Wikipedia: Quelle solution pour l’insertion d’images? (entrez seulement ^ ^)

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    clash le #111011

    J’ai découvert récemment (enfin redécouvert; je connaissais vaguement le site depuis plus longtemps) le site, ou plutôt le projet wikipedia (www.wikipedia.org), et ai été absolument emballé par le projet, à tel point d’y passer des heures et des heures suite à cette découverte.

    Ce site internet propose une “encyclopédie libre”; encyclopédie dont le contenu est écrit, réécrit, corrigé en permanance par n’importe quel contributeur, anonyme ou non, sans modération préalable, contenu libre de droit, sauf exceptions (c’est justement l’objet du débat dont il est question ici).

    La liberté de droit du contenu est censée s’appliquer à la totalité du site, ce qui est facilement réalisable pour la partie écrite, puisqu’il est facile d’éviter d’utiliser une source copyrightée (en écrivant soi-même un article).

    Le problème se pose par contre pour l’utilisation des images. Pour être conformes à la liberté de droit voulue par le site, il faut par voie de conséquence que les images insérées dans l’encyclopédie soient toutes libres de droit.

    Cela est plus ou moins facilement réalisable selon les domaines. Dans de nombreux domaines, l’utilisation d’images libres (différentes catégories existent) est facile, dans d’autre elle est plus délicate.

    Mais dans d’autres domaines enfin, il est strictement impossible d’utiliser des images libres en guise d’illustration.

    C’est notamment le cas pour tous les articles qui traitent d’oeuvres déposées par un éditeur: livre, film, musique, jeu vidéo. En effet et par exemple, toutes les images en relation avec Final Fantasy VII sont la propriété de Square Enix (selon certains juristes, même les oeuvres personnelles directement inspirées du jeu, comme les fanarts).

    Dès lors, pour garder un wikipedia entirèrement libre, il faudrait renoncer complètement à illustrer ces articles, au nom de la liberté absolue de l’encyclopédie.

    Cependant, une pratique s’est largement répendue au sein des différents wikipedia pour contourner ce problème: l’utilisation d’une image en invoquant le principe dit du “fair use”, à savoir l’utilisation raisonnée d’une image dans un but (entre autres) informatif et non-lucratif. En invoquant le ‘fair use”, ces images peuvent donc être insérées sur wikipedia, mais restent soumises au copyright, ce qui est précisé clairement au-dessous de chaque image.

    La législation concernant le “fair use” est particulièrement floue et fait l’objet d’un débat, notamment pour savoir à quels pays et quelles oeuvres elle s’applique. Certains prétendent qu’elle ne s’applique qu’aux produits sortis aux Etats-Unis, d’autres soulignent qu’en France une utilisation comparable est possible.

    Ce débat-là est à laisser à l’appréciation des juristes, en l’abscence d’une législation claire.

    —————————————————————————————————

    ******Quoi qu’il en soit, le débat qui agite wikimedia est le suivant:******

    Faut-il accepter l’usage du “fair use” sur wikipedia?

    Les arguments des gens qui sont contre sont les suivants:

    -Wikipedia doit être entièrement libre. En ajoutant du contenu non-libre (les images en “fair use” gardent en effet leur copyright), on trahit un aspect primordial de cette encyclopédie.

    D’autre part, la légalité de ce procédé est trop floue.

    Les arguments des gens qui sont pour sont les suivants:

    -Il existe des domaines où l’utilisation d’images libres est strictement impossible. L’utilisation d’images en ”fair use” (la capture d’écran est un exemple représentatif d’une image qui peut légitimement invoquer le fair use) est donc indispensable pour que des articles présentant ces domaines existent.

    D’autre part, il ne faut pas se priver d’utiliser les aménagements de loi qui existent et permettent l’utilisation d’images sous copyright sous certaines conditions.

    Mon avis rejoint le camp des favorables à l’utilisation d’images en fair use, pour la raison suivante, que j’ai déjà invoquée sur wikipedia.

    “Wikipedia, il me semble, poursuit deux buts: proposer une encyclopédie sérieuse, complète et attractive d’une part, et libre d’autre part. Dans l’idéal, les deux buts doivent être poursuivis en parallèle. Mais lorsque dans des cas particuliers l’un des but nuit manifestement à l’autre (présenter un jeu vidéo sans donner d’image, ce n’est pas présenter un article sérieux, complet ni attracitf), il faut manifestement procéder à des compromis. Pour moi, un bon compromis est d’accepter l’usage du fair use dans les domaines où il est inévitable.”

