a-t-il donc pas de place pour Shinji dans ce monde ? La seule personne qui lui soit venu réellement en aide ne pouvait qu’être un Ange ? Qu’est-ce que l’humanité, alors, à quoi ça lui sert ? L’état de larve est absolument logique. )

Citation

Euh oui mais là aussi, je serais curieux que tu me prouves les éléments qui montrent de la mère d’Asuka a été transferée dans 02 sur la base de la série TV! Pour moi c’est clairement un ajout des films…

C’est vrai que ça n’apparait pas dans la série, mais c’est dans les films (copyright Anno, comme la série), donc ça fait partie d’Evangelion. ce n’est pas parce que c’est dans les films que cest “faux”. Je l’ai déjà dit, les films n’ont pas été inventé comme ça après la fin de la série, l’épisode 25′ est ce qu’aurait dû être originellement l’épisode 25 TV. Anno n’a pas inventé le 3rd Impact comme ça pour le film, ça transparait dans l’épisode 26 TV, et c’est un élément déjà présent dans Ideon, dont Eva est un fort hommage/repompe.

Tu peux bien dire ce que tu veux, formaté que tu es par ce qu’on t’as dit des films avant ton visionnage, mais ça ne changera rien à la réalité des faits.

Citation

Non, pas vers la fin, mais essentiellement dans Death et Rebirth justement. On a notamment le passage ou Misato explique à Shinji quel est le vrai statut de l’homme (fils de lilith, etc), autant d’éléments qui sont absents de la série TV, partiellement voire totalement.

1) Le lien Lilith/Humanité, c’est dans la série

2) Le plan de Complémentarité (3rd Impact) est dans les épisodes 25 et 26 TV, c’est la même chose que dans les films : un monde ou il n’y a plus personne d’autre que Shinji, l’être unique.

Citation

Pour ce message, je voudrais aller dans le sens de Clash sur la divergence entre la serie et les films. Il me semble qu’une difference cruciale est la fin : a la fin de la serie, on peut supposer qu’il a accepte le plan de complementarite a 100 pour cent, et qu’il peut vivre en paix avec les autres.

Il est clairement dit que le monde de la Complémentarité créé par Shinji, ou il est le seul, ne lui convient pas. Vivre avec les autres signifie vivre en dehors du monde qu’il a créé.
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clash le 15 décembre 2005 à 10 h 31 min #145410

Bon, je crois qu’il est temps de faire un petit aparté.

Contrairement à ce que tu sembles croire, je n’ai eu aucun à-priori sur les films.

Si j’ai trouvé le ton de 25′ ridicule, c’est sans à priori, par ressenti personnel.

Tu m’as pas bien compris le but du lancement de mon topic: Je voulais comprendre la série TV toute seule, pour ensuite pouvoir comprendre les implications des films: pourquoi tels éléments ont été rajoutés, mis en avant, etc; que voulait-on ajouter qui n’a pas pu être développé dans la série.

Ce que TU ne peux pas nier, c’est que les films viennent 2 ans après la série TV.

A ce propos, je crois qu’il faudrait rétablir certaines choses. Corrigez-moi si je me trompe, avec des éléments concrets svp.

1) Anno signe EVA, la série TV. Les fans “hardcore” (on va dire ça comme ça) sont violamment déçus par la fin proposée par les épisodes 25 et 26, et demandent une autre suite.

2) Sous la pression du studio Gainax, Anno participe plus ou moins directement aux films réalisés par la suite

3) Ces films reçoivent une bonne critique PAR LE PLUBLIC DE FANS mais sont relativement boudés par “la critique”.

Un exemple? Dans TOUTES les encyclopédies de japanimation et autres dérivés du genre (que ce soit sur Internet ou édité), on trouve un résumé de la série TV, puis une mention des films “rajoutés pour faire plaisir aux fans”, qui n’apportent rien et s’égarent dans des directions pas forcément voulues par Anno (voir pour commencer le HS 5 d’AL)

Donc contrairement à ce que vous dites, ce n’est pas une poignée d’allumés qui cherche à “dénigrer” les films, mais plutôt la majorité des intervenants en japanimation. (le terme n’est pas exact mais ça donne une idée). Un peu facile de tous les traiter de bornés enfermés dans leurs péjugés…

Personnellement, je n’en sais rien si Anno a voulu les films ou pas. J’avais cru comprendre qu’il était satisfait par 25 et 26; certains disent que non, à voir.

Mais ce sur quoi vous vous accrochez et dont je doute fortement, c’est que les films aient été prévus depuis le départ.

Anno a livré EVA série TV, point barre!!!

Ce qui est venu après, les films, ont leur raison d’être , ils apportent des éléments intéressants, prolognent la réflexion, tout ce que vous voulez, mais RIEN n’indique qu’une fois EVA série TV terminée Anno allait se remettre à la tâche et modifier son projet.

Ce dont j’ai eu l’impression, je le répète, c’est qu’Anno a décidé à un certain moment que la fin d’EVA allait être 25 et 26.

Ce n’est que dans un 2ème temps (que ce soit par envie personnelle ou par pression) qu’il a RETRAVAILLÉ certains points de la série pour accoucher des films.

Ca ne me gène pas qu’on conçoive 25′ – 26′ en parallèle à 25-26; ce qui me gène, c’est qu’on se serve d’éléments de 25′ – 26′ pour réexpliquer 25-26 (notamment le plan de complémentarité).

