L’affaire des caricatures

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pimousse le 8 février 2006 à 6 h 45 min #111048

J’ai étudié l’histoire des religions et force est de constater que dans nos trois grandes religions monothéistes, pas une n’est pas tachée de sang. Je suis athée, le fanatisme de tous bords m’a toujours étonnés. Les illuminés catholiques ne sont pas moins dangeureux que ceux musulmans. ce qui est bizarre, c’est que depuis des siècles, on n’a pas l’impression d’en sortir. Là où je ne suis pas d’accord avec saffran, c’est que l’étude de cette histoire nous permet de mieux comprendre notre présent et en l’occurence ce qui se passe récemment.

Le problème de la crise en ce moment, c’est que les gens vivent dans une extrème pauvreté, leur seul refuge est donc la croyance face à un monde qui les délaisse. Cette histoire leur fournit aussi un moyen de montrer qu’ils existent face aux grands pays occidentaux.

De là à comparer, ce qui se passe dans le monde musulman dans son ensemble au moyen age, période ayant un grand sens négatif auprès des historiens (bien qu’on se rende compte qu’elle n’était pas si obscur que çà…), ne serait-ce pas là une manière d’infantiliser les musulmans. Dans le genre : “ouh là mais ils sont en retard ceux là, nous çà fait longtemps qu’on est sorti des croisades!!!”.

D’ailleurs à bien regarder les guéguerres de Mr Bush soutenues par l’ensemble du monde occidental, on en est pas si loin nous non plus, hein…

Le problème des récents évenements, c’est qu’ils vont encore plus renforcer les clivages.
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Pandasax le 8 février 2006 à 7 h 39 min #111049

Oups, pardon, j’ai posté au mauvais endroit.

Edité par Pandasax le 08-02-2006 à 07:45
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soara le 8 février 2006 à 9 h 31 min #111050

Citation (pimousse)

De là à comparer, ce qui se passe dans le monde musulman dans son ensemble au moyen age, période ayant un grand sens négatif auprès des historiens (bien qu’on se rende compte qu’elle n’était pas si obscur que çà…)

Effectivement, nous avons une vision très négative du moyen âge, alors qu’il paraitrait que ce n’est pas du tout le cas. Je ne sais plus quel auteur traite pas mal ce sujet afin d’éclairer cette période de l’histoire.

Citation (pimousse)

Dans le genre : “ouh là mais ils sont en retard ceux là, nous çà fait longtemps qu’on est sorti des croisades!!!”.

Et pi y a des petits malins qui rappelleront sans doute l’année du calendrier musulman (1426 / 1427), histoire de bien montrer qu’il sont en retard. A cela on peut leur proposer le calendrier hébreu (5766 / 5767). Peut-on en déduire qu’il y a plein de vaisseaux spaciaux en terre d’Israël ?
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irina le 8 février 2006 à 10 h 47 min #111051

Bah, Charlie hebdo, c’est quand même la réincarnation de Hara Kiri, donc sur ce sujet-là, ça ne pouvait être QUE gratiné ^^°

Sinon, pour l’annonce, hier en Iran, du concours pour les dessins sur l’holocauste… Je trouve que c’est vraiment répondre à une plaisanterie de mauvais goût par une autre encore pire…

De plus, c’est contradictoire, sauf erreur de ma part, l’islam est contre la réprésentation des humains…

Quoiqu’il en soit, c’est vraiment trop de bruit pour pas grand chose. Mais bon, connaissant la tension actuelle sur le sujet, France soir aurait pû se dispenser de jeter le feu aux poudres.

Attention, là, je ne parle pas de censure, mais de bon sens…

Sinon, juste pour le fun ^^ (faut bien se détendre ^^)

Citation (darthantos)

Réponse d’un disciple de Diogène

Donc, tu vis nu dans un tonneau au soleil ^^ C’est un vrai concept de vie ^^ Bon, sur ce, je m’ôte de ton soleil ^^

irina (en parlant de soleil, j’en aurais bien besoin ^^°)
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bub le 8 février 2006 à 11 h 51 min #111052

Wikipédia, c’est formidable : Caricatures_de_Mahomet_du_journal_Jyllands-Posten

Voilà donc toute la chronologie de “l’affaire”. Et finalement, on se rend compte que tout ce bordel est le fruit d’innombrales manipulations orchestrées par chaque “camps”. Le contexte Danois est plutôt particulier à en croire les articles ( poussée forte de l’extrême droite ).

