On se calme et on boit frais sur la banquise

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Posté dans : Forum Général

  • NdJ
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    Matthieu Pinon le #112294

    Vous l’attendiez, vous en rêviez, le voici. THE post d’explications. Cela sera un peu dans le désordre, et je vous en présente à l’avance mes excuses, mais étudions la situation point par point.

    1) Du gimmick

    Donc le fameux “J’dis ça mais j’dis rien” en choqua plus d’un. Car cette expression est méprisante.

    Ha bon ?

    Voyons cela de plus près. J’écris un post. Je prends la peine de le rédiger, dans un langage clair et accessible à tous. Néanmoins, qu’obtiendra-t-on au final ? Un post quelconque, noyé dans la masses d’informations accessible sur le réseau mondial. Bref, une goutte d’eau dans l’océan. Une quantité plus que négligeable. En un mot comme en cent : RIEN.

    Cette expression désuette que j’utilise oralement plus qu’à mon tour signifie simplement que tout ce que je viens d’exprimer n’engage que moi. Tout ce que je dis / écris n’est en rien parole d’Evangile, mais juste l’expression de mon avis sur tel ou tel sujet. Point barre. Je peux avoir tort, je peux avoir raison. Mais mon avis ne vaut RIEN.

    2) Du complexe

    Depuis des années, je souffre d’un complexe d’infériorité particulièrement marqué. Je vous épargnerai ma vie privée, car elle ne regarde que moi, et je suis ici sur un forum public (pléonasme power).

    Je vous résume tout mon dilemme en une phrase

    Ce que je peux faire, tout le monde est capable de le faire.

    Du coup, comment ne pas bondir en voyant quelqu’un incapable d’utiliser la fonction “Recherche”, pourtant signalée explicitement en haut de la page, personne qui lancera un thread sur un sujet maintes fois rabâché ?

    Comment ne pas s’énerver face à une personne posant une question alors que la réponse est sur Google ?

    Ma philosophie, dans la vie, est la suivante : Avant de demander aux autres, trouve par toi-même. C’est le seul moyen de progresser. Tout ne vous tombera pas tout cuit dans le bec.

    Cependant, à chaque fois qu’une question est posée, j’y réponds. En fournissant le lien approprié. Je transmets l’information. Et j’ai ma transition toute trouvée pour le point n°3.

    3) Du langage

    Durant mon époque strasbourgeoise, il y avait dans mon école d’ingénieurs un professeur de mathématiques nommé Jacques Harthong. Surnommé par les élèves, le corps professoral, la direction “Maître Harthong”.

    Ce mentor m’avait expliqué une théorie particulièrement intéressante que j’ai déjà décrite sur ce forum.

    Vous donnez une information. Exemple : “le lion mange la gazelle”. Telle est la loi de la nature et rien ne la fera changer. D’aucuns diront “ouaaah le lion il est trop balèze” et d’autres” oooooh la pauvre gazelle”. Alors que l’information est fournie objectivement, elle peut être assimilée subjectivement par le récepteur.

    Deuxième exemple : “le juif est apatride”. C’est vrai : peu importe le pays dans lequel il vit, le juif restera d’obédience juive. Mais, suite aux discriminations dont ces personnes ont souffert (et souffrent encore) l’adjectif “apatride” et son préfixe PRIVATIF “a” font que cette phrase est prise négativement par les récepteurs de l’info. En gros “oué, ce mec critique la religion juive”. Alors que pas du tout.

    Darklara, dans un thread hélas effacé, parla de “fierté mal placée”. Oublions le mot “fierté”, et utilisons “a priori”, moins violent. En raison de nombreux a priori bien ancrés, vous vous vexâtes de mes remarques, là où, objectivement, il n’y avait aucune raison de se vexer.

    Démonstration, pour finir ce point n°3 qui s’éternise. Blagounette. C’est un oiseau qui passe au dessus des fours crématoires d’Auschwitz et fait “cuit cuit cuit”. Oui, je sais, c’est immonde. Mais c’est certainement arrivé. On peut se choquer de cette blague. Mais en quoi un oiseau qui fait “cui cui cui” est-il choquant ?

    Bref, quand je m’exprime, je transmets une information. Ne faites pas attention à la forme, mais au fond. Ne cherchez pas de mesquinerie, il n’y en a pas.

    4) De la vie extra-banquise

    La majorité de mes détracteurs se plaint de ne pas avoir mon adresse MSN ou mon mail pour “parler des problèmes que je cause sur le forum en privé”. Rappel.

    FORUM (n.m.) : Espace public destiné à l’échange différé de messages sur un thème donné, sur un réseau télématique, en partic. Internet (Petit Larousse Illustré 2004).

    Je suis ici sur un espace public, donc. Que fréquentent certaines personnes que je connais en privé. Mais pas tous. Bien heureusement. Je me fais jeter des pierres ici : pourquoi devrais-je accepter d’en recevoir en privé ? Donc, je vous “connais” virtuellement ici, mais aucune obligation ne m’impose de vous connaître chacun particulièrement. Et je n’en ai pas envie. Non pas que je me considère au-dessus de vous, comme si vous étiez indignes de me parler. C’est juste que JE N’EN AI PAS ENVIE. Point barre.

    5) De l’intolérance

    Des règles simples, accessibles à tous, régissent la vie de cet espace virtuel public (j’insiste encore une fois sur ce dernier adjectif, mais il a son importance). Nombreux sont ceux à les briser à tour de bras. D’aucuns préfèrent la méthode cordiale et sympathique. Je suis un adepte du “je te choppe par le collet, je te mets le nez sur le réglement et tu constateras par toi-même que tu as eu tort”. C’est bourrin, certes. Mais encore une fois, oublions la forme, intéressons-nous au fond. Le but est le même.

    Je ne supporte pas qu’on vienne sur un thread pour y répondre sans prendre la peine de lire ce que les autres ont rédigé précédemment. Je ne supporte pas qu’on pose une question dont la réponse a déjà été donnée. Je ne supporte pas qu’on dérive en HS sous prétexte que “on est une bande de potes, on déconne, on fait de mal à personne M’sieur l’agent”. J’en passe et des meilleures.