Alors qu’à l’époque de 25-26, les films n’existaient pas!! C’est une approche complètement anachronique que de vouloir les utiliser pour comprendre 25-26, qui doivent avoir leur propre existance, puisqu’à l’époque il était impossible de se baser sur d’hypothétiques suites apportant tel ou tel éclaircissement…

Maintenant, le problème d’appércier les films ou pas, tu seras gentil de laisser ça à mon libre arbitre. Je trouve intéressant ce qu’ils abordent, qu’ils creusent un côté de l’histoire abandonné par la série, mais il n’en reste pas moins qu’à mon sens ils souffrent de pas mal de défauts qui me les ont fait apprécier que modérément.

Edité par clash le 15-12-2005 à 13:24
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clash le 15 décembre 2005 à 13 h 08 min #145411

Citation (Blue water)

C’est vrai que ça n’apparait pas dans la série, mais c’est dans les films (copyright Anno, comme la série), donc ça fait partie d’Evangelion. ce n’est pas parce que c’est dans les films que cest “faux”. Je l’ai déjà dit, les films n’ont pas été inventé comme ça après la fin de la série, l’épisode 25′ est ce qu’aurait dû être originellement l’épisode 25 TV. Anno n’a pas inventé le 3rd Impact comme ça pour le film, ça transparait dans l’épisode 26 TV […]

Qu’est-ce que qui me garantit que ta version est la bonne, alors qu’on entends le contraire un peu partout? Tu as des faits pour étayer ça?

Edité par clash le 15-12-2005 à 13:10
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clash le 15 décembre 2005 à 13 h 09 min #145412

Citation (blue water)

Le lien Lilith/Humanité, c’est dans la série

Alors ça a du m’échapper. Sous quelle forme?

La seule mention de Lilith c’est Kaoru dans l’épisode 24: “mais tu n’es pas Adam, tu est Lilith! Maintenant je comprends les Lilin”.

Les autres fois où on nous montre Lilith (en la faisant passer pour Adam), elle est enfermée dans le Central Dogma, mutilée au niveau de la taille (sans lance de Longin, je crois).

Citation

Le plan de Complémentarité (3rd Impact) est dans les épisodes 25 et 26 TV, c’est la même chose que dans les films : un monde ou il n’y a plus personne d’autre que Shinji, l’être unique. […]

Il est clairement dit que le monde de la Complémentarité créé par Shinji, ou il est le seul, ne lui convient pas.

Je vais retourner à mon visionnage des 25-26 à l’occas, mais là encore on n’est pas d’accord, car pour moi, dans ces deux épisodes, on se concentre à 100 pour cent sur l’aspect plan de complémentarité = compléter l’âme humaine, qui, toute seule, souffre, s’isole, se dépersonnifie, etc.

L’aspect “plan de complémentarité” tel qu’il est présenté dans 25′ et 26′ me semble assez absent, mais c’est à confirmer.

Edité par clash le 15-12-2005 à 13:17
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Ran Chan le 15 décembre 2005 à 19 h 25 min #145413

Oui, je trouve que Shinji évolue. En bien, peut etre pas toujours.

Il est poussé par Misato.. pendant un temps. Rappelle toi, je reviens dessus encore, quand il est absorbé par l’EVA. C’est lui même qui décide de revenir alors qu’il pourrait simplement se la couler douce dans un univers metaphysique.

De même, sa réaction vis à vis d’Asuka montre dans un sens une certaine acceptation de lui même. Durant toute la série, il s’écrase face à Asuka.

A la fin, il décide d’éliminer quelque chose qui le gêne, parce qu’il ne sais sans doute pas comment réagir.

Mais c’est une évolution par rapport au Shinji du début qui se contentait de se laisser blesser et de ne jamais répondre.

Il advient aussi un moment ou il se passe de Misato pour agir.

Prend, par exemple, le moment où il décide de quitter la NERV. Revient-il parce que Misato lui a demandé?

Non. Même si il est conseillé, c’est son propre choix, et celui de personne d’autre.

Alors oui, j’estime qu’il évolue bien plus qu’Asuka^^.
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irina le 15 décembre 2005 à 20 h 06 min #145414

Merci Clash d’avoir lancé ce sujet qui souligne les “hics” du monument Evangelion.

Je préviens tout de suite, je n’interviens pas ici en tant que propagandiste pro-Escaflowne (même si je ne cache pas mes opinions ^^), mais en tan que spectateur d’une série pas mal qui l’a totalement échappée…

Bon, Evangelion est une bonne série, mais pour moi, tout ce flou lui fait perdre pas mal de points.

Je suis désolée d’être aussi terre à terre, mais j’aime comprende ce que je regarde, et les questions de Clash sont aussi les miennes…

En tout cas, je suivrais ce topic, histoire d’essayer de comprendre…

irina (orange qui essaie de piger)
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pimousse le 16 décembre 2005 à 14 h 49 min #145415

C’est peut être un tout petit peu hors sujet mais que pensez vous du manga Evangelion? De ce qu’il apporte par rapport à la série?

D’autant que si mamémoire est bonne, il n’est toujours pas fini?

(désolé Clash si je sort du cadre strict de la série télé mais j’aimerais connaitre l’opinion des pinguoins):pingu:
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Osaka le 16 décembre 2005 à 17 h 35 min #145416

je ne sais pas si c’est à cause du noir et blanc ou du style de naration mais je le trouve plus dérangeant, malsain… l’approche sur le coté psychologique des personnages y est pour quelque chose je pense

du coup je n’ai que le manga est pas la serie TV… j’attendais le renewal mais je crois bien qu’en france c’est pas gagné (reste l’option zone 1 à $50)
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Blue water le 17 décembre 2005 à 21 h 47 min #145417

Clash, ça devient pénible de discuter avec toi vu que tu ne fais aucun effort pour concidérer les propos des autres, et tout ce qui ne va pas dans ton sens, tu le zappes…

Je reposte une dernière fois pour rectifier tes abbérations puis après terminé. T’iras divaguer sur les films dans ton coin.