Et je constate que l’affaire n’est réellement devenue “sérieuse” qu’à partir du moment où certains pays ont menacé le Danemark de boycott sur ces produits laitiers… Avec une magnifique hypocrisie : “Le groupe suisse Nestlé fait publier à la une du quotidien panarabe Asharq al-Awsat une publicité précisant que son lait en poudre n’était ni produit au Danemark, ni importé du Danemark” !

Ouaip, faut pas taper là où ça fait mal : les cordons de la bourse.

Edité par bub le 08-02-2006 à 11:51
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Saffran le 8 février 2006 à 15 h 49 min #111053

Cela n’a rien à voir avec la choucroute mais sache, Bub, que tu as au moment de cette réponse le plus bel avatar de cette banquise.
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Owa le 8 février 2006 à 16 h 20 min #111054

Alalala… les médias sont vraiment extraordinaires ^^. J’ai suivi un peu cette affaire de caricatures. j’ai écouté la radio, la télé, lis les journaux. Encore une fois le constat est déplorable. Et quand j’entends Philippe Val (rédac chef de Charlie Hebdo) clamer à plusieurs reprises “On est au pays de Zola et Voltaire, pas des Ayatollahs” je sors de moi ^^. Car le grand débat c’est de savoir si la liberté d’expression est menacée ou pas. Or il est bizarre de voir qu’on se pose la question seulement quand la presse est attaquée et accusée… Petit topo.

Depuis le début du débat PERSONNE n’a parlé de l’histoire de la liberté d’expression (comment elle s’est construite et établie de façon à ce qu’elle “aille de soi”) et surtout des conditions socio-économiques dans lesquelles elle s’exerçait aujourd’hui. Et quitte a être brutal je préfère autant dire que la liberté d’expression est très très très loin d'”aller de soi”. C’est ça qui me fout la rage… Car ce sont les journalistes et autres intellectuels narcissiques qui viennent s’en réclamer haut et fort !

Il y a un livre éclatant qui s’appelle “Les Nouveaux Chiens de Garde” écrit par Serge Halimi. Il démontre dans le détail que le journalisme est en partie contaminé par des connivences, des copinages. Or c’est plus que cela ! Comment appelle -t-on le fait que lorsqu’en 1995 Christine Ockrent est virée de la direction de l’expresse pour avoir un peu bousculé Chirac? Du trafic d’influence. Comment appelle t-on le fait que le rédac chef de l’observateur, ami de BHL fasse une critique élogieuse de ses ouvrages , au même titre qu’ Alain Minc -responsable dans Le Monde(pourtant condamné sévèrement par la justice pour plagiat)? De la corruption.

Il faut bien comprendre que les intellectuels et les journalistes entretiennent des rapports amicaux (certains sont les parrains des enfants des autres…) très étroits, de même avec les industriels (Pinault et BHL). Pourquoi dès que Finkelkraut ou BHL (encore lui???) sortent un ouvrage ils sont reçus quasi systématiquement chez leurs amis Elkabach( émission sur Europe 1), Giesbert (émission sur France 3) ou Plenel (émission sur LCI) ? Si je vous évoque ces gens là c’est parce que c’est EUX que vous voyez, verrez dans les jours qui suivent s’exprimer sur des sujets de société. Que ce sont eux qui exercent l’influence et lèvent les boucliers quand ils sont attaqués.

Le rapport avec la liberté d’expression? j’y viens. Les médias, appartenant à des grands groupes d’industriels ont un champ des possibles réduit quasi au néant par leurs possesseurs : Rothschild, Dassault, Pinault, Bouygues. Ils ne peuvent pas parler de tout ! (or n’est-ce pas la rhétorique qu’on nous impose? “on a le droit de caricaturer Dieu” ) Je n’imgine pas Libé tirer sur son actionnaire…Il faut pas écouter ce que disent ces gens-là. Les entendre et les laisser parler mais pas les écouter. Car ils masquent délibérément une partie de la vérité: par exemple pourquoi les médias ne parlent-ils pas de comment et pourquoi on arrive au CPE ou CNE? C’est Anthony Giddens en autres qui a théorisé la précarisation du marché du travail. Pourquoi est-on plus dans une logique de répression en ce qui concerne la délinquance? C’est encore les anglo-saxons qui l’ont théorisé… Mais ça les médias ne vous le diront jamais…

Donc je résume : la liberté d’expression est un idéal qui n’a jamais été atteint (même si il y a eu des progrès depuis L’ ORTF) et qui n’est pas prêt de l’être car les journalistes ne sont pas libres tout simplement. Soi on applique la liberté de la presse à tout le monde, soit on ne la revenndique pas alors que l’on ne l’applique pas à soi.

