constitution

20 sujets de 41 à 60 (sur un total de 60)

Posté dans : Forum Général

  • Reiichido
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    Reiichido le #106862

    Citation (pepitoja)
    Il faut savoir qu’avec l’aide de la constitution, nous aurons toujours plus de cars polonais, roumains, espagnols, tchèques… Je n’ai rien contre eux. Le seul problème étant qu’ils auraient l’autorisation de prendre le travail des autocars français, de payer des salariés de leur nationalité à des salaires défiant toute concurrence = ce qui résume chez nous une augmentation du chomage, une faillite incalculable dans les entreprises…

    Et pourtant…il va bien falloir un jour que les travailleurs de l’Est accèdent un jour à notre niveau de vie ! le vrai problème, c’est que le nivèllement se fait par le bas….

    Et puis, les premiers à se plaindre des délocalisations et du chômage sont ces mêmes travailleurs qui se ruent dans les hard-discounts pour augmenter leur pouvoir d’achat. Moi je dis qu’à un moment ou à un autre il faut être cohérent : soit on vit dans une société où on aime consommer, et on accepte pleinement les règles du jeu, soit on pense solidarité et on sacrifie un peu de son pouvoir d’achat. C’est dans ces cas là que le modèle économique du consommateur égoïste se rapproche dangereusement de la vérité.

    Sur un autre sujet : à propos de l’édito de Serge July. Je dois avouer que ce qu’il a dit m’a troublé. Effectivement, on n’imagine pas un peuple qui n’aurait pas le pouvoir de choisir son destin. Et pourtant, face à une classe politique qui formait -quasiment, si l’on met de coté les extrèmes- un front uni, et qui sont censés maîtriser le problème bien plus que le citoyen lambda, que penser ? Que penser quand les hommes et femmes qui sont censés représenter le peuple ont une vision contraire aux français ? Il n’y a que deux réponses possibles : soit la classe politique dans son ensemble n’est plus du tout représentative, ce qui est, pardonnez l’euphémisme, un grave problème, soit le peuple n’avait pas toutes les clefs en main pour juger le traité.

    Je ne sais pas quelle solution est la bonne, en tout cas les deux options sont plutôt déprimantes.

    Quand au coté libéraliste, voilà ma grande question : avons-nous encore le choix ? C’est comme si on avait forcé la France à jouer à un jeu. Alors que tout le monde pratique ces règles, elle n’a plus que deux solutions les accepter, ou refuser de jouer. Mais refuser le jeu signifie perdre ses entreprises et ses marchés, donc avoir une économie en berne (C’est précisement ce qui se passe maintenant) Or peut on être une société solidaire avec l’économie de l’Ouzbékistan ? Je ne le crois pas. Pas plus qu’on ne peut être un pays puissant et rayonnant sans l’économie qui va avec, or les Français sont bien attachés au rayonnement culturel de la France. Je ne sais pas du tout si mon raisonnement est juste, si quelqu’un pouvait m’indiquer les biais possibles….

    Bub
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    bub le #106863

    Citation (Reiichido)
    Sur un autre sujet : à propos de l’édito de Serge July. Je dois avouer que ce qu’il a dit m’a troublé. Effectivement, on n’imagine pas un peuple qui n’aurait pas le pouvoir de choisir son destin. Et pourtant, face à une classe politique qui formait -quasiment, si l’on met de coté les extrèmes- un front uni, et qui sont censés maîtriser le problème bien plus que le citoyen lambda, que penser ? Que penser quand les hommes et femmes qui sont censés représenter le peuple ont une vision contraire aux français ? Il n’y a que deux réponses possibles : soit la classe politique dans son ensemble n’est plus du tout représentative, ce qui est, pardonnez l’euphémisme, un grave problème, soit le peuple n’avait pas toutes les clefs en main pour juger le traité.

    Je ne sais pas quelle solution est la bonne, en tout cas les deux options sont plutôt déprimantes.