Contrairement à ce que tu sembles croire, je n’ai eu aucun à-priori sur les films.

Clair. Tu viens tout juste de les voir, pourtant dès l’ouverture du topic tu te la jouais déjà “je ne veux pas parler des films parce que c’est pas bien c’est pas ce qu’anno voulait faire c’est de la merde en plus untel l’a dit alors c’est vrai” patati patata…

Si j’ai trouvé le ton de 25′ ridicule, c’est sans à priori, par ressenti personnel.

Chacun ses mauvais gouts ^^

Après, aller affirmer n’imp’ sur la conception du film, c’est outrepasser le cadre que tu te donnes…

Ce que TU ne peux pas nier, c’est que les films viennent 2 ans après la série TV.

Et ce que tu ne peux pas nier, c’est que les films (du moins le 25′) auraient dû être la version TV, mais les différentes contraintes matérielles ont fait que…

Sous la pression du studio Gainax, Anno participe plus ou moins directement aux films réalisés par la suite

Je ne vois pas trop d’ou sort ce “sous la pression de Gainax”.

3) Ces films reçoivent une bonne critique PAR LE PLUBLIC DE FANS mais sont relativement boudés par “la critique”.

La critique, c’est quoi selon toi ? Y a aussi des fans (je dirais “surtout”). Bref y a de tout, comme appréciations.

Un exemple? Dans TOUTES les encyclopédies de japanimation et autres dérivés du genre

Ce qui est donc l’avis personnel de ces gens, qui ne font pas partie du staff d’Eva et qui n’ont donc pas parole d’évangile (haha !).

on trouve un résumé de la série TV, puis une mention des films “rajoutés pour faire plaisir aux fans”

Encore de l’avis personnel. S’il n’ont pas aimé tant mieux. Chacun ses gouts. Mais c’est pas à eux de décider ce qu’est le film pour Anno, et c’est pas parce qu’ils ont envie de se faire passer pour des intellos en privilégiant la fin TV qu’ils ont raison.

qui n’apportent rien et s’égarent dans des directions pas forcément voulues par Anno (voir pour commencer le HS 5 d’AL)

1) Ca apporte des choses (au pif, puisqu’on en parle : c’est quoi le Plan de Complémentarité, etc)

2) Les directions sont totalement voulues par Anno (même message que la fin TV + scénario prévu initialement pour la série TV + référence à Ideon dont Eva est presqu’une copie carbone).

3) Alors tu vois, qu’ils aient pas aimé soit, mais qu’ils aillent dire des conneries pour se faire mousser style “moi j’suis un intello, donc je casse les films qui sont pour les cons” ben ça vaut zéro et ça ne change rien à la réalité.

4) Et tu ôses me dire que tu n’avais pas d’appriori sur les films alors que tu viens de me faire un catalogue de toutes les critiques négatives que t’as lu par le passé, presque en me sortant un “s’ils le disent c’est que c’est vrai” ?

Tu ne te rends même pas compte que tu viens d’apporter la preuve de l’attitude que je dénoncais chez toi dans mon post précédent. Tu as littérallement été formaté par tous les avis que tu as lu auparavant.

Donc contrairement à ce que vous dites, ce n’est pas une poignée d’allumés qui cherche à “dénigrer” les films, mais plutôt la majorité des intervenants en japanimation.

Je me demande qui tu es pour décreter que c’est la majorité. T’as lu 2-3 articles, puis après tous les moutons qui ont cassé les films “parce que dans AL ils les cassent” mais qui ne les ont même pas vu…

]Mais ce sur quoi vous vous accrochez et dont je doute fortement, c’est que les films aient été prévus depuis le départ.

Je me demande, t’es juste de mauvaise foi, ou t’as vraiment un problème au niveau des yeux ? Je t’ai répété des dizaines de fois que c’est le scénario originellement écrit pour la série TV, et refusé par la prod’ à cause de manque de temps et de budget, et aussi de censure, qui est à la base des films !!

Mais si tu veux partir là dessus, alors la fin TV va à la poubelle parce qu’en 95, Anno n’avait pas prévu de faire ça… C’est facile, hein. Alors arrête la mauvaise foi 5 minutes…

Ce dont j’ai eu l’impression, je le répète, c’est qu’Anno a décidé à un certain moment que la fin d’EVA allait être 25 et 26.

Après avoir compris que le scénario originel de 25 ne pourrait pas être réalisé faute de temps/argent…

ce qui me gène, c’est qu’on se serve d’éléments de 25′ – 26′ pour réexpliquer 25-26 (notamment le plan de complémentarité).

Ca n’a rien de gênant puisque les films ont été fait en ayant déjà le point de vue des 25-26 TV.

Alors qu’à l’époque de 25-26, les films n’existaient pas!! C’est une approche complètement anachronique que de vouloir les utiliser pour comprendre 25-26

C’est faux, puisque Anno savait très bien ce qu’il a voulu faire dans les épisodes 25-26 TV. Les films sont aussi son oeuvre (et existant avant les épisodes 25-26 TV finaux).

Ce que tu dis n’a aucune cohérence. Si c’était une équipe totalement autre qui avait fait les films, on aurait largement pu remettre en cause l’interaction des 2 visions, mais là c’est le même réal, donc le mieux placé pour être dans une continuité, et le mieux placé pour savoir ce qu’il voulait faire à l’origine, ce qui a pu manquer dans la série, etc.