Pour dire ça (et rebondir sur le sujet) je me base sur le livre “Le voile médiatique” de Pierre Tévanian. Il démontre comment l’affaire du voile a été imposé par les médias et les politiques. C’est très frustrant de lire cela … De plus il montre comment la parole n’a pas été donnée aux spécialistes: à ceux qui avaient enquêté sur le terrain auprès des filles voilées, de ceux qui avaient un avis pointu sur la question. Que s’est-il passé? On a eu un stupide débat manichéen (j”en ai encore des frissons) “pour ou contre le voile” au lieu de “pour ou contre l’exclusion des filles voilées “Ce n’est pas la même chose. Ah oui, on a donné la parole à une femme voilée…. (cf le bouquin) Vive la liberté d’expression…

Maintenant la question du dessin : comme l’a mentionné quelqu’un, le dessin de presse était très violent au XXème siècle. J’ai eu une option histoire et analyse des médias et ils nous a montré des planches très agressives. Mais là le dessin incriminé (Mahomet avec une bombe ) est pas drôle, laid, provocant, irresponsable. Car quoique l’on veuille en dire c’est un acte irresponsable d’avoir publié ce dessin. Ce n’est pas la caricature d’un Dieu qui me gêne (celle des Guignols m’a fait beaucoup rire !) mais la dimension politique du dessin qui conduit à l’amalgame et qui en fait,comme le montre le lien de Bub est une affaire de politique intérieure danoise et d’instrumentalisation des intégristes.

Enfin ce que l’on ne dit pas encore une fois, c’est tout le racisme qui est latent à tout cela. Je me doute que je vais soulever des interrogations en prétendant cela (à ce propos lisez ou intéressez-vous à”La Fabrique du Consentement” de Noam Chomsky –> il a été attaqué très violemment par les intellectuels médiatiques et Libération. Au même titre qu’un autre grand, Pierre Bourdieu… ). Mais voilà quelques extraits du livre de Tévanan. Sans commentaires…

Claude Imbert éditorialiste au Point le 23 octobre 2003 sur LCI : “Moi je suis un peu islamophobe. Cela ne me gêne pas de le dire […] J’ai le droit, je ne suis pas le seul dans ce pays à penser que l’islam-je dis bien l’islam, je ne parle même pas des islamistes- en tant que religion, apporte une débilité d’archaïsmes divers […] ”

Anne-Marie Schroff , le 11 décembre 2003 dans France Soir: ” Nous vivons dans une République laïque, où ces iimmigrés ont choisi librement de demeurer. Qu’ils se plient à notre mode de vie, ou qu’ils s’en aillent. La France on l’aime ou on la quitte” .

Un peu plus de deux ans plus tard, de Villiers utilise la même phrase pour leitmotiv d’affiche électorale…

Mais par delà la xénophobie ou l’islamophobie de ces propos c’est la moralité qui me gêne. Je n’ai rien contre l’expression de tels propos, puisque c’est CA la liberté d’expression. Ce qui me gêne c’est qu’avant de lire le livre, je n’avais jamais eu écho de condamnations morales de la part d’autres journalistes. Or là, c’est toute la profession qui se soulève parce qu’on l’accuse et elle défend “sa” liberté d’expression. Il n’y a pas deux poids, deux mesures? Quand on attaque la presse on est taxé de populistes, de terroriste, de fasciste. On menace la liberté. L’affaire des caricatures a au moins le mérite de montrer un peu plus la rhétorique du “choc des civilisations” qu’on tente de nous imposer: septembre 2005 le Point titre : ” Jesus contre Mahomet” et un peu plus tard “Les barbus: qui sont-ils, pourquoi ils nous détestent” Affligeant.