    Excusez-moi d’être poli et d’avoir une certaine éducation.

    Bref, pour finir, quoi qu’il en soit, avec ce nouvel éclairage, relisez mes posts. Je ne me pose pas en détenteur absolu de savoir : je serais le dernier des con*nards vaniteux en ayant une telle démarche. Je m’exprime OBJECTIVEMENT, sans fioritures, sans kikoulaule, sans smileys, et tutti frutti. Si, pour cette raison, je passe comme le vil croque-mitaine de service, tant pis. J’en serai bon pour faire un cosplay de Tim Curry dans It dans un avenir proche.

    J’avais dit à Nico que je rédigerai un post d’explication avec le maximum de diplomatie. Je réalise, à sa relecture (car je me relis avant de poster), que je suis encore une fois très bourrin et rentre-dedans. Désolé, vraiment, mais je ne peux faire mieux. Libre à vous de me tomber dessus à bras raccourcis, encore une fois. Libre à vous de me lapider encore une fois : après tout, nous sommes sur la place publique. Je finirai juste en citant un chanteur oublié, souvent décrié (à raison) pour ses chansons simplistes mais dont on néglige souvent (à tort) un autre pan de son répertoire musical : Guy Béart.

    Le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté.

    Et comme toujours, car il est bon de rappeler la vacuité de son existence :

    J’dis ça mais j’dis rien, hein….

    Edit : J’ai oublié une chose importante. Si vous avez le temps, décortiquez dans ses moindres détails la page de feu Maître Harthong. Dont la mort bouleversa la communauté scientifique, car c’est un GRAND des maths qui nous quitta. Et qui se fritta avec nombre de ses collègues, lui aussi. Vous comprendrez peut-être mieux. Pour ceux qui auraient eu la flemme de cliquer ou de lire, je le cite.

    Peut-être vous demandez-vous pourquoi cette page d’accueil est en anglais. Eh bien, ce n’est pas spécialement pour qu’elle soit lue aux États-Unis (elle peut aussi être lue là-bas, bien sûr, mais pas spécialement). La vraie raison est simple: j’ai beaucoup plus d’amis en Europe qu’aux États-Unis; mais l’anglais est la seule langue qui peut être comprise aussi bien par un Allemand, un Italien, un Néerlandais, un Espagnol, un Anglais, un Suédois, ou un Français. La langue utilisée ici n’est d’ailleurs pas vraiment l’anglais, ni l’américain; c’est tout simplement le Basic English, la langue internationale..

    Moi aussi, je suis BASIQUE.

    Edité par NdJ le 17-04-2006 à 00:47

    Gexian
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    Gexian le #112295

    Hooo ça m’a rappellé les vieilles explications du grand Dr Helmut Perchu !

    Enfin bref, c’est sympa d’avoir bougé ça du sujet où c’est parti, merci beaucoup.

    Owa
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    Owa le #112296

    Et bien voilà l’on a pu avoir les explications tant attendues. A vrai dire c’est une bonne chose et j’espère que ça évitera d’éviter pas mal d’amalgames ou autres préjugés un peu balancés à la va-vite. NDJ, tu ne jouis pas d’une réputation des plus flatteuses c’est vrai. Je me répète encore une fois je me fiche de prendre la défense d’un tel ou tel pour la simple raison que beaucoup de polémiques sont inutiles, fondées sur des malentendus grossiers et puis ce sont des pertes de temps assez formidables parfois….

    Bon je me sens un peu obligé de parler d’une chose que j’avais déjà abordé sur un autre forum que fréquentent quelques pingouins et que Nicolas a mentionné sur le thread du CPE. Si chacun parle comme il le veut (et surtout comme il le peut) il ne faut pas oublier que l’on est à l’écrit. Il n’y a pas de techniques du corps : gestes de la main, regards, acquiescements ou réfutations de la tête, tonalités de la politesse ou de la hardiesse du langage oral. Ne me parlez même pas des rires, des silences ou des expressions faciales ou corporelles de gêne remplacées par de simples onomatopées, smiley ou autre signe qui marquent la carence du langage écrit. Et ses dangers.

    J’ai pu lire et entendre “NDJ il est buté, stupide, méprisant”. Et j’ai aussi pu lire ou entendre “Wouah celui-là il me soule quand il poste”. Bref vous ne vousjugez pas seulement sur du virtuel. Aussi et surtout sur du vent. On peut être en désaccord avec une personne c’est évident, je dirais presque nécessaire. A un dîner au resto, une soirée, le lieu de travail ou autre. On peut juger, jauger une personne en 10-15 min, ça tout le monde aime faire et fait. Mais la superbe ironie c’est que ça se fait alors qu’il n’y a pas eu de rencontre physique et que ça se produit avec une virulence telle que ça en devient risible.

    Etes-vous certains mesdemoiselles, mesdames messieurs que vous seriez aussi catégoriques les uns envers et les autres après une simple visu, une rencontre organisée comme ça dans la rue, sans discussion de 1-10 h sur msn ou par lectures de posts sur la banquise ^^? Que ce soit de refuser de rencontrer des pingouins (NDJ c’est ton droit, j’en ai pas grande chose à f*utre ^^) ou condamner sans appel un banquisard pour ses propos tenus c’est mettre la charrue avant les boeufs…Autrement dit oublier que dans une rencontre physique réelle vous seriez très très loin d’être aussi virulents. Pour plusieurs raisons.

    Puisque je l’ai vu- certes peu de temps- et parlé un petit peu avec lui de personne à personne, je peux vous dire que NDJ est ce qu’il y a de plus banal lorsque l’on discute avec lui. Il me semble (excuse moi si je me trompe) qu’il a effectivement le ton qui peut tourner à la polémique volontairement (ou involontairement comme il l’a expliqué) mais sinon c’est un type qui dit pardon quand il bouscule ou qui dit bonjour.

    Et je suis à peu près sûr (je me trompe peut-être) que la rhétorique qu’on lui reproche n’est pas aussi tranchée et pointue lorsque l’on rentre sur le terrain de l’oral. C’est encore un effet de l’écrit qui “fluidifie” ce qui est dit alors qu’à l’oral hésitations ou agacements perturberaient le “flow” (hip-hop in da house :pingu:) et changeraient beaucoup dans l’utilisation ou non de certains mots et influencerait de fait la conversation et sa poursuite.