Tout ce que tu dis là c’est parce que t’as écouté ceux qui disaient que les films étaient nuls, donc t’as décréter qu’il ne fallait pas en parler. Mis à part ça, t’as aucun argument logique pour dire ce que tu dis.

qui doivent avoir leur propre existance, puisqu’à l’époque il était impossible de se baser sur d’hypothétiques suites apportant tel ou tel éclaircissement…

Si tu pars là dessus, alors tu dois rejeter les 3 quarts de la série, qui n’étaient pas prévus au début, vu que le scénar s’est construit au fur et à mesure…

Maintenant, le problème d’appércier les films ou pas, tu seras gentil de laisser ça à mon libre arbitre.

Mais libre arbitre tant que tu veux, après, c’est pas parce que t’as pas aimé que tu dois décider à la place d’Anno…

Qu’est-ce que qui me garantit que ta version est la bonne, alors qu’on entends le contraire un peu partout? Tu as des faits pour étayer ça?

Je te l’ai déjà dit (comme quoi, c’est bien que tu ne lis que ce que tu veux lire). C’est officiel, ça a été dit noir sur blanc dans les “pamphlets” (notament le Red Cross Book) du film. http://www.evalegend.com/production.php

C’est marrant que tu n’ailles pas demander les preuves de l’autre version, par contre. Mais ça t’as pas empêché de gober tout cru. Alors, qu’est-ce que tu nous fais, là? Favoritisme ? Etroitesse d’esprit ? Mauvaise foi ?

Et puis tu seras gentil d’arrêter de nous saouler avec tout “tout le monde le dit”. Ca fait petit toutou qui suit son maître…

Alors ça a du m’échapper. Sous quelle forme?

La seule mention de Lilith c’est Kaoru dans l’épisode 24: “mais tu n’es pas Adam, tu est Lilith! Maintenant je comprends les Lilin”.

Les autres fois où on nous montre Lilith (en la faisant passer pour Adam), elle est enfermée dans le Central Dogma, mutilée au niveau de la taille (sans lance de Longin, je crois).

‘tain, j’lai déjà dit, c’est lourd, là…

Episode 24, première rencontre entre Kaworu et Shinji, à 5 minutes envrion dans l’épisode : “la musique est la meilleur invention des Lilims”, un truc comme ça.

Je vais retourner à mon visionnage des 25-26 à l’occas, mais là encore on n’est pas d’accord, car pour moi, dans ces deux épisodes, on se concentre à 100 pour cent sur l’aspect plan de complémentarité = compléter l’âme humaine, qui, toute seule, souffre, s’isole, se dépersonnifie, etc.

Même chose que dans les films, quoi.

Bref, Clash, avant que tu ne continues, faut vraiment que tu vois les films, et non pas seulement les opinions que certains s’en sont fait.

… j’attendais le renewal mais je crois bien qu’en france c’est pas gagné

Faut suivre, Dybex va sortir ça en 2006 ! ^^

Edité par Blue water le 17-12-2005 à 21:54

Edité par Blue water le 17-12-2005 à 21:57

Edité par Blue water le 17-12-2005 à 21:59

Edité par Blue water le 17-12-2005 à 22:01
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Lewis-Scarole le 17 décembre 2005 à 22 h 37 min #145418

Arf . 10 ans après, les gens s’empoignent encore sur la fin d’Evangelion.

Vivement la fin du manga, ça va être rigolo tout plein ^^…
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Osaka le 18 décembre 2005 à 11 h 33 min #145419

arf et dans dix ans il y aura un fight entre ceux qui pref l’anime tv, le film ou le manga…

dans 20 ans il y aura peut être eu une adaptation par un james cameron like et là encore on contestera la fin…

bon faut arreter serieux no clash for the end, ’cause in any case you’ll be dead : c’est ce que j’aime bien dans eva… quelle que soit la fin tout le monde crève 😁

bravo au réalisateur et au compositeur pour la fin mortellement joyeuse du film ou comment les beatles auraient pu parler de la fin du monde ^^ – certainement la meilleure chanson d’eva… euh ngelion pas l’autre hein 😁 –
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mimile le 18 décembre 2005 à 11 h 39 min #145420

Peut etre que quelqu’un en a parlé avant moi ou que tous le monde le sait déjà mais Evangelion ressortira l’année prochaine dans une édition incluant un remontage des épisodes 25 et 26. Fini la version actuelle (qui ressort en DVD bientot) et bonjour le Remix (je crois que c’est comme ca que les japonais l’appelle). Ce nouveau montage ne mettra peut etre pas de mettre tout le monde d’accord mais au moins l’image sera enfin digne d’un DVD. Enfin pour ce que j’en dit moi…
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Reiichido le 18 décembre 2005 à 12 h 12 min #145421

A vrai dire, Blue Water, il me semble difficile d’avancer quoi que ce soit sur cette série tant les gens qui prétendent s’y connaître abondent, sans pour autant qu’il y ait la moindre cohérence dans leurs interprétations. Un peu comme dans la série, quoi. DOnc tu nous pardonneras si on ne prend pas tes explications comme parole d’evangile. Personellement, la seule personne que je pourrais croire, c’est Anno himself….et encore. Extraits d’interviews.

“

Le “Plan de Complémentarité de l’Homme” est une allégorie du monde de l’animation.

“En parlant d’improvisation, lorsque j’ai sorti le “Plan de Complémentarité de l’Homme” qui apparaît dans le deuxième épisode, et qui allait devenir le fuseau de l’histoire, je n’avais encore aucune idée de ce qu’il devait “complémentariser” (NdT: le terme japonais est “Hokan”, ce qui signifie littéralement “combler un vide”). C’est juste un coup de bluff verbeux (rires).