Bref, au même titre que le voile, le terrorisme tout ça c’est du bruit pour masquer les vrais problèmes. Mr Val, je crois pas que Zola serait tendre avec la presse de votre siècle…

ps: deux liens qui illustrent pas mal de choses…

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/08/ACCARDO/12409

http://www.humanite.presse.fr/journal/2002…002-04-30-33112
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Babamanga le 8 février 2006 à 20 h 59 min #111055

Owa, tu as dit tout ce que je pensais sur cette affaire.
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Gexian le 8 février 2006 à 21 h 42 min #111056

Citation (NdJ)

Car je suis blanc, athée et cynique et j’adore gratter là où ça fait mal. Dont acte.

Enfin bon, j’dis ça mais j’dis rien, hein…

Arf, j’ajouterai :

“Je suis blanche, athée, cynique et complétement décomplexée .

Je pense que c’est une grosse partie du problème.

C’est un peu extrême ce que je vais dire, mais ces caricatures ont, en quelque sorte, provoqué le réveil de quelque chose qu’on était en train d’oublier. Ce fichu ésprit revendicateur et protestateur qui commençait à franchement disparaître et dont on aurait bien besoin ces temps-ci….mais je m’égare revenons au pourquoi du comment de cette petite remarque.

J’en profite donc aussi pour en rajouter sur ce que je disai concernant le silence des mususlmans sur la question. Voyez-vous je suis à la fac et je peux vous affirmer qu’il y a au moins 1/4 de musulmans à celle où je suis (allez devinez laquelle). Nous sommes donc là en présence d’une population qui n’est pas celle que anthos décrivait précédement. Et bien je n’ai jamais vu une fac où ça bouge si peu. J’avais l’impression que le débat d’idées et la politique n’interesse personne (sauf l’UNEF peut-être….enfin passons). Depuis l’histoire des caricatures ça discute enfin, de démocratie, de religion, de politique, et d’autres, mais au moins on CAUSE ! On sors de la passivité. La liberté d’expression passe aussi par ça il me semble, la discution. Le vrai dernier débat à la télévision, c’était quand ?

Et au travers de ces discutions, je me suis rendue compte de l’importance du complexe musulman. Les causes sont assez claires (rejets et racisme latent de la société française, je ne le nierai pas, je suis cynique, pas hypocrite). Mais les solutions surement beaucoup plus cossues… Bon j’arrête de m’écarter du sujet… Je pense juste (et là ce n’est que mon humble avis) que c’est ce complexe qui provoque toutes ces réactions. Franchement, dans la presse londonienne je vu des caricatures sur les français qui ne m’ont pas spécialement plu, mais comme je suis bien dans ma peau en tant que française je me suis dis “passons”.

Edité par gexian le 08-02-2006 à 22:28
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Gexian le 8 février 2006 à 22 h 30 min #111057

Vous savez que je n’ai pas souvent ma carte d’identité alors que toutes les personnes colorées l’ont dès qu’ils mettent le pieds dehors ? Affligeant non ? Il n’y a pourtant pas tant que ça de pays qui pratiquent autant à outrance le contrôle d’identité il me semble… Quelqu’un en sait-il plus sur le sujet (simple curiosité) ?

Anthos –> Je sais pas si tout le monde s’en fout, je sais juste que personne n’agit, ce qui est beaucoup plus embétant…

Anthos 2ème édition –> Je suis d’accord, les phénoménes dénoncés par nos politiques (sensés nous représenter) sont souvent complétement à côté de la plaque. Quand on voit des jeunes qui reviennt du “bled” et se sentent plus chez eux là-bas que dans le pays où ils sont nés et ont grandis, on ne peut pas nous parler de l’immigration …

Edité par gexian le 08-02-2006 à 23:13
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Gexian le 8 février 2006 à 23 h 19 min #111058

Pour les français non-blancs c’est pas gagné malheureusement …

Quand au racisme latent, il n’y a pas que les patrons, il y a aussi les flics ! Vous avez déjà assisté à un contrôle ? Vous avez déjà vu les points sérrés des jeunes qui se retiennent de les envoyer chier alors qu’ils le mériteraient ? Bon tous les flics ne sont pas comme ça mais c’est assez (même trop) récurrent en banlieue parisienne. La plupart des gens contrôlés ont souvent, excusez l’expression, les boules.