    —————————————————————————————————

    ****L’enjeu de ce débat est donc le suivant:****

    -Si l’usage du fair use est refusé sur wikipedia, tous les articles concernant les jeux vidéos, les mangas, la musique moderne, le cinéma moderne, etc, n’auront plus de raison d’être sur wikipedia, car il sera impossible de les illustrer.

    De plus, de très nombreux articles existant et utilisant déjà des images en fair use devront être corrigés (les images retirées).

    Pour moi, la suppression de tout un pan de la culture est INDEFENDABLE, même en invoquant la volonté de wikipedia de proposer une encyclopédie au contenu totalement libre.

    ****Ce que vous pouvez faire:*****

    Wikipedia fonctionne sur le mode communautaire. Tous les inscrits sur wikipedia (inscr.iption anonyme) peuvent particier aux décisions concernant l’orientation du site (problèmes du domaine du droit exclus, bien évidemment).

    Un vote a déjà été mené en septembre 2005 pour décider si l’utilisation du fair use devait avoir sa place sur wikipedia ou pas. Aucune majorité claire ne s’étant dégagée du vote, la décision est en stand-by.

    En vous inscrivant sur wikipedia en français (fr.wikipedia.org), inscr.iption anonyme qui ne demande même pas de validation via mail, vous pourrez participer à cette décision.

    Mais pour cela, il faut que vous ayez ouvert un compte AVANT le lancement du vote, qui peut intervenir n’importe quand (et qui risque d’intervenir assez vite si je continue à y semer le boxon ^ ^).

    Le dernier vote ayant été très serré, votre vote aura certainement un impact important. Alors n’hésitez pas à vous inscrire immédiatement, ça prend 2 secondes.

    —————————————————————————————————

    Conclusion:

    Le but de mon intervention n’est pas de forcer l’intrusion en masse d’images sous copyright dans le projet wikipedia, mais de sauvegarder et d’assurer la pérénité de la présence de domaines entiers de la culture comme les jeux vidéo et les mangas (d’ou mon message sur AL…)

    N’oubliez cependant pas que l’enjeu du vote n’est pas uniquement la présence sur wikipedia de ces domaines, mais par voie de conséquence aussi la présence (légale, jusqu’à preuve du contraire) d’une petite portion de contenu copyrighté, qui ne peut donc pas être réutilisé ailleurs, au contaire du reste du contenu de wikipedia.

    En gardant à l’esprit ces paramètres, faites-vous votre propre opinion mais surtout INSCRIVEZ-VOUS pour pouvoir donner votre avis le moment venu!!!!

    Toute question est bien entendu la bienvenue ici.

    Le concept wikipedia m’enthousiame tellement que je suis prêt à passer des heures à argumenter pour le camp que je défends, qui me semble primordial pour le développement de wikipedia.

    Edité par clash le 05-02-2006 à 18:02

    Edité par clash le 05-02-2006 à 18:53

    Clash
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    clash le #111012

    Quelques liens:

    http://fr.wikipedia.org (page d’accueil de wikipedia en français)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/wikipedia:fair_use (quelques explications au sujet du fair use)

    L’origine de la discorde: mon article sur Aeris (j’y viendrai ensuite).

    http://fr.wikipedia.org/wiki/aeris

    Mes arguments pour justifier le fair use de ces images et les contre-arguments d’une autre utilisatuer (attention, utilisateur qui, contrairenement aux apparences, n’a pas plus de droits que moi sur wikipedia et dont l’opinion n’est absolument pas représentative de celle de tous les utilisateurs).

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wi…mage:Aeris3.jpg

    ——————————————————————————————

    Notez que vous ne pouvez voter pour conserver ou supprimer les images que j’ai proposées que si vous avez déjà un compte sur wikipedia.

    Edité par clash le 05-02-2006 à 18:23

    Clash
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    clash le #111013

    Pourquoi l’utilisation d’images est-elle indispensable pour illustrer les articles dans certains domaines très particuliers?

    Je reprends, en résumé, l’argumentation que j’ai utilisée sur wikipedia.

    Le Jeu vidéo est, par définition, un genre qui accorde incontestablement la primauté au sens visuel. Dès lors, il est impensable d’écrire un article sur un jeu vidéo qui ne comporte pas d’illustration, tant cet élément est prépondérant.

    Cela devient encore plus vrai dès lors qu’il s’agit d’un personnage de jeu vidéo. En effet, ce personnage n’a pas d’existance réelle; il n’a pas d’histoire en tant que telle dans le monde réel, n’a pas accompli d’oeuvres connues de manière distincte par telle ou telle personne.

    Sa seule histoire se résume au support sur lequel il existe, à savoir la bande vidéo d’un jeu.