“

Ou :

“

– Eva, particulièrement vers la fin, abordait le thème de la communication entre les hommes, mais le message de la version cinématographique a-t-il porté ses fruits ?

ANNO: Je crois qu’il y a un condensé de malentendus à propos de ce film, et pas seulement à propos de sa plastique. Le cinéma est le médium où tout doit être simplifié à l’extrême, et c’est extrêment contraignant. Il s’agit d’adapter l’oeuvre afin qu’elle soit comprise par tous, et Eva, par moment, casse ce principe. Car ce n’est pas une adaptation. On peut toujours dire que la technique m’a fait défaut, mais en vérité, on m’a acculé. Finalement, plus que du discours, Eva se rapproche du cri. Il est donc imbécile de dire qu’il y a un quelconque message.

– Pourtant, à la fin de la série, vous nous aviez déclaré que les anime-fans doivent revenir à la réalité.

ANNO: Disons que j’aurais mieux fait de me taire.

Je me suis mêlé de ce qui ne me regardait pas en disant cela à des gens qui justement aiment les anime pour s’éloigner à tout prix de la réalité, sans parler du monde de la profession qui a estimé que je sciais la branche sur laquelle il est assis: je me suis fait copieusement insulté de toutes parts. Ma motivation c’est que je voulais prévenir à ce moment précis ceux qui avaient un autre angle de vue des pièges du petit monde de l’anime et de la messagerie electronique.[…]

“

Ou encore :

“

Mais en ce qui concerne les histoires originelles des épisodes 25 et 26 (les derniers), j’ai pu finir l’épisode 25 en ce qui concerne le scénario. Malheureusement, j’ai dû abandonner l’épisode 26, encore au stade de simple plan. Je retravaille les épisodes 25 et 26 qui seront en vente en LD et vidéo l’année prochaine, mais concernant l’épisode 26, ce sera une révision complète, pour qu’il soit plus “visuel”. Je vais le refaire en destructurant le plan original.”

“Les épisodes 25 et 26 diffusés à la TV reflètent exactement mon état d’esprit à l’époque. Je suis donc très satisfait. Je ne regrette rien.”

“

Source : http://evamedias.free.fr/fin.htm

Tu as l’air d’avancer que le scénar du 25′ correspond exactement au scénario initialement prévu. Je voudrais bien avoir les scénars sous les yeux. Les interview d’Anno m’intriguent au plus haut point.

D’autre part, je ne trouve pas que l’argument “Ideon” soit recevable. Même s’il s’agit d’un hommage ou d’une copie carbone, rien ne nous garantie que l’auteur n’ait pas décidé un instant de s’en distinguer.
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Blue water le 18 décembre 2005 à 22 h 01 min #145422

Citation (mimile)

Peut etre que quelqu’un en a parlé avant moi ou que tous le monde le sait déjà mais Evangelion ressortira l’année prochaine dans une édition incluant un remontage des épisodes 25 et 26.

Non, les épisodes 25 et 26 TV n’ont jamais été remonté (mis à part les films qui en sont une refonte à part entière).

Citation

et bonjour le Remix (je crois que c’est comme ca que les japonais l’appelle).

Renewal, au Japon (et Platinum aux USA).

Citation

DOnc tu nous pardonneras si on ne prend pas tes explications comme parole d’evangile.

Moi je n’ai rien dit, ce sont les explications officielles de la Gainax.

Après, c’est comme j’ai dit plus haut, si certains d’entre vous ne sont pas prêts à accepter que les créateurs de la séries eux-même puissent penser différement que vous, ça ne sert à rien de discuter ici 😉 Ceux qui sont les plus à même de dire ce qui s’est passé pour Eva ce sont les créateurs. Si maintenant des forumeurs mettent leur parole au dessus des créateurs :sick:

Le coup du scénar de 25′, c’est marqué noir sur blanc dans un pamphlet de la Gainax, alors si même ça c’est remis en cause c’est même plus la peine.

Tiens, on a qu’a dire que Anno n’a jamais fait Evangelion. Ben oui, on a jamais vu de vidéo ou il écrivait un scénar’…

Edité par Blue water le 18-12-2005 à 22:03
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Kly le 18 décembre 2005 à 22 h 53 min #145423

…je n’ai pas lu tous les messages du post… parce qu’il y en a marre de se perdre dans des querelles inutiles sur une série que nous aimons bien, du moins ceux qui s’empoignent dessus le plus férocement… un comble!

On ne saura jamais ce que voulais faire Anno ou Gainax, ou quiconque, toutes les interprétations se confondent et sont recevables, puisque nous n’avons pas comme ce fut dit par Reii je crois, la parole irréfutable. En fouillant sur le net ou dan ssa mémoire, chacun trouvera de quoi prouver aux autres par a+b la pertinence de son point de vue. Et tout ça pour quoi? La génèse d’Evangelion, on s’en fout, ce qui compte, c’est de voir que l’oeuvre vient d’un auteur de génie, réellement, et qu’elle a finit a lui échapper pour le bien de tous, car cela rejoint au final peu ou proue (et la encore, était-ce voulu ? Mystère…) le message de la série: le point de vue sur le monde, ça dépend de chacun, la vérité, elle est propre à tous les ptits bonshommes assez intelligents pour comprendre le point de vue des autres sans se mettre en porte à faux avec eux. Ici, en ce moment sur ce topic, ça part en sucette pour des prunes, parce que je vois des fans qui défendent leur bout de gras en ayant peur que leur voisin soit plus otaku que lui-même.

Pour orienter le sujet vers quelque chose de plus intelligent, avez vous vu que NGE combinait deux genres de DA réputés antithétiques?