    Pour résumer le temps de l’écrit et de l’oral n’est pas le même. A l’oral les mots sont choisis avec moins de temps alors que l’écrit autorise la précision. Ce qui atténue déjà pas mal la “réalité” (y compris la mienne) des façons de parler sur le net. L’oral et les conditions dans lesquelles il se pratique (déjeuner, rencontre d’inconnus dans notre cas) soumettent plus à la politesse, à une forme d’auto-contrôle. Confrontés comme ça, brut, sans rien avant, je suis quasi-certain que la politesse et l’importance d’y mettre les formes l’aurait emporté sans la venue de propos méprisants ou vindicatifs. Mais bon l’écrit et ses carences qui posent parfois des problèmes bien ridicules est passé par là ^^. D’ailleurs les exemples cités par NDJ par rapport à l’objectivité/subjectivité de l’appréciation des mots, l’esquisse. Car il y aurait beaucoup, beaucoup de choses à dire là dessus.

    La brouille qui a lieu actuellement aurait mis plus de temps à arriver sans la banquise. Mais bon on s’en fout c’est fait, c’est fait. Je veux surtout parler de ce que l’on ne peut pas forcément voir. Si Irina a des amis et NDJ a des amis pourquoi ne le sont-ils pas? J’entends déjà “quoi? moi ami avec elle/lui?” ou “bah on peut pas être pote avec tout le monde” ou “c’est une question de tempérament, d’affinités”. Bah mettez-vous à discuter politique avec de bonnes fréquentations et je suis pas sûr que tout soit aussi limpide et résumable par “affinité” ou “tempérament”. Si je m’entends très bien avec des pingouins et des pingouines rien ne me préserve de la brouille sur un sujet quelconque, et politique de surcroît. Toutefois les formes y seront mises et la grosse brouille évitée, emportée par la formule sociale magique “on va pas se séparer pour ça” ou ” chacun ses opinions, t’as les tiennes, j’ai les miennes”. Or si, ici, les propos étaient restés prudents, soumis à une forme d’auto-censure (comme au langage oral donc) dans les deux sens n’en serait-on pas arrivé plus vite à ce compromis? Et oui compromis et consensus font aussi partie des amitiés

    Avant de conclure quelques précisions : je cherche pas du tout à recoller des morceaux. J’ai d’autres chats à fouetter quand même… Je ne cherche ni à vous convaincre que l’on peut s’aimer les autres (et par extansion que darthantos et NDJ auraient pu être potes) C’est faux et hypocrite de dire cela. A défaut, on peut s’accepter les uns les autres. Je ne cherche ni à déchanter (par exemple dire que l’amitié c’est aussi du consensus et du compris… ça va plus loin que simplement faire des efforts pour l’entretenir et la nouer… Mais je n’en parlerai pas, ça risque d’estomaquer et puis ce n’est pas le sujet ) ni à attaquer, ni à me placer au-dessus du lot – je ne serais pas étonné que l’on puisse penser une des choses énoncées pendant la lecture de mon post – ni à prôner le peace&love (quoi de plus sain que de l’agit-prop bien menée?) ou quelconque cool attitude.

    Mais parce que je sais qu’est-ce qui intervient dans le langage par le net (c’est la même pour le texto…) et le langage écrit je me sens obligé d’en parler pensant très vraisemblablement par prétention que ça va au moins faire réfléchir (et pas forcément dans mon sens) un pingouin sur ce qu’il écrit, comment il l’écrit et pourquoi il l’écrit et éviter des brouilles qui servent à rien.

    Edité par Owa le 17-04-2006 à 03:07

    Edité par Owa le 17-04-2006 à 03:10

    NdJ
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    Matthieu Pinon le #112297

    Citation (Owa)
    J’ai pu lire et entendre “NDJ il est buté, stupide, méprisant”. Et j’ai aussi pu lire ou entendre “Wouah celui-là il me soule quand il poste”. Bref vous ne vousjugez pas seulement sur du virtuel. Aussi et surtout sur du vent. On peut être en désaccord avec une personne c’est évident, je dirais presque nécessaire. A un dîner au resto, une soirée, le lieu de travail ou autre. On peut juger, jauger une personne en 10-15 min, ça tout le monde aime faire et fait. Mais la superbe ironie c’est que ça se fait alors qu’il n’y a pas eu de rencontre physique et que ça se produit avec une virulence telle que ça en devient risible.

    snip*

    Puisque je l’ai vu- certes peu de temps- et parlé un petit peu avec lui de personne à personne, je peux vous dire que NDJ est ce qu’il y a de plus banal lorsque l’on discute avec lui. Il me semble (excuse moi si je me trompe) qu’il a effectivement le ton qui peut tourner à la polémique volontairement (ou involontairement comme il l’a expliqué) mais sinon c’est un type qui dit pardon quand il bouscule ou qui dit bonjour.

    Pas mieux. Merci Owa.

    *snip : onomatopée symbolisant le bruit d’une paire de couteaux. Terme signifiant que l’on a coupé une partie du texte cité.

    Auto-flagellation : Honte sur moi, j’ai dû ouvrir mon dictionnaire pour vérifier si couteau prenait ou non un E.

    Edith : Le hip-hop, c’est bien, mais le trip-hop, c’est mieux. Beth, je t’aime. Comprend qui peut (ou comprend qui veut) (Boby Lapointe)

    Edith 2 : Puisqu’on parle de Beth…

    Who dares, who dares to condemn

    All for nothing

    Did you really want

    Did you really want

    Did you really want

    Did you really want

    Portishead – Mysterons.

    Edith 3 : Je sais, nous avons fait de gros pavés. Néanmoins, prenez la peine de <bLIRE le post d’Owa ainsi que le mien avant de répondre. D’avance, merci.

    Edith 4 : Pour les deux du fond qui n’auraient pas saisi : je suis rond. Et oui, encore……….