    Oui, non, en fait le problème avec July c’était que le bonhomme qualifiait proprement d’idiots, de xénophobes et de populistes les votants du NON dans son édito du 30 mai. On peut penser ce que l’on veut mais enfin ça a échauffé pas mal de lecteurs qui ont voté non de Libé qui n’ont pas du tout compris pourquoi tout à coup le journaliste les insultait ( c’est bien de ça qu’il s’agit ) copieusement. Jamais on aura vu un journal s’en prendre à ses lecteurs avec autant de virulence dans les propos. Il va y avoir des séquelles.

    Après le débat sur la question de la représentation est un autre problème, bien plus grave que les états d’âme de Serge… ( et je parle pas de ceux de flo et d’hussein, bien loins de nos basses turpitudes… )

    Owa
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    Owa le #106864

    Le NON l’a donc emporté ^^. Personnellement j’ai voté OUI. Cependant mon coeur est lié au NON lol. Rien à voir avec Raffarin, la turquie ou Bolkenstein. J’ai voté OUI pour l’Europe politique, la charte des droits fondamentaux. Je me souviens juste qu’il n’y a même pas vingt ans, les pays de l’est rêvaient de démocratie et de la garantie de droits que nous possédons depuis plusieurs décennies. On peut toujours se plaindre et trouver des défauts à un système, on est encore libre d’acheter le livre que l’on veut,de voter pour le parti que l’on veut et se ballader sans heurs majeurs.

    Ensuite j’ai voté OUI, je le reconnais assez naivement en pensant qu’après le OUI, l’on pourrait modifier les traités les plus libéraux avec un parlementde gauche. mais c’était stupide de penser cela car c’est un cadre négocié et donc presque immuable. Bah ouaip, si l’on a un parlement de droite, ils voudront changer les principes et à ce moment là on en finit plus. Bref, le compromis m’a plus séduit que la “simple” négation. La France est un pays qui me plaît bien mais le NON (avec les interventions de ses ténors après leur victoire) symbolisait une sorte d’ethnocentrisme: comme si les seules valeurs de la France étaient diffusables (ça se dit?) en Europe, comme si notre seul modèle était suffisant. Pour les votants du NON, la renégociation semble acquise. Et ce n’est pas vraiment sûr.

    mon coeur est à NON car (ça je l’assume les fesses à l’air aussi ^___^) je trouve le libéralisme absurde. Ce n’est rien d’autre qu’une transposition moderne et complexifiée du système féodal. Et au regard des discours pompeux des politiques, des journalistes, des intellectuelles et des artistes sur la grandeur culturelle, économique et technologique du monde occidental retrouver les mêmes disparités sociales qu’une époque(le moyen âge) décrite comme sombre et “honteuse” , je trouve ça un peu limite…

    En sociologie la question du libéralisme a été retournée dans tous les sens. Et plus j’en apprend plus j’ai du mal à comprendre… Que l’on s’inspire encore de gens comme Pareto (néo-classique… ceux-là sont graves), ou même Adam Smith (prédominance de l’auto-régulation du marché, l’Etat doit se contenter d’assurer la sécurité d’un Etat: ça ne vous rappelle rien?) alors qu’il y a 6 milliard d’individus,que le libéralisme a été historiquement à plusieurs reprises source de malheurs (crisede 1929, refus des allemands du libéralisme donne Hitler, destruction sociale de Tatcher, disparités incroyables aux Etats-Unis, crise exceptionnelle en Argentine etc…) et qu’il ne fait qu’exacerber les tensions entre les nations , les individus et leur gouvernement : la recherche du profit dans une logique individuelle favorise les frustrations et le choix des extrêmes: l’anarchie, les révolutionnaires ou les despotes… Le 21 avril 2002 c’est exactement cela: la manifestationde frustrations.

    Je ne suis pas déçu que le NON l’emporte. Si le OUI l’avait emporté je ne m’en serais pas réjoui. Cette constitution c’est du flanc de technocrates. Des gens qui veulent entrer dans l’histoire en marquant leur temps dont le fameux amour de la politique et des nations ne trouve source que dans la stratégie personnelle. Car par-delà l’amour de son pays, un politique tient surtout à concrétiser de manière carriériste le modèle mériteaucratique auquel il croit. Oubliant qu’il n’a jamais bossé pour payer ses études, qu’il ne prend pas le métro, qu’il n’a jamais travaillé sur un chantier et que ses seules références intellectuelles sont celles que les grandes Ecoles (soucieuses de leur propre rentabilité et de leur pérennité au sein du collège d’acteurs rôdant au niveau de l’Etat) ont bien voulu lui transmettre.