Excusez-moi, mais si cça marche comme ça chez les flics, comment voulez-vous que les patrons, les propriétaires, les banquiers et autres se génent ? Surtout que même si les actes de discrimination et de racisme sont sévèrement punis, encore faut-il être en mesure de les prouver (c’est comme le harcélement moral, c’est limite mission impossible).

Vous resentez cette impression d’impuissance qui vous empli, n’est-ce-pas désagréable et révoltant ?
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Reiichido le 9 février 2006 à 7 h 57 min #111059

Pour revenir sur un des liens qu’à donné Owa

“

Contrairement aux apparences, ce monde « développé » moderne ne connaît ni la paix, ni la prospérité, ni la liberté pour tous, sinon en trompe-l’œil comme privilèges de minorités dominantes, masquant une réalité fondamentalement faite de violence, d’inégalité et d’oppression. La barbarie moderne n’a pas diminué, mais elle a appris à se farder davantage.

“

J’ai mal au monde moderne tant cette analyse me semble juste >_<

“

A ses yeux, le penchant naturel de la presse était de se prostituer à l’ordre établi. Il prenait soin d’ailleurs de préciser : « Je mets la fille publique, du point de vue éthique, au-dessus de l’éditorialiste libéral et je tiens l’entremetteuse pour moins punissable que l’éditeur de journal. »

“

Une chose est sûre, si le XXIeme siècle n’a pas inventé les caricatures qui fâchent, il n’a pas inventé non plus les propos cassants !

Edité par Reiichido le 09-02-2006 à 08:06
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soara le 9 février 2006 à 9 h 44 min #111060

alors deux petites news sur l’affaire des caricatures:

le pourquoi du comment de l’arrivée de l’affaire 4 mois après parution des dessins: ici ou là (mais ça revient au même ^^)

Et ensuite Charle Hebdo affirme que le journal publiera les dessins du concours sur les caricatures de l’holocauste proposé par un journal iranien.

voili voiloù
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Tom Le Chat le 9 février 2006 à 10 h 27 min #111061

Oui, enfin, la liberté d’expression ne suppose t’elle pas tout de même que les journaux en usent de maniere responsable? Si, sous couvert de liberté d’expression on doit pouvoir parler de tout, alors les lois contre l’homophobie, le racisme et toutes autres discriminations sont contraires à la liberté d’expression et devraient donc êtres aussi vigoureusement combatues par Charlie Hebdo non?

[Insérez une citation qui donne l'air intelligent ici]

flickr
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Reiichido le 9 février 2006 à 10 h 52 min #111062

Bonne remarque, je me posais la même question. Quelle est la différence entre un dessin plutot islamophobe et des propos racistes ?

(Et pas seulement des dessins, rappelez-vous l’affaire du “je suis islamophobe” de Claude Imbert )

Un pingouin pourrait-il nous éclaircir ?

PS il y a déja quelques éléments de réponses dans le blog de Daniel Schneidermann, qui soit dit en passant nous gratifie d’une des émissions les plus intéressantes du PAF. Il y aurait donc une distinction entre les faits et les croyances. Ca explique bien pourquoi on ne peut pas tenir des propos révisionnistes, mais racistes ou islamophobes ?

Edité par Reiichido le 09-02-2006 à 11:01
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Babamanga le 9 février 2006 à 13 h 04 min #111063

Citation (darthantos)

Durant la IIIème République, la liberté d’expression de la Presse était totale, il faut attendre le retour de la République, pour que la Presse soit épurée.

Les propos xénophobes, racistes, négationnistes, ou calomnieux, sont punissables par la loi .

Mais par habitude depuis les années 1970, on laisse passer tout et n’importe quoi, je maintiens que la couverture de Charlie est limite.

Je suis d’accord avec toi (après tout, on est historiens toi et moi…). J’irais même plus loin : on est revenu à la presse pourrie de l’entre deux guerres, celle des connivences avec les élites politiques et surtout économiques.

La couverture de Charlie est effectivement limite, mais le journal n’en est pas à son premier coup. Il y a trois ans, il avait publié un dessin où les femmes voilées étaient comparées à des sacs à patates…

Et quant à la “faizantisation” de Charlie Hebdo que tu évoquais quelques posts plus haut, elle a commencé il y a un bon bout de temps. Témoin, cet article du Réseau Voltaire :

http://www.voltairenet.org/article17482.html

Bien sûr, c’est un site militant, mais on ne peut pas balayer leurs arguments d’un revers de main… Depuis un certain tant, Charlie stigmatise les musulmans et s’aligne sur la vision du mondedes néo-conservateurs américains. Ca ne sent pas bon…

Edité par Babamanga le 09-02-2006 à 13:14
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Gexian le 9 février 2006 à 13 h 45 min #111064

Citation (darthantos)

Les lois existent mais ne sont pas utilisées, sont-elles utilisables par ailleurs ?