    Dès lors, pour rendre compte de ce personnage, quel autre élément qu’une image de ce dernier tel qu’il apparait sur le support en question peut être envisagé?

    Le personnage d’Aeris répond pleinement à ces caractéristiques. Plus encore, c’est même un exemple phare.

    En effet, la représentation qui est la sienne dans Final Fantasy VII a contribué fortement à sa célebrité.

    Sa fragilité, son aspect comme incongru, perdu dans la ville de Midgar trouve son origine dans la manière dont la cinématique d’introduction du jeu nous la montre. (gros plan puis zoom arrière, etc.).

    [SPOILER]

    De même, une grande partie du tragique de sa mort toruve son origine dans le traitement graphique qui en a été fait.

    D’une manière plus générale, les cinématiques de ce jeu, lors de sa sortie, ont impressionné la communauté du jeu vidéo et ont contribué à la renommée du jeu et du personnage.

    Comment, dès lors, rendre compte de cet aspect inhérent au jeu sans utiliser de captures d’écran?

    C’est rigoureusement impossible, raison pour laquelle l’usage d’images dans le respect des dispositions du “fair use” est pleinement justifié ici.

    —————————————————————————————————

    Pour participer au vote concernant le maintien de ces images-ci sur wikipedia, vous devez posséder un compte sur wikipedia datant d’avant le 4 février.

    Rendez-vous alors sur cette page:

    http://fr.wikipedia.com/wiki/Wikipedia:Images_à_supprimer , et à la date du 4 février, ouvrez et modifiez la page des 12 images concernant Aeris.

    Edité par clash le 05-02-2006 à 18:50

    Clash
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    clash le #111014

    Principales règles pour l’utilisation d’images en ‘”fair use”:

    -l’image doit être proposée dans un but informatif et non-lucratif

    -l’image doit apporter une plus-value à l’article qu’elle illustre

    -l’image ne doit représenter qu’une petite portion d’une oeuvre totale

    -l’image ne doit pas nuire aux intérets commerciaux du propriétaire du copyright

    ————————————————————————————————-

    J’aimerais bien avoir des réactions de pingouins ici au moins!!

    Allez faire un tour sur wiki et faites-vous votre idée; c’est un concept réellement passionnant !

    J’espère une réaction massive de la communauté ^ ^ allez on y croit ^ ^

    Bub
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    bub le #111015

    Citation (clash)
    Le problème se pose par contre pour l’utilisation des images. Pour être conformes à la liberté de droit voulue par le site, il faut par voie de conséquence que les images insérées dans l’encyclopédie soient toutes libres de droit.

    Cela est plus ou moins facilement réalisable selon les domaines. Dans de nombreux domaines, l’utilisation d’images libres (différentes catégories existent) est facile, dans d’autre elle est plus délicate.

    Mais dans d’autres domaines enfin, il est strictement impossible d’utiliser des images libres en guise d’illustration.

    C’est notamment le cas pour tous les articles qui traitent d’oeuvres déposées par un éditeur : livre, film, musique, jeu vidéo. En effet et par exemple, toutes les images en relation avec Final Fantasy VII sont la propriété de Square Enix (selon certains juristes, même les oeuvres personnelles directement inspirées du jeu, comme les fanarts).

    Dès lors, pour garder un wikipedia entirèrement libre, il faudrait renoncer complètement à illustrer ces articles, au nom de la liberté absolue de l’encyclopédie.

    Cependant, une pratique s’est largement répendue au sein des différents wikipedia pour contourner ce problème: l’utilisation d’une image en invoquant le principe dit du “fair use”, à savoir l’utilisation raisonnée d’une image dans un but (entre autres) informatif et non-lucratif. En invoquant le ‘fair use”, ces images peuvent donc être insérées sur wikipedia, mais restent soumises au copyright, ce qui est précisé clairement au-dessous de chaque image.

    Donc, si j’ai bien compris, personne n’a le droit de poster ce genre d’image pour illustrer, par exemple ce qu’est un “mog”, mais en invoquant le “fair use” et en précisant que l’image est sous copyright on la publie quand même. C’est bien ça ?

    En fait, à aucun moment on ne demande son avis à son propriétaire quoi. J’avoue que je ne sais pas trop quoi penser de tout ça. D’un côté il faut bien illustrer les articles, mais d’un autre je peux comprendre qu’un artiste puisse se sentir floué en cas de publication d’une de ses réalisations sans son autorisation. Bon, là on a affaire à Square, grosse boîte qui a plein de sous et qui en plus profite d’une bonne publicité… A la rigueur, vous devriez même lui réclamer des sous pour la peine, ou au moins vous faire sponsoriser !