    Edité par NdJ le 17-04-2006 à 05:38

    Nicolas-Penedo
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    Nicolas Penedo le #112298

    Pour ma part, je tire mon chapeau à NDJ qui s’est exprimé très librement et avec beaucoup d’honnêteté sur son post. C’est courageux et je ne suis pas sur que tout le monde aurait souhaité le faire.

    Tous autant que nous sommes, nous avons des travers et défauts. Darthantos, je te demande de faire un effort ; je vous le demande à tous en fait. Il est tellement facile de juger l’autre ! Essayons de repartir de bons pieds tous ensemble.

    Maintenant, vous savez ce qu’il en est de NDJ ; si son attitude vous insupporte toujours, eh bien ignorez le ! Et sinon, composez avec lui et sa façon d’être. Ce Forum n’est pas le Forum de NDJ, mais celui de la Banquise : il y a pleins de sujets, pleins de pingouins et vous pouvez très bien vous amuser, sans vous entretuer.

    Je compte sur vous et si les choses dégénèrent avec chasse à l’homme (ou au nain), je sévirais sans autre forme de procès !

    Merci de votre attention.

    Irina
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    irina le #112299

    Bon, tout d’abord, je suis contente de voir que la demande d’explications a abouti.

    J’ai lu attentivement le post de NdJ, celui d’Owa, ainsi que la réponse de Darthantos.

    Bon, le ton de NdJ reste fidèle à lui-même, néanmoins, je pense qu’il a été honnête à sa manière, ce en quoi, je le remercie (n’ayons pas peur des mots).

    Concernant nos petits groupes de relations, je ne vois pas d’incompatibilité totale entre eux. A mon échelle, il existe quelques personnes à qui je ne veux plus parler (des personnes qui n’ont rien à voir avec le sujet ici évoqué, je précise), mais j’ai des connaissances qui les fréquentent.

    Ces personnes ne s’en cachent pas, elles ne me forcent pas non plus à revenir sur ma décision, donc ça me va très bien.

    A propos du pas envie de discuter, j’arriverais presque à comprendre, des fois, moi aussi, j’ai pas envie de parler, comme tout le monde a un moment.

    Mais n’aurait-il pas été mieux de le dire franchement plutôt que de parler de l’histoire des ordures dans la boite aux lettres ?

    Et puis, tu peux avoir une adresse “poubelle”, à part pour régler certains conflits, ça ne coûte rien, et comme l’a souligné Darthantos, une bonne explication entre quatre yeux arrange souvent les choses.

    Pour ce qui est de la carence du texte pur par rapport à la vraie personne, sujet évoqué par Owa, je suis d’accord sur le principe.

    Personnellement, avant de m voir en vrai, beaucoup me jugeait assez hautaine et imbue de moi-même, et sont revenu sur leur avis.

    Forte de cette expérience, j’essaie de rapprocher un peu plus l’irina virtuelle de la version en chair et en os.

    Passons au gimmick, il est comme tu l’as dit toi-même incompris. A toi d’essayer d’en tirer des conséquences… Tu es largement assez intelligent pour. On ne prendra pas un effort pour une abdication, mais comme une volonté d’arranger les choses.

    Quand à l’attaque orthographique, là aussi, un peu de tolérance serait la bienvenue.

    Je prends l’exemple de Finf, loin d’être inculte, il a une facherie viscérale avec l’orthographe, mais il fait de son mieux.

    Enfin, ayant lancer les nouvelles hostilités en répondant à ton message, notamment parce que le gimmick commençait à me courir sur le système et que j’ai déjà eu quelques petits conflits avec toi par le passé, je tiens à éclaircir mon but.

    Je ne voulais pas lancer une chasse à l’homme, j’ai moi-même été victime dans la vraie vie de genre de vendetta, et ja désapprouve.

    Ce que je souhaitais, c’est l’ouverture de “négociations”. Certains, lassés par les attaques passés ou ce cher gimmick, on craqué et en on profité pour lâcher leur colère.

    J’espère qu’à l’avenir, nous n’aurons plus à nous “bouffer le nez”, s’en tenir à une sage indifférence semble être la bonne attitude.

    J’en termine de ce long post, pour présenter mes excuses aux banquiseurs qui se sont trouvés pris en sandwich dans cette histoire. C’est allé sans doute un peu trop loin, mais cela aura au moins abouti.

    Je présente aussi mes excuses à Nicolas. La situation n’a pas dû être facile pour lui.

    Enfin, NdJ, je m’adresse à toi personnellement, je ne retranche rien à mes propos, je pense m’être montrée franche et correcte, surout que tu apprécies les gens qui s’exprime objectivement,

    Il me reste à espérer que chacun tirera les leçons de tout cela, et que la bonne humeur reviendra.

    irina

    Neshi
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    neshi le #112300

    Je confirme allégrement ce que dis le sieur Owa: on ne peut pas juger une personne sur quelques lignes (mêmes écrites avec le plus grand soin) sinon ce serai de la plus pure délation (je tiens à préciser ici que je ne prends aucun parti).

    En tout cas je suis bien content que cette histoire se règle “pacifiquement”.

    Merci à NdJ et Owa pour les explications.

    Pour finir permettez moi un brin d’humour (enfin de l’humour pas forcément drôle pour tout le monde aussi ^^) qui m’as été inspiré par le message de Nicolas et qui pourrait illustrer le sujet : Jeux de Nains, jeux de vilains.

    Désolé ^^.

    Je sors ==>.

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    Anonyme le #112301

    Avant toutes chose, merci NdJ pour ces explications.

    Perso la manière dont tu as présenté les fais me plait bien, et je dirais même que je ne la trouve pas bourrin et rentre dedans, car il y a la manière. Un même type de message très bref ce fait plus ressentir comme un message agressif qu’un autre ou il y a un long dialogue. (enfin je le ressent ainsi).

    Citation (darthantos)
    Cela n’est qu’en parti vrai, l’écrit compte autant que l’oral.

    On peut toujours cacher sa personnalité, mais elle vient au grand jour, à l’oral par un lapsus, à l’écrit par une vacherie, donc je le maintiens on peut savoir à qui on à faire, quand on le lit.