Dès qu’on le fait, on passe pour un liberticide et un réac.

Si quelqu’un peut donner une solution…

Ha c’est très français tout ça, des millions de lois pas au bon endroit ou pas appliqué. Nous sommes le grand pays de la législation, mais où l’application des droits, bah c’est une autre histoire. C’est comme si on avait un grand panel de lois, qui de temps à autres se contredisent, mises à diposition de tous ceux qui savent les manipuler…
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Saffran le 9 février 2006 à 13 h 50 min #111065

“

Et pas seulement des dessins, rappelez-vous l’affaire du “je suis islamophobe” de Claude Imbert

“

Oui mais! Il ne faut pas oublier que certaines idées dévelopées dans le Coran sont vieilles, très vielles, et qu’elles sont de facto “arrièrées” dans le cadre de notre société. Si le Coran est effectivement la ligne de conduite appliquée pour la pensée et la morale du monde musulman, ils sont quand même mal barrés pour vivre avec nous…

Remarque, c’est pareil (en règle générale) avec beaucoup de religions. Ce n’est pas pour rien si les pays riches ont tendance à se laïciser. Enfin, je crois.

Il me semble que c’est là le vrai fond du problème. Notre société nous a appris que moderne (ou plus pernicieusement: civilisé) était en rapport avec laïc. Quand je vois les reportages sur les grands pays (riches ou pas) dirigés dans l’esprit de l’Islam, cà ne me donne pas envie d’aller visiter… et encore moins d’y vivre. Et pourtant je n’y connais que de chique – je n’ai jamais eu affaire à des musulmans qui pratiquassent autre chose que le Ramadan.

Dans le même genre, mais sans rapport avec la religion, il y a cette émission sur M6… Paris-Pékin? Les candidats doivent traverser la Russie avec 1 euro par jour. Eh ben c’est affligeant. Pas seulement l’émission, pas seulement le principe, pas seulement la chaîne – non, la situation des gens et les conditions de vie des gens de Russie sont affligeantes. Et là c’est pas une différence de mentalité liée à la religion ou à la culture en général…
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Gexian le 9 février 2006 à 16 h 17 min #111066

Il est vrai qu’il manque de “courants modernes” (ou modéré) pour certaines religions. Il y a certe la religion au sens propre du terme mais aussi la manière dont les gens la vivent. Et un chrétien du 10ème siècle ne vivait pas sa religion comme un chrétien d’aujourd’hui.

Hors dasn le monde de l’islam, je n’ai pas entendu parler d’un tel courant. Hors certaines pratiques deviennet de moins en moins compatible avec notre société. Tiens parlons du ramadan par exemple. D’ici quelques années, il tombera en plein milieu de l’été. Alors la purification (ouai bon je suis pas super au fait du pourquoi du ramadan), je veux bien, mais travailler et faire le ramadan (dont la pratique implique de ne pas boire ni manger entre autres) ça risque d’être dangereux pour le bien des pratiquant. A l’époque où l’on ne mangeait pas grand chose, les gens avaient l’habitude, mais maintenant est-ce vraiment raisonnable ? Ce n’est bien sur qu’un exemple, même s’il est le plus parlant.

Edité par gexian le 09-02-2006 à 16:18
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Saffran le 9 février 2006 à 17 h 21 min #111067

“

Mais un état, ou une organisation, n’a pas à détruire la religion parce qu’elle serait ringarde, ceci est de l’intolérance et une atteinte au respect des consciences.

“

Mais un groupe de personne n’a pas à détruire des ambassades et à payer l’assassinat d’autres personnes parce qu’elles n’auraient pas le même respect pour une religion donnée qui n’est pas la leur, ceci est de l’intolérence et une atteinte à la vie.

Le respect du culte d’autrui, c’est une chose, mais le culte est une affaire privée. S’il se montre en public, il faut qu’il s’astreigne aux lois publiques.

Edité par Saffran le 09-02-2006 à 17:29