    Bref le NON prouve une fois de plus (besoin en était?) que la France n’est PAS un pays de libéralisme économique. Et en ça je suis satisfait que le NON l’emporte.L’avantage du OUI aura été d’apaiser les tensions actuelles qui règnent en europe. Mais un petit peu de bordel ne fait jamais de mal à une démocratie.

    ps: ne vous intéressez pas au libéralisme,c’est déprimant lol.

    Edité par Owa le 31-05-2005 à 23:09

    Pepitoja
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    pepitoja le #106865

    Citation (Reiichido)
    Et pourtant…il va bien falloir un jour que les travailleurs de l’Est accèdent un jour à notre niveau de vie ! le vrai problème, c’est que le nivèllement se fait par le bas….

    Et puis, les premiers à se plaindre des délocalisations et du chômage sont ces mêmes travailleurs qui se ruent dans les hard-discounts pour augmenter leur pouvoir d’achat. Moi je dis qu’à un moment ou à un autre il faut être cohérent : soit on vit dans une société où on aime consommer, et on accepte pleinement les règles du jeu, soit on pense solidarité et on sacrifie un peu de son pouvoir d’achat. C’est dans ces cas là que le modèle économique du consommateur égoïste se rapproche dangereusement de la vérité.

    Je suis d’accord avec toi sur le fait que les Européens de l’Est doivent arriver à un meilleur niveau de vie qu’aujourd’hui. Cependant là où je t’arrete c’est que actuellement les Français (j’entends les personnes travaillant en France) touchent à peine le SMIC (et encore je suis généreuse quand je vois certaines payes…) donc environ 980 € (si je ne me trompe pas). Un Européen de l’Est pour un travail similaire voir avec 3 ou 4 h de boulot par jour en plus, touche quand à lui à peine 100 €.

    Si ces personnes venaient à travailler en France, c’est toute la classe populaire vivant en France qui serait touchée. Certes ça ne touche pas les cadres, les rentiers et compagnies…

    Ce n’est meme pas une réflexion sociale que je fais, c’est une réflexion libérale et économique. L’impacte serait un chomage dévastateur entrainant un trou béant causé par les indemnités versées par l’ANPE. Ce serait également une baisse du PIB et par conséquent de la croissance.

    Bref je pourrais continuer longtemps. Mais actuellement au point de vue économique, nous ne pouvons pas lier l’Ouest et l’Est. Il y a des différences trop importantes et surtout nous serions obligés d’avancer à 2 vitesses = Ouest avancerait lentement (bon de toute façon on n’avance pas super rapide en ce moment) et Est avancerait au triple galop au risque de zapper des choses importantes.

    Il y a 6 pays qui ont commencés à construire la CEE il y a maintenant plus de 50 ans. Je ne vois pas comment une dizaine de pays pourraient faire ce qui a été fait en 50 ans en à peine 10 ans. Il faut être lucide.

    C’est comme les pingouins :pingu::pingu::pingu: , on sait pertinemment que ça ne pas vivre dans le désert du sahara. Ou inversement les chameaux ne peuvent pas vivre sur la banquise.

    LA SOLUTION = créer une commission EUROPE de L’EST n’incluant que les pays de l’EST et étant parrainée par la CEE actuelle. Ainsi ils auraient plus de temps pour tout mettre en place.

    Babamanga
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    Babamanga le #106866

    La solution que tu proposes, c’est ce que certains comme Jacques Delors proposaient il y a deux trois ans, celle du “noyau dur”. En gros, un groupe de pays, dont la France et l’Allemagne feraient partie, approfondirait la construction européenne sur le plan politique et économique, tandis que les autres Etats membres avanceraient à leur rythme. La solution était loin d’être bête, sauf qu’on l’a écartée au profit d’un mauvais compromis, à savoir la constitution…

    Pepitoja
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    pepitoja le #106867

    je me disais aussi “bizarre que je sois la seule à avoir eu cette idée”.

    ben c’est bien dommage que ces c… de politiciens ne l’aient pas appliquée.