_ Style Goldo, donc fantaisiste: le robot est de conception ennemie, les gros pabôs attaquent toujours un par un (souvenez vous nos interrogations fébriles de bambins: pourquoi les Golgoth n’attaquent pas tous en même temps? C’est louche… ah, naïfs enfants que nous étions, pas encore familiarisé avec les codes narratifs du da jap…), le professeur de service a une fille (dans Eva, cette aspect est couplé dans Rei avec la figure de la mère, toujours absente dans les da a la goldo, et renvoie a la lecture psychanalytique de la série avec le comlexe d’Oedipe… si Gendo avait eu une fille, il l’aurait appelé Rei…)

_style réaliste Gundam: ben, le fonctionnement des evas fait appel a toute une batterie de tests qui se veulent scientifiques au possible; et on connait l’interet de Gainax pour la science depuis Honéamise.

La question mérite d’être creusée par qui veux….

De plus, le sous titre de la série, évangile d’une nouvelle genèse, prend tout son sens quand on a compris qu’anno mêle sa volonté avec le but de la Seele dans la diégèse: Anno réutilise consciemment tous les codes les plus éhontés de l’animation jap (le coté fan service et mecha du début) pour les retourner contre eux à la fin, comme le font les membres du Comité en créant des répliques d’anges pour mieux s’en affranchir…

J’arrête, c’est bon pour ce soir…

a+ bye nara
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Anonyme le 19 décembre 2005 à 20 h 14 min #145424

Tu écris avec justesse:

…je n’ai pas lu tous les messages du post… parce qu’il y en a marre de se perdre dans des querelles inutiles sur une série que nous aimons bien, du moins ceux qui s’empoignent dessus le plus férocement… un comble!

Je suis d’accord, Anno comme le dit Reichhido ou NDJ a donné l’interprétation “canonique”, de ce qu’il a voulu faire…

Chacun est libre de partir ensuite dans des délires sur cette série sublime, mais de là à s’entretuer, comme sur certains posts….

Evangélion est une des meilleures séries de ces dernières années, je crois que là, tout le monde est d’accord…

Alors comme dit, Lino Ventura, ne nous fachons pas…

A plus banquiseurs…
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clash le 19 décembre 2005 à 23 h 03 min #145425

Merci Reiichido, tu as ressorti d’on ne sait où cette fameuse interview que j’ai du lire dans un lointain passé, et qui va parfaitement dans le sens de ce que je voulais dire.

Citation (Anno)

En parlant d’improvisation, lorsque j’ai sorti le “Plan de Complémentarité de l’Homme” qui apparaît dans le deuxième épisode, et qui allait devenir le fuseau de l’histoire, je n’avais encore aucune idée de ce qu’il devait “complémentariser” (NdT: le terme japonais est “Hokan”, ce qui signifie littéralement “combler un vide”). C’est juste un coup de bluff verbeux (rires).

On va partir du principe que les sources données ici sont réelles (sinon on est pas couchés). Et voilà exactement la preuve que je voulais: Evangelion n’était pas entièrement dans la tête d’Anno avant qu’il ne commence l’épisode 1: la série a évolué en cours de réalisation.

C’est tout-à-fait la conclusion à laquelle je suis arrivé après avoir vu série et films, et dont j’ai parlé plus haut. Dans les premiers épisodes, on sent parfaitement qu’Evangelion peut partir sur plusieurs voies. Anno en a choisi une pour aboutir aux 25 et 26.

Plus tard, il en a repris une autre pour aboutir aux 25′-26′.

Que les deux viennent d’Anno, je veux bien, mais qu’on ne vienne pas me dire que 25-26 sont des provisoires alors qu’Anno aspirait uniquement aux 25′-26′.

D’ailleurs, comment parler de provisoire, de béta-version, de solution de rattrappage quand on lit ça?

Citation (Anno)

Les épisodes 25 et 26 diffusés à la TV reflètent exactement mon état d’esprit à l’époque. Je suis donc très satisfait. Je ne regrette rien.

Maintenant:

Citation (blue water)

Tu viens tout juste de les voir, pourtant dès l’ouverture du topic tu te la jouais déjà “je ne veux pas parler des films parce que c’est pas bien c’est pas ce qu’anno voulait faire c’est de la [censuré] en plus untel l’a dit alors c’est vrai

Bien sûr. Voilà ce que j’ai écrit dans le premier message:

Citation (clash)

il existe déjà quantité de topics traitant d’Evangelion. Néanmoins, je voulais clarifier une fois pour toutes dans celui-ci certains événements, avec une condition stricte: se baser uniquement sur la série TV, afin de pouvoir comprendre dans un deuxième temps les implications des innovations apportées tout d’abord dans les OAV puis dans la nouvelle version à venir

puis plus loin

Citation (clash)

Mouais, je suis pas trop d’accord. Je ne cherche pas à dire qu’il faut exclure le contenu des films; simplement, la série existe en soi et a été livrée telle quelle, donc il n’est pas normal qu’elle ne soit pas compréhensible toute seule, comme un tout cohérent. C’est une sorte d’échec s’il faut lui adjoindre des “add-on” pour la comprendre…

Tu m’expliques à quel moment je crache sur les films?

A ce moment là je ne les avais pas encore vus.

Je n’ai jamais eu pour objectif de dire que le contenu des films est un blashphème à l’oeuvre originale; la conclusion à laquelle je suis arrivé est qu’ils amènent des éléments qui ne se retrouvent pas dans la série TV, ce qui est très différent…

Ensuite je les ai vus, et sans les trouver mauvais ils ne m’ont pas convaincu en certaines points dont j’ai parlé plus haut.