    Je ne suis pas entièrement d’accord avec toi sur ce sujet, car dans mon cas j’estime certes être proche de mon caractère dans la vie réelle, mais je me comporte de la même manière. Comme le fait si bien remarquer Owa, nous ne nous comportons pas de la même manière dans la vie (moi par exemple, je suis plus réservé et discret hors du net).

    Finf’ mode enterre la hache de guerre :raton:

    P.S.: Sinon, je tiens quand même à m’excuser au près de NdJ car en relisant mon message sur lui à tête reposée, je constate qu’il est très agressif limite pour pas dire totalement injurieux (je vous jure que ça ne me ressemble pas, je vais mettre ça sur le compte d’un gros problème familiale survenu ce jour là)

    P.P.S.: Sinon Nicolas, NdJ s’écrit avec un d minuscule 😉

    Edith: dsl pour les fautes qui doivent sûrement être en grand nombre, je suis la preuve vivante que l’on peut être premier de classe en math et super nul en français ^^

    Edité par Finfillon² le 17-04-2006 à 11:00

    Nicolas-Penedo
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    Nicolas Penedo le #112302

    Bon, je suis content de voir que vous vous comprenez tous… En espérant qu’il n’y aura désormais plus d’ambiguïtés.

    Edité par Nicolas_Penedo le 17-04-2006 à 11:02

    Owa
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    Owa le #112303

    Darthantos je crois que nous sommes d’accord en fait. Mais bon, par flemme j’ai pas voulu rentrer dans le détail. Entièrement d’accord lorsque tu dis que l’on en sait sur une personne aussi par écrit. Mais il y a disons un étiquettage qui se produit sur le net justement parce quoique l’on en dise, l’oral et l’écrit sont deux choses différentes. Par exemple lorsque Kekkai t’a attaqué sur le fait selon lui que tu “déballais ton savoir”. Même si c’est une taquinerie, n’empêche que c’est une réaction typique des correspondances par écrit.

    Quand j’évoquais les mouvements du corps ou les expressions faciales c’est parce qu’elles jouent un très grand rôle dans la réaction et l’interprétation d’un propos. A l’écrit malgré les sigles ou autre smiyleys c’est plus difficile (n’est-ce pas Bub qui le disait d’ailleurs?). Ta réponse, franche et claire à l’égard de Kekkai tout comme sa taquinerie furent des surinterprétations. Kekkai qui malgré la plaisanterie a sans doute vu dans tes posts un “prétexte” pour paraître cultivé et toi a peut-être vu dans son sarcasme une attaque personnelle. Je précise encore une fois que je dis pas ça pour attaquer, reprocher ou condamner. Mais on peut pas dire (même si personne ne l’a dit) que l’écrit a les mêmes portées que l’oral , c’est faux. Malgré toutes les précisions ou attentions qu’on peut y porter.

    Autre chose, NDJ, comme dit précédemment je ne cherche pas à te défendre. Et quand j’ai dit “wouah il me soule celui là quand il poste” c’était en référence à une de tes remarques après la visu de l’an dernier au sujet de quelqu’un sur la banquise. Cela voulait dire que du côté comme de l’autre on va vite en besogne . J’insiste sur ce point, si l’écrit peut-être effectivement traître (cf Darthantos) il est aussi masque. Et je rejoins encore une fois Irina et Darthantos s. A partir du moment où l’on a la possibilité de pouvoir bien s’exprimer on doit se donenr les moyens de le faire. La seule volonté ne suffit pas pour bien s’exprimer, et dans mon cas comme dans d’autres, le fait de faire des études joue complètement sur la capacité à s’exprimer. J’en ai pas particulièrement honte même si quelque part c’est très gênant. Bref, ça ne veut pas dire s’effacer derrière des mots, renoncer à des tons. On peut être sarcastique ou colérique dans le fond avec de la forme. Kekkai est doué pour ça^^.

    Ah oui, encore pour toi Darthantos :love:. Je ne “connais” pas NDJ, on s’est juste rencontrés. Donc là encore c’était pas pour prendre sa défense. Mais pour dire que sur impressions, c’est un quelqu’un comme toi, moi ou Neshi (le jeu de mots m’a fait sourire). Et que tout ce qu’il a dit ou ce qui a été dit sur lui c’est un peu excessif. L’écrit parce qu’il autorise des libertés que l’on n’a pas forcément à l’oral (et vice-versa) a désinhibé incompréhensions ou colères. Que ce soit sur les reproches d’orthographe ou les piques contre NDJ cela a été loin pour un forum virtuel (c’est toujours bien un peu de foutoir !) Je ne crois pas que cela puisse être une tare de le reconnaître. Il m’est arrivé ou il m’arrive d’être excessif voire confus. Par exemple il y avait eu un débat assez enflammé sur “Le château dans le ciel” film qui m’a beaucoup déçu et énervé. Si je devais relire ce que j’ai pu déballer je suis pas sûr d’apprécier. Erreurs ou excès s’y trouvent sans doute comme dans tout ce que l’on peut dire.

    Bref apperement s’ignorer mutuellement semble être l’option choisie? Tant mieux. Discussion utile peut-être.

    Edité par Owa le 17-04-2006 à 11:51

    Darklara
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    Darklara le #112304

    (et cette fois, j’ai vérifié qu’il s’agissait de “poster une réponse”…)

    Alors, je répète: Ndj, je ne me pas suis vexée de ton intervention. Si ç’ avait été le cas, tu l’aurais su. Ensuite, je n’ai pas d’a priori sur toi. Rien ne vaut l’expérience personnelle pour connaître les gens. Et si toi, tu as la manie de te sentir inférieur, moi, j’ai le don d’imaginer des trucs qui n’existent pas quand on me parle (d’où la tentation de me vexer, à laquelle je n’ai pas cédé); comme ça fait 24 ans et demi que je vis avec moi, je commence à me connaître et à faire la part des choses. Je comprends aussi que ma question ait pu t’énerver, et je ne peux que répondre que je ferai plus attention dorénavant.

    Je présente mes excuses aux modérateurs pour m’être trompée de case à cliquer hier soir. J’en présente également d’autres aux pingouins en général, parce que je me sens responsable et passablement idiote d’avoir déclenché tout ce… euh… déferlement de haine.