    Babamanga
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    Babamanga le #106868

    Les Hollandais ont massivement rejeté le TCE, avec plus de 63 p.100 des voix et plus de 60 p.100 de participation. Et Jose Manuel Durão Barroso, le président de la Commission européenne, ignore ce vote. D’après un posteur de publiusleuropeen.typepad.com ( http://publiusleuropeen.typepad.com/publiu…c.html#comments ), il a dit à la BBC que le processus de ratification devait continuer, et que les dirigeants européens avaient signé le traité et qu’ils ne devaient pas retourner leur veste parce que le TCE avait été rejeté par les électeurs. Et pourtant, le ou la journaliste lui avait fait remarqué qu’avec des résultats aussi nets que les votes français et hollandais, le TCE était presque mort…

    Videogirl
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    Videogirl le #106869

    Citation (Babamanga)
    Les Hollandais ont massivement rejeté le TCE, avec plus de 63 p.100 des voix et plus de 60 p.100 de participation. Et Jose Manuel Durão Barroso, le président de la Commission européenne, ignore ce vote. D’après un posteur de publiusleuropeen.typepad.com ( http://publiusleuropeen.typepad.com/publiu…c.html#comments ), il a dit à la BBC que le processus de ratification devait continuer, et que les dirigeants européens avaient signé le traité et qu’ils ne devaient pas retourner leur veste parce que le TCE avait été rejeté par les électeurs. Et pourtant, le ou la journaliste lui avait fait remarqué qu’avec des résultats aussi nets que les votes français et hollandais, le TCE était presque mort…

    D’un côté je comprends qu’ils poursuivent avec la ratification du traité, l’Europe se veut égalitaire entre ses membres et ce n’est pas parce que deux pays aussi fondateurs soient-ils ont dit non que les autres n’ont pas le droit de s’exprimer. D’un autre côté il est évident que les technocrates européens ont du mal à avaler le fait que leur TCE soit mis au placard aussi vite parce qu’ils comprennent que c’est carrément une refonte du système politique européen qui leur pend au nez.

    Edité par Videogirl le 02-06-2005 à 09:00

    Babamanga
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    Babamanga le #106870

    Citation (Videogirl)
    D’un côté je comprends qu’ils poursuivent avec la ratification du traité, l’Europe se veut égalitaire entre ses membres et ce n’est pas parce que deux pays aussi fondateurs soient-ils ont dit non que les autres n’ont pas le droit de s’exprimer. D’un autre côté il est évident que les technocrates européens ont du mal à avaler le fait que leur TCE soit mis au placard aussi vite parce qu’ils comprennent que c’est carrément une refonte du système politique européen qui leur pend au nez.



    Il est vrai que les autres Etats membres de l’UE ont le droit de s’exprimer sur le TCE. Mais dans la plupart d’entre eux, la ratification du TCE s’est faite par la voie parlementaire, et non par celle du référendum, qui aurait montré que les peuples de l’Union soutenaient la construction européenne. Cette absence de référendum s’explique généralement par le fait qu’elle n’est pas prévue par la constitution nationale, ou interdite par elle comme en Allemagne (par crainte des dérives populistes, remember Adolf Hitler). Si par exemple les Allemands avaient donné leur avis par référendum, le NON l’aurait probablement emporté pour les mêmes raisons qu’en France et aux Pays Bas.

    De plus, par sa réaction assez méprisante vis à vis du vote populaire en France et aux Pays Bas, Barroso montre une conception assez étrange de la démocratie. Une vision qui est celle de pas mal de technocrates. En gros, les peuples sont obligés d’accepter le TCE, parce que les chefs d’Etats et de gouvernements l’ont signé. Il oublie que la démocratie est le gouvernement du peuple, par et pour le peuple. Les chefs d’Etats et de gouvernements sont les représentants du peuple et peuvent être désavoués à tout moment. En gros, ce n’est pas parce qu’un traité est signé en son nom qu’il est obligé de l’accepter. Jusqu’à preuve du contraire les peuples européens sont souverains. Or dans la logique de Barroso, ils sont aux ordres des gouvernements. La réaction de Barroso montre la fracture entre les peuples et les élites technocratiques.