    Plus sérieusement, je m’étonne que les captures d’écrans fassent ainsi l’objet d’une telle protection. Idem pour le fan art.

    Citation (clash)
    “Wikipedia, il me semble, poursuit deux buts: proposer une encyclopédie sérieuse, complète et attractive d’une part, et libre d’autre part. Dans l’idéal, les deux buts doivent être poursuivis en parallèle. Mais lorsque dans des cas particuliers l’un des but nuit manifestement à l’autre (présenter un jeu vidéo sans donner d’image, ce n’est pas présenter un article sérieux, complet ni attracitf), il faut manifestement procéder à des compromis. Pour moi, un bon compromis est d’accepter l’usage du fair use dans les domaines où il est inévitable.”

    En même temps, très franchement, je n’attends pas forcément de wikipédia qu’elle devienne la référence ultime des dossiers sur les jeux vidéos. Surtout lorsque l’article ne se consacre qu’à un seul titre en particulier. Un lien vers un site officiel ou de fan ferait largement l’affaire à mon avis, et cela résoudrait bien des problèmes. Aérith est bien mignonne, mais de là en faire des pages sur wikipédia…

    Par contre, un gros dossier consacré à Square, sans images des jeux, des cartouches ( ou pire ! sans illustration d’Amano ou de Toriyama ), ben là oui, je suis d’accord, ça craint. Donc a priori je serais plutôt favorable au “fair use”. Mais j’ai vraiment l’impression que ce principe du “fair use” est une espèce de cheval de Troie qui n’amène rien de bon pour wikipédia. J’appréhende.

    Voilà pour l’heure où j’en suis à ce stade de ma réflexion. Mais rien n’est définitif.

    Clash
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    clash le #111016

    Ah, au moins une réacion ^ ^ !

    Bon, concernant le problème de la légalité du fair use, je crois qu’il faut bien distinguer cet aspect là (qui semble quand-même autrement plus solide qu’une espèce de construction juridique de quelques internautes, ayant déjà été utilisé dans plusieurs décisions de justice) de la question de savoir s’il faut autoriser les images copyrightées (qui restent bien indiquées en tant que tel) sur wikipedia ou pas.

    Au sujet de l’avantage d’écrire sur wikipedia plutôt qu’ailleurs, personnellement j’y vois trois avantages:

    -le contenu, écrit du moins, est entièrement libre, ce qui n’est pas le cas du contenu qu’on peut trouver, par exemple, sur un site de fan.

    -de par sa vocation d’encyclopédie, le même site est susceptible de rassembler en un seul lieu l’ensemble de l’information disponible sur les jeux vidéos, là où cette information est dispersée aux quatre coins d’internet à l’heure actuelle

    -wikipedia semble garantir une certaine pérénité à l’information; les articles, certes susceptibles à tout moment d’être modifiés, sont là pour y rester.

    Etant un grand contributeur de pas mal de forums, je suis toujours révolté de constater à quel point les webmasters se fichent complètement du conteu de leur forum, en supprimant du jour au lendemain des années de discussions pour proposer, par exemple, une nouvelle version du forum, ou simplement fermer leur site…

    Lorsque tu as longuement contribué à une discussion, ou lorsque tu as noté dans un coin que dans tel forum telle discussion présente un intérêt certain dans tel domaine, c’est toujours très frustrant de voir soudain disparaitre l’information.

    Avec wikipedia, à priori, ce risque semble moins grand.

    ————————————————————————————————-

    Je redonne un exemple peut-être plus clair que ce que j’ai dit plus haut concernant le caractère indispensable des images dans certains domaines.

    Imaginez que vous avez à écrire un article sur un écrivain célèbre. Vous devez donc immanquablement parler de son style d’écriture. Etant donné que l’auteur s’exprime par le biais de l’expression écrite, une image n’est pas indispensable pour rendre compte fidèlement de son style.

    Maintenant, imaginez que vous avec à écrire un article sur un mangaka célèbre. Vous devez donc immanquablement parler de son style de dessin, pour créer un article suffisament représentatif de cet auteur.

    Or, cet auteur est un artiste qui s’exprime, précisément, par le dessin, qui est un art graphique, VISUEL. Comment rendre compte de son style sans utiliser d’image? Ca me semble simplement aberrant.

    Pourriez-vous concevoir un article de la rubique “le style de…” sans illustration? Moi non. Un article est toujours possible, mais pas un article fidèle, intéressant, cohérent.

    ————————————————————————————————–

    Dernier détail: il est trop tard pour particier au vote… Même moi je ne vais pas pouvoir y participer, car il faut disposer d’une compte avec 1 mois d’ancienneté par rapport à la date d’ouverture du vote (scandaleux, au passage), et le vote s’ouvrira la semaine prochaine normalement…

    Mais qu’a cela ne tienne, inscrivez-vous quand-même sur wikipedia, quitte à donner votre position pour beurre.