    Je vous souhaite un joyeux lundi de Pâques.

    Bub
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    bub le #112305

    NdJ a exprimé beaucoup de choses que je rejoins complètement.

    L’orthographe : j’ai été l’un des pingouins les plus “pénibles” à faire des misères à ceux qui noyaient leurs posts de fautes, et surtout qui ne prenaient même pas la peine de développer leur pensée, leur propos. Car il est un fait qu’entre un pingouin qui a des problèmes sur ce sujet mais qui cherche tout de même à participer aux débats, à argumenter, débattre, et entre un autre pingouin qui aligne seulement trois phrases, bourrées de fautes, d’abréviations, sans ponctuations, sans même faire l’effort de vouloir se faire comprendre et donner un avis constructif, ben le second je lui tombait régulièrement dessus.

    C’est pas vraiment le problème de l’orthographe qui est mis en avant, c’est bien un problème de contenu. Oui je sais, des fautes tout le monde en fait, certains plus ou moins que d’autres. Mais le fait est qu’il y a eu des pingouins qui se comportaient à la limite du troll en mitraillant les posts courts, vides et bourrés de fautes, confondant le forum avec un chat ou msn. Ce comportement est pénible : plus ces posts se multiplient, plus ils attirent ce genre d’énergumènes peu soucieux d’être “arrangeants” pour les autres, de respecter les règles du forum auxquelles ils sont pourtant tenus, et qui, surtout, n’apportent rien aux débats.

    L’intérêt du forum réside dans la possibilité de pouvoir différer ses réponses, de se donner le temps de répondre, de réfléchir à ce que l’on va dire. Ainsi, bien souvent, on constate que celui qui ne prend la peine de soigner ses posts est aussi celui qui confond chat et forum. Et quand un forum prend des allures de chat ou de msn, il ne ressemble plus à rien.

    C’est exactement pour ça que j’ai bondi en lisant ce post de finfillon :

    Citation (Finfillon²)
    Un forum ne doit pas finir en champ de bataille car Mr NDJ veut un forum aussi bien tenu qu’un registre d’avocat, pour obtenir cela, je te conseille de bannir tout le monde et de laisser entrer que 4-5 personnes, car une conversation de groupe peut facilement dévier de son sujet principale.

    Ce forum est certes un lieu d’information, mais pour beaucoup de monde, ce forum est un lieu de divertissement après une journée de travail fatigante.



    Personne n’est là pour vous brimer, ni pour casser du pingouin, mais essayez au moins de ne pas vous laisser aller à la déconne dans les threads autre que ceux du forum test. La banquise est hyper conviviale, mais ce n’est pas non plus une raison pour s’y sentir “comme chez soi” au point de partir en gros délires sur des sujets polémiques, sensibles, sérieux, etc.

    NdJ résume très bien ma pensée ainsi :

    Citation (?NdJ)
    Je ne supporte pas qu’on vienne sur un thread pour y répondre sans prendre la peine de lire ce que les autres ont rédigé précédemment. Je ne supporte pas qu’on pose une question dont la réponse a déjà été donnée. Je ne supporte pas qu’on dérive en HS sous prétexte que “on est une bande de potes, on déconne, on fait de mal à personne M’sieur l’agent”. J’en passe et des meilleures.



    Donc voilà, c’est pas pour être chiant, mais c’est bien pour le confort de tous. Si quelques uns seulement font partir en live des sujets particulièrement suivis, ça n’encouragera pas les autres à y revenir.

    Ensuite, sur le “ton” de certains posts :

    Citation (darthantos)
    Tu écris : “Bref, quand je m’exprime, je transmets une information. Ne faites pas attention à la forme, mais au fond. Ne cherchez pas de mesquinerie, il n’y en a pas.”

    Navré, mais sur ce point nous ne serons jamais d’accord, la forme est équivalente au fond, la prersonne qui répond de manière séche ou grossière, m’est automatiquement antipathique.

    Owa, parle de “groupes d’amis”, je connais certes Irina, et d’autres par le Net, et MSN, mais je parle aussi avec les “amis” de Ndj, comme Bub.



    Je trouve que tu présentes mal les choses. Premièrement, je ne suis pas un “ami” de NdJ, ni de qui que ce soit ici, même s’il y a des pingouins que j’apprécie pour x raisons. Simplement, NdJ dit des choses justes qui restent malheureusement sans suite parce que c’est lui qui les dit.

    Que les choses soient claires : la Banquise n’est pas “coupée en deux” entre d’un côté la bande à la bannière orange d’Irina et de l’autre le clan armé d’outils de jardinage NdJ. Au mieux, seule une douzaine de personne se sent concernée par vos problèmes. Nous sommes des centaines d’autres qui se lassent de vos engueulades permanentes, souvent pour des broutilles comme ce fameux “ton” insultant dont userait NdJ.

    Pour moi-même user parfois d’un ton minimaliste, et avoir fait les frais de pareille incompréhension, il faut bien comprendre qu’il n’y a là absolument aucune arrière-pensée, si ce n’est une lassitude de toujour répéter les mêmes choses : “il y a déjà un article sur le site”, “il y a déjà un thread sur le sujet”, “va voir directement sur le site de l’éditeur”, etc.

    Que cela froisse les susceptibilités, tant pis. Après tout, qui se soucie de la susceptibilité de ceux qui ont passé du temps à rédiger leur article, leur thread ou leur info et qui constatent que les forumeurs n’ont pas même la curiosité de se demander si la réponse à leur question n’existe pas déjà ?

    Enfin ,dernier point, la question de l’écriture sur un forum.

    Il faut du temps pour cerner les gens. Beaucoup de temps. Et même là encore, notre perception de l’autre est déformée par notre façon d’interagir avec lui.

    Prenons par exemple l’échange oral.

    Nos deux interlocuteurs sont physiquement dans le même endroit. A fortiori, ils devraient pouvoir apprendre quelques trucs chacun l’un de l’autre en échangeant sur divers sujets. Mais l’environnement compte pour beaucoup. On ne discute pas de la même façon autour de la machine à café qu’au fond du lit, et l’on apprend pas non plus les mêmes choses l’un de l’autre.