Ce n’est qu’après avoir lu ta réponse assez agressive du 15-12-2005 à 10:09 que j’ai précisé une chose: à ta thèse j’en oppose une autre, qui dit qu’Anno n’avait pas trop envie de retoucher la série TV au départ, et qu’il l’a finalement fait.

Je ne sais pas laquelle est la bonne, puisqu’on trouve des arguements officiels pour les deux camps. Simplement, si cette thèse existe, c’est que tout comme la tienne (je présume) elle se base sur des éléments assez solides puisqu’elle divise la communauté depuis de longues années.

Citation (bluewater)

[en parlant des films] Ca apporte des choses (au pif, puisqu’on en parle : c’est quoi le Plan de Complémentarité, etc)

Pourtant, dans les 25-26 TV, ce qu’est le plan de complémentarité est déjà expliqué, mais de manière assez différente. J’y reviendrai ensuite. Pourquoi la définition des films serait la bonne, la vraie, la juste?

Citation (bluewater)

Et tu ôses me dire que tu n’avais pas d’appriori sur les films alors que tu viens de me faire un catalogue de toutes les critiques négatives que t’as lu par le passé

J’ai lu les deux avis, les deux versions. J’ai regardé la série puis les films en essayant de chercher quels arguments on pouvait rattacher à quelle thèse. Etant complètement novice d’Evangelion avant de regarder la série cet automne, je ne vois pas pourquoi j’aurais préféré un camp de prime abord…

Citation (bluewater)

Je me demande qui tu es pour décreter que c’est la majorité

Je n’ai aucun outil statistique pour définir quelle thèse est majoritaire; c’est juste une impression. Cites-moi quelques ouvrages parus en français qui défendent la thèse contraire, je les lirai avec plaisir.

Pour l’histoire de l’anachronisme, je maintiens. Que tu aies une idée de départ quelquonque dans la tête ou pas ne change rien.

C’est comme si tu écris une dissertation, tu la rends une première fois, puis tu la corriges ensuite.

Tu ne peux pas aller ensuite raconter à ton prof que tes arguments de la première version se comprennent en lisant la 2ème version rectifiée!!

La 2ème version approfondit ton point de vue, réexplique certaines choses, ajoute ou pas des éléments, mais il n’empêche que ta première version a été écrite et assumée telle quelle!

On sait bien qu’à chaque travail effectué de tout type, on est jamais totalement satisfait du résultat et on recttifie à chaque fois, un peu plus…

C’est d’autant plus vrai que le 26′ n’a lui pas du tout été bouclé avant la série TV, ce qui n’empêche pas certaines personnes d’expliquer 25-26 TV avec le contenu de 26’… Ta réflexion DOIT se baser sur des faits existants au moment de ton explication, sinon elle ne vaut rien, c’est une règle d’or de tout travail “historique”…

Citation (bluewater)

Episode 24, première rencontre entre Kaworu et Shinji, à 5 minutes envrion dans l’épisode : “la musique est la meilleur invention des Lilims”, un truc comme ça.

Et en quoi ça nous apprend que les hommes descendent de Lilith ???

Enfin, tu me reproches de dire que 25′-26′ s’enchainent mal avec le reste de la série par pure préjugé. Pourtant, dans mon post du 14-12-2005 à 23:52, il me semble avoir amené pas mal d’éléments concrets…

Pour en rajouter un, je fais la remarque toute simple suivante: si l’histoire telle qu’elle apparait dans 25′-26′ avait été prévue dès le début, pourquoi ne voit-on pas la lance de Longin plantée dans Lilith quand elle apparait dans la série TV?

Rien à faire; je reste plus que persuadé que les films ont profité à posteriori du matériel offert par la série TV pour développer sur leur base de nouvelles réflexions qui n’existaient pas au départ.

——————————————————————————————–

Maitenant que j’ai vu, revu et re-revu 25 et 26, voilà ce que j’ai compris du plan de complémentarité:

Première chose, il est présenté de manière très différente dans 25 et 26 (à tel point que je me demande même si c’est pas un problème de traduction).

Dans le 25, on a Gendo qui nous dit, en gros “pas du tout. C’est un retour à l’origine, toutes les âmes réunies en une seule”. (et pendant qu’il dit ça, on voit les cadavres de Misato et Ritsuko. Intéressant.)

Ce sera la SEULE ET UNIQUE mention de cet aspect-là du plan de complémentarité dans EVA série TV, pour autant que je n’en aie pas raté.

MAIS

on se rend compte que cet épisode 25 nous présente le prolongement du monde de Shinji, de la vérité de Shinji.

Que se passe-t-il dans cette vérité?

Shinji se heurte à l’existance des autres, qui pensent, qui voient le monde différement de lui. Chaque personne est vue comme un obstacle à sa sphère personnelle, infranchissable.

Dès lors, quelle solution pour lui? Faire le vide total autour de lui, supprimer tout le monde afin de rester seul dans son monde. C’est la raison des “ce monde, tu l’as voulu: un monde où tu es seul, etc…”

Donc DANS LE MONDE INTERIEUR DE SHINJI, le seul moyen d’être complémentaire avec les autres, c’est que chaque autre perçoive le monde comme il le perçoit, donc que chacun soit lui, donc qu’il ne reste plus que lui.

Pour moi [attention, interprétation personnelle!!!], ce plan de complémentarité-là N’EST PAS le plan de complémentarité dont Anno parle, mais celui du cerveau malade de Shinji, incapable de s’adapter aux autres. Pour lui, c’est la seule solution pour que son âme soit complète, sans part d’ombre, sans inconnu, sans manque… Complémentaire avec le monde tel qu’il le perçoit.

Dans les faits, que se passe-t-il?

[Attention, re-interprétation personnelle!!]