    Edité par clash le 06-02-2006 à 23:16

    Clash
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    clash le #111017

    Devant le torrent d’intérêt soulevé par ce topic, je m’arrêterai ici en vous indiquant le lien vers le vote (qui n’est pas encore ouvert):

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Pr…_sous_copyright

    Croyez-moi, vous y perdez en ne vous intéressant pas au projet wikipedia, qui est vraiment un truc qui, pour moi, est promis à un brillant avenir !!!

    Edité par clash le 19-02-2006 à 14:54

    Bub
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    bub le #111018

    Citation (clash)
    Devant le torrent d’intérêt soulevé par ce topic, je m’arrêterai ici en vous indiquant le lien vers le vote (qui n’est pas encore ouvert):

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Pr…_sous_copyright

    Croyez-moi, vous y perdez en ne vous intéressant pas au projet wikipedia, qui est vraiment un truc qui, pour moi, est promis à un brillant avenir !!!

    Euh… Moi ça m’intéresse ! ^^°

    Sinon, wiki c’est pas l’avenir… c’est le présent ! :puu:

    L’avenir c’est les voitures volantes de l’an 2000.

    “Jimmy Wales est favorable à l’utilisation du fair use (droit américain) mais laisse à chaque communauté le choix de définir sa politique en matière d’images sous copyright.”

    Voilà déjà un allier de poid pour l’utilisation du fair use non ?

    Pour le reste, c’est assez subtil comme points de vue ( merci pour le lien qui éclaire tout ça ! ) :

    fair use autorisé, fair use contrôlé, etc…

    Très franchement, tant qu’à accepter l’usage du fair use, pourquoi faire dans la demi mesure ?

    Je suis finalement totalement favorable au fair use.

    Clash
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    clash le #111019

    Le plus “amusant” c’est que malgré le fait que le fondateur de wikipedia (qui, soit dit en passant, n’a pas plus de poids que les autres utilisateurs) y soit favorable, on trouve encore énormément de gens qui hurlent au loup pour dire qu’accepter des images copyrightées c’est une trahison pure et simple de l’essence du projet qui se veut libre…

    Cela dit, le “problème” du fair-use illimité, c’est que ça risque de décourrager les gens à chercher des images libres. Genre, tu cherches une photo d’une personnalité, tu vas dans google image et tu prends la première qui vient.

    Alors que dans ce cas là, une photo libre est parfois possible (photo personnelle, photo réalisée dans un cadre gouvernemental, ex. une conférence de l’ONU, etc.)

    C’est pour ça que perso entre fair use total et fair use contrôlé je suis pas complètement contre le fair use controlé, pour autant que ce soit un contrôle honnête et pas une voie de recours pour les anti-fair use comme c’est le cas actuellement…

    Edité par clash le 19-02-2006 à 17:18

    Bub
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    bub le #111020

    Citation (clash)
    Le plus “amusant” c’est que malgré le fait que le fondateur de wikipedia (qui, soit dit en passant, n’a pas plus de poids que les autres utilisateurs) y soit favorable, on trouve encore énormément de gens qui hurlent au loup pour dire qu’accepter des images copyrightées c’est une trahison pure et simple de l’essence du projet qui se veut libre…

    Bien vu ! ^^

    Citation (clash)
    Cela dit, le “problème” du fair-use illimité, c’est que ça risque de décourrager les gens à chercher des images libres. Genre, tu cherches une photo d’une personnalité, du vas dans google image et tu prends la première qui vient.

    Alors que dans ce cas là, une photo libre est parfois possible (photo personnelle, photo réalisée dans un cadre gouvernemental, ex. une conférence de l’ONU, etc.)

    C’est vrai que cela pourrait constituer une dérive possible. Mais très franchement, ceux qui rédigent des articles sur wiki, qui ont pris la peine de s’inscrire, de vérifier l’exactitude du contenu qu’ils vont livrer à l’ensemble de la planète, sans parler de la possibilité ensuite de modifier les articles, tout cela me semble être des gardes-fous suffisant. Je doute que des branleurs s’incrivent sur wiki pour expédier en dix minutes un article sans prendre la peine de soigner le contenu. La recherche d’illustrations libres me semblent faire partie de cette démarche.

    Mais effectivement une dérive est possible. Peut-être dans des secteurs plus sensibles que d’autres : Jeux vidéos, BD, ciné, musique.

    Edité par bub le 19-02-2006 à 17:25

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