    Supprimons le contexte, tenons-nous en au seul bouche à oreille, par le téléphone justement, qui banni la dimension géographique et physique. Avez-vous remarqué que vous ne causez pas du tout de la même manière une fois accroché au combiné ? D’où vous vient cette irrépressible envie de conclure chaque fin de phrase de votre interlocuteur par des “oui” systématiques ? “Allo allo tu me reçois toujour ? – Oui.”

    Bref, le médium est primordial et déforme notre perception de l’autre.

    Pour ce qui concerne donc le forum, j’en reviens à ce que je disais au début de mon topo : on confond trop souvent chat et forum. Le forum réclame de l’attention, un temps de réflexion, dimension totalement absente du chat : quand un type ne tape plus depuis quelques minutes sur le chat, on se demande pourquoi il n’intervient plus : est-il parti ? ai-je dis un truc qui l’a vexé ? etc.

    Sur un forum, c’est tout le contraire : on peut savourer la lecture des topics, poster une réponse et revenir un mois plus tard pour reprendre la conversation au point où on en était, etc.

    Si on tient compte de cette façon d’aborder les discussions, la frustration devient un élément à prendre en grande considération dans tous nos rapports avec les autres pingouins. Frustration parce que la réponse n’est pas immédiate, frustration car il est impossible de se parler “en privé”, frustration parce que l’anonymat est la règle, à la différence du chat où l’on est confronté plus directement à l’autre. Frustration aussi parce que tout le monde n’a pas conscience de cette réalité et que quelques-uns mélangent un peu tout et ont une approche du forum déformée par leur pratique du chat. Ce qui avive certaines tensions entre vieux routards et petits nouveaux pressés de s’intégrer à la communauté, qui n’en est pas une en définitive.

    En bref, il ne faut pas présupposer des intentions de l’autre quand il poste.

    Il est aussi peu probable de bien connaitre le caractère de l’autre sur un forum que de bien connaitre la personnalité d’une célébrité qui est régulièrement invitée dans les show d’opinions.

    Voilà, je pense avoir dit tout ce que j’avais à dire.

    Edité par bub le 17-04-2006 à 16:25

    Irina
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    irina le #112306

    Bub a été franc comme nous (et bravo pour l’histoire de la bannière orange ^^).

    Néanmoins, concernant les dérives surle forum, je me permet de faire des remarques qui ont déjà été faite une centaine de fois :

    On n’a pas la possibilité de supprimer un message poster par erreur (genre confusion citer éditer, ou nouveau et répondre).

    Le forum manque de modérateurs.

    Etant donné qu’il est le grand manitou qui a le pouvoir de bannir, Nicolas me semble plutôt un administrateur.

    Perso, je modère le forum d’une amie, et nous 6 pour 90 membres. De cette façon, on intervient très vite en cas de pépin, tout en gardant une vraie convivialité.

    Ici, il y a bien plus de monde et un pauvre Nicolas seul face à ça…

    Voilà pour cette petite parenthèse ^^

    irina (qui s’en va laver sa bannière en machine (je rigole ^^))

    Irina
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    irina le #112307

    Citation (darthantos)
    Je ne pense pas que le forum manque de modérateur, un seul est suffisant, dès que l’on passe la barre des cinq, on risque de voir le forum se couper en clans antagonistes….

    Allez voir sur cerains sites, où les modérateurs “s’entretuent.”…

    C’est amusant…

    Disons que le choix des modérateurs par l’administrateur doit être réfléchi.

    Dans mon cas, au départ l’administrice était seule au commande, puis sa soeur est venue l’aider.

    Moi, je suis devenue modératrice au bout de presque un an de contact avec la webmistress, elle savait que j’étais une personne de confiance. D’autres modérateurs sont venus nous rejoindre selon les mêmes critères.

    Nous sommes 5, mais, il est vrai que nous nous entendons très bien ^^

    Ceci dit un conflit entre modérateurs est toujours possible, mais là encore, tout modérateur a un supérieur, l’administrateur.

    C’est à ce dernier qu’appartiennent tous les pouvoirs, notamment celui de faire le ménage si un modérateur dévie.

    Un modérateur est plutôt un grand frère, mais il peut intervenir en cas de flood intempestif ou autre incident ponctuel.

    Sinon, Darthantos a peut-être bien raison sur le fond concernant les groupes, mais bon, quelque soit notre avis, on doit pouvoir trouver un terrain d’entente, au moins sur l’indifférence mutuelle.

    Je rejoins aussi Darthantos sur le point que les remarques vexantes ne sont pas toujours des broutilles, et à ce titre, je rappelle un vieil incident qui a pris une grande ampleur, à cause d’une simple remarque (un message sur l’igglo ikkoku alors post fiction du forum test), et qui a concerné beaucoup de monde :

    http://forum.animeland.com/index.php?thread=5355

    Voilà

    irina

    Edité par irina le 17-04-2006 à 18:46

    Bub
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    bub le #112308

    Citation (darthantos)
    Tu dis que des centaines se lassent des disputes : souvent pour des broutilles comme ce fameux “ton” insultant dont userait NdJ.

    Vois tu Bub, le ton de NdJ, comme de n’importe quel autre membre de la banquise, qui heurterait, ne serait-ce qu’un banquiseur, poserait un problème de fond. Cela n’est pas une broutille.

    Pour toi, la forme n’a pas d’importance dans les posts : “Que cela froisse les susceptibilités, tant pis. “.

    Ceci n’est pas sérieux, je doute qu’en “cassant” quelqu’un on arrive à quoi que ce de constructif, seulement a créer de la rancoeur.

    Chacun ses idées, mais je n’adhérerai pas à celle-ci.

    Je suis plutôt du genre sérieux là.

    Je m’arrête là.

    Je me suis expliqué sur ce sujet deux fois déjà. Je vous demandais de faire la différence entre une bête provocation et une exaspération légitime. Peine perdue. Je me souviens très bien de l’histoire sur l’igloo ikkoku, c’était une provocation. Mais là ce n’est pas le cas, tant pis si je parle dans le vide.

    Vu ce que j’ai pu lire par ailleurs je sens que tout ça va partir grave en live.