Un homme, Kaoru, tente de se lier d’amitié avec Shinji, de pénétrer son monde. Celui-ci le repousse, et le tue. => Incapacité d’accepter un autre, quelqu’un d’autre que lui.

Que dit Kaoru pour le décider à le tuer? “de nous deux, seul l ‘un peut survivre”. Tu dois me tuer pour continuer à vivre.

C’est la parfaite logique de Shinji: éliminer autrui pour ne rencontrer aucune vision différente de la sienne. Eliminer l’obstacle.

Pour moi (et là je prête mon flanc aux pires railleries, mais j’y vais avec courage ^ ^), ça explique pourquoi tout le monde meut à la fin: Shinji finir par tuer tout le monde pour rester seul.

Comme le dit très bien Misato à la fin du 25, en présentant à Shinji cette première vérité possible, “un monde s’achève: celui que tu as choisi”. Un monde s’achève, dans lequel Shinji se retrouve seul dans sa propre réalité.

Car comment s’achève ce 25, après les mots de Misato?

Encart: “Maintenant, la voie de la complémentarité est à venir”.

Cette deuxième voie est présentée dans le 26, c’est la deuxième vérité possible: celle où Shinji choisis d’appréhender la réalité, et vit en conséquence une vie parfaitement normale.

Deux voies donc: la voie Shinji, resté enfermé dans un monde où il est seul, et la voie complémentaire: se lier avec les autres.

Dès lors, partant de ces deux voies, où est l’aspect “plan de complémentarité = réunir les âmes en une seule comme à l’origine, sorte de flux immatériel constitué de toute chose vivante, et autres éléments de réalité alternative très bien décrits par Videogirl? Pas dans 25-25 TV.

De même, où est l’enchainement plan de complémentarité = 3ème impact -> renaître sous la forme originelle par l’intermédiaire de Rei/lilith => projet “annexe” de Gendo (nouvelle genèse) etc? Pour moi cette voie s’amorce uniquement dans EVA: Death et pas dans la série TV, ou si peu.

La meilleur définition du plan de complémentarité est pour moi donnée au début de l’épisode 26 TV, et cette partie-là (on a besoin des autres, et pourquoi) est plutôt absente des films, ou moins bien montrée.

Il faudra que je revoie la fin du 2ème, mais tout le côté “utiliser sa volonté pour agir sur le monde plutôt que de simplement gommer les obstacles (les autres, et leur vision des choses différentes) jusqu’à se retrouver dans un monde complètement vide et finalement insensé (présenté sous forme de crayonné complètement abstrait, sans humanité: le piège des otaku) me semble oblitéré.

Edité par clash le 19-12-2005 à 23:54
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Apocalypse le 19 décembre 2005 à 23 h 57 min #145426

En ce qui concerne Lililth, il me semble que moi aussi la phrase citée par Bleu water m’avait fait comprendre que les humains étaient les enfants de Lilith.

par contre, je n’ai pas la même interprétation que toi en ce qui concerne “le monde de Shinji” Pour moi, à la fin de l’épisode il prend conscience de la nécessité de s’ouvrir à autrui : dans le monde où il est seul (d’après mes souvenirs) l’être de Shinji disparaît faute de personnes autres que lui, lui permettant de se définir. Je me base sur la scène où Shinji (déssiné au crayon) tombe. il se trouve das un état de liberté totale , puis on lui impose une limite : le haut et le bas.

Et il me semble qu’à la fin de cette scène Shinji dit un truc du genre qu’il disparaît et Misato lui répond qu’il a besoin d’autrui pour se construire et se définir . Il prend alors conscience qu’il ne peut rester seul et a besoin des autres : c’est le plan de complémentarité.

L’idée de fondre toutes les âmes en une seule n’est pas clairement exprimée dans la série ( ou en tout cas je ne l’ai pas vu ) mais après la vision du film elle m’est apparue en filiranne ( d’où la possibilité de voir le film comme un correctif ) .

En effet, il faut s’ouvrir aux autres. Mais la série insiste sur le fait que cette ouverture peut engendrer des blessures. Ceci se retrouve notamment avex le complexe du hérisson ainsi qu’avec Kaworu (la trahison d’un ami)

Dès lors, pour éviter cette souffrance, on peut soit rester seul soit fusionner avec les autres ( solution du film ) . J’ai l’impression que la fusion des âmes dans le film montre une mauvaise version du plan de complémentarité. Pour s’ouvrir aux autres sans souffrir, on abandonne tout individualité, toute personnalité. C’est la solution de lâcheté et de facilité qui à mon sens est tout aussi mauvaise que le repli total sur soi .

Mais à la fin, Shinji va faire preuve de courage et rejeter cette mauvaise vision du plan. Il veut s’ouvrir sans pour autant renoncer à son individualité. C’est la passage où il refuse la fusion avce Rei.

En ce sens, on peut vraiment voir dan le film un correctif ( voire le retour à une idée abandonnée) La série nous dit de s’ouvrir aux autres mais sans mettre en garde le spectateur des dérives possibles de cette ouverture. Oubli réparé avec le film.

Il s’agit bien sûr d’une interprétation perso et que je considère comme seulement éventuellement probable.

De toutes façon, je pense que l’on n’aura jamais le fin mot de l’histoire. Car si mes mouvenirs sont bons, il me semble qu’il est indiqué dans le art book evangelion que la délivran dece message était un des buts de la série ( si quelqu’un peut me le confirmer, je suis preneur) , ce qui est contradictoire avec l’interview présentée par Reii (quant à cette histoire d’objectif pour la série, j’en parle ici http://forum.animeland.com/index.php?thread=7512&page=2