    Je vais me contenter de faire comme tous les autres et de rester les bras croisés en comptant les morts.

    Edité par bub le 17-04-2006 à 23:16

    Irina
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    irina le #112309

    Bon, restons calme ^^

    Pour commencer, je pense, puisque sur ce coup-là, j’ai vraiment jété de l’huile sur le feu, en m’énervant.

    Bon, ceux qui auront lu le poste sur le SBJ savent qu’à l’époque, j’avais avant tout demandé une explication, pas un pugilat… même si un peu plus loin, notamment après m’être fait rectifiée pour une faute de conjugaison, j’ai fini par me sentir agacée.

    Mes accroches avec NdJ ont été nombreuses, et je ne pense pas être la seule à avoir eu réclamer un peu plus de diplomatie de sa part.

    Cette énième reprise avec surtout ce gimmick qui m’excède a été une goutte d’eau qui a fait débordé le vase, et j’ai dit ce que je pensais.

    Oui, j’ai débordé, oui, j’ai floodé, je le reconnais. Et j’en suis désolée, je me suis laissée emportée par mon enthousiasme.

    Cependant, hormis quelques rares cas de pertes de sang froid, je n’ai jamais été cynique ou aggressive.

    Oui, je ne pense pas devenir un jour une grande amie de NdJ, mais si jamais il existe un étendard orange, comme l’a dit Bub, je ne veux pas qu’il rassemble des anti-NdJ, mais des gens qui demandant une bonne ambiance sur le forum tout en évitant le foutoir, et qui peuvent très bien être des amis de NdJ, Bub ou Lewis (voire si on arrivait à une paix romaine, ces personnes elle-même ^^).

    Allez, on essaye de se calmer, et on en comptera pas les morts, parce que nous ne sommes pas dans une guerre !

    irina

    Edité par irina le 17-04-2006 à 19:35

    NdJ
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    Matthieu Pinon le #112310

    Précision par rapport à ce fameux “ton méprisant”.

    Mise en situation. Il est 17h15. Vous êtes sur une place publique, entouré de personnes. Soudain, quelqu’un vient vers vous et vous demande :

    “Excusez-moi, pourriez-vous m’indiquer l’heure SVP ?”

    Vous répondez :

    A) 17h15

    😎 Si vous regardez l’horloge de l’église, juste là, vous aurez l’heure.

    C) Qu’est-ce que tu viens me casser les pieds, crétin de pauvre qui n’a pas les moyens de se payer une montre ?

    D) Mais bien sûr, c’est avec joie que je vais vous transmettre cette information lol. Il est 17h15. C’est cool non ? Et à part ça, la famille, ça va ? Il fait beau pour la saison, non ?

    Je vous l’accorde, la réponse C est injurieuse, méprisante, et tout ce qu’on veut. Les réponses A et B ne le sont pas. C’est pourtant la façon dont je réponds.

    La réponse D, en revanche, est pour moi insupportable. On a demandé l’heure, point barre. Mais cette politesse cache un gigantesque vide, et finit par ne plus avoir aucun rapport avec la question à l’origine.

    Choisis ton camp, camarade. Moi je suis dans le camp B. Ou A.

    Attention, des variations sur le même thème existent.

    “Wesh ziva ta pa leure ?”

    Là, je réponds : “Apprenez la politesse et revenez me voir plus tard”.

    Et n’allez jamais en Suisse. Car j’ai un respect énorme pour ce peuple qui répond directement à vos questions. Et qui, quand on leur demande “Vous avez l’heure ?” répondent d’un laconique “Oui.”

    Ryoga-Hibiki
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    Ryoga Hibiki le #112311

    Citation (NdJ)
    Mise en situation. Il est 17h15. Vous êtes sur une place publique, entouré de personnes. Soudain, quelqu’un vient vers vous et vous demande :

    “Excusez-moi, pourriez-vous m’indiquer l’heure SVP ?”

    Soit je réponds “non” d’un signe de la tête…(surtout si je n’ai pas de montre !)

    Soit je montre l’heure inscris sur mon portable !

    Evidemment, tout ça, avec le sourire ^___^

    Ryo^^qui ne peut pas y mettre le ton^^

    Citation (NdJ)
    “Wesh ziva ta pa leure ?”

    Là, je réponds : “Apprenez la politesse et revenez me voir plus tard”.

    Moi, je l’ignore et je trace ma route. (on ne sait jamais, peut-être va-t-il me “chouraver” mon portable ^^)

    Ryo^^ mode parano [ON]

    Edité par Ryoga Hibiki le 17-04-2006 à 21:41

    Gexian
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    Gexian le #112312

    Ma montre étant cassée, c’est toujours moi qui demande l’heure :tigre: (et aussi la date du jour…).

    NdJ
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    Matthieu Pinon le #112313

    L’extrait du post ci-dessous a été posté à 16:24

    Citation (bub)
    Personne n’est là pour vous brimer, ni pour casser du pingouin, mais essayez au moins de ne pas vous laisser aller à la déconne dans les threads autre que ceux du forum test. La banquise est hyper conviviale, mais ce n’est pas non plus une raison pour s’y sentir “comme chez soi” au point de partir en gros délires sur des sujets polémiques, sensibles, sérieux, etc.

    NdJ résume très bien ma pensée ainsi :

    Citation (?NdJ)
    Je ne supporte pas qu’on vienne sur un thread pour y répondre sans prendre la peine de lire ce que les autres ont rédigé précédemment. Je ne supporte pas qu’on pose une question dont la réponse a déjà été donnée. Je ne supporte pas qu’on dérive en HS sous prétexte que “on est une bande de potes, on déconne, on fait de mal à personne M’sieur l’agent”. J’en passe et des meilleures.



    Donc voilà, c’est pas pour être chiant, mais c’est bien pour le confort de tous. Si quelques uns seulement font partir en live des sujets particulièrement suivis, ça n’encouragera pas les autres à y revenir.

    Moins de 7 h plus tard, furent postés

    Citation (gexian)
    Ma montre étant cassée, c’est toujours moi qui demande l’heure (et aussi la date du jour…).

    Citation (darthantos)
    Sacrée Gexian

    C’est une bonne technique de drague !

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