    Edité par Babamanga le 02-06-2005 à 14:21

    Babamanga
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    Babamanga le #106871

    A l’heure où je poste, 12 Etats membres sur 25 ont ratifié le TCE, 11par la voie parlementaire (Allemagne, Autriche, Belgique, Estonie, Finlande, Grèce, Hongrie, Italie, Lettonie, Lituanie, Slovénie) et un par référendum (Espagne). Deux l’ont rejeté par référendum (France, Pays Bas). Restent 11 autres pays.

    D’autres votes sont prévus. Il y aura des référendums le 10 juillet au Luxembourg (Lolotakun, t’es où?), le 27 septembre au Danemark et en Irlande au mois de novembre . Quant à Chypre et Malte, ils devraient ratifier le TCE par voie parlementaire en juin et en juillet . La Suède, la Pologne, la République tchèque et la Slovaquie hésitent sur le mode de ratification du texte. Pour le Portugal, dont Barroso a été le Premier ministre de 2002 à 2004, un référendum est prévu fin 2005 ou début 2006. Quand à la Grande Bretagne, il y a peu de chance qu’il y ait un référendum, à cause des votes français et hollandais…

    Edité par Babamanga le 02-06-2005 à 14:06

    Kazedamashii
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    Kazedamashii le #106872

    J’ai vote OUI, on peut dire que j’ai perdu… <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />”

    Pourtant encore aujourd’hui, malgre tout ce qui a ete dit sur le benefice qu’apporte le NON (remise en question d’une europe liberale, debut de redistribution de la donne pour la classe politique…), je pense toujours que nous avions plus a gagner encore avec le OUI.

    Certes, ce traite etait liberal, il reconnaissait l’economie de marche comme un principe de base, etc… Mais pour moi, ce traite n’etait pas plus liberal que n’est la construction europeene a l’heure actuelle, et meme, l’etait beaucoup moins.

    Le chomage, les delocalisations, l’arrivee de travailleurs etrangers, c’est notre realite europeene d’aujourd’hui! Il y a clairement une fracture entre les hommes politiques qui regardent present et voient deja l’avenir, et les francais qui regardent l’avenir en ne voyant que le present.

    Tout est une question d’interpretation. Par exemple le fait que les travailleurs etrangers soient plus competitifs que les francais quand ils arrivent en France (soi-disant pour prendre leur boulot, les mechants…)… C’est faux! Tous les travailleurs qui voyagent d’un pays de lUE a un autre sont soumis aux regles en vigeux dans ce pays! Ceci est valable en matiere d’impots, de charges sociales, et meme de securite sociale! (Ca me rappelle un gars qui revenait d’Italie ou il residait, et qui voulait jouir du systeme de la secu francaise parce qu’il etait francais. Et bien ca, ca marche pas!) Je ne vois donc pas en quoi le travailleur etranger serait plus competitif.

    En bref, je pense que le vote NON est plus un requisitoire contre les faiblesses de la politique menee par notre gouvernement (ou des politiques de nos gouvernements successifs), car c’est a la France elle-meme de repondre a ces questions, et non a l’Europe.

    L’espace economique solidaire etait de plus un element majeur de ce traite, c’est a ca que sert l’Europe. On avait le debut d’une constuction d’Europe sociale a portee de main, et bien il va encore falloir attendre. En attendant on reste dans la merde, en attendant qu’un gouvernement de droite fasse du social, et en attendant une renegociation d’un traite qui a deja pris 2 ans de negociations tres tendues. A l’heure actuelle, j’estime que la constuction europeene est paralysee, et que nous restons dans un systeme mauvais et trop complexe, celui du traite de Nice.

    On peut peut-etre se feliciter d’etre dans un pays contre le liberalisme, ou moderement contre. On serait un pays de gauche qui a elu une assemblee nationale et un president de la republique de droite, pour faire barrage a l’extreme droite? Moi je pense sincerement qu’on a les hommes politiques qu’on merite. Comme Reiichido, je pense que nous avons manque de vision solidaire, et je prends ca au meme niveau qu’une manoeuvre politique individualiste, comme celle de M.Fabius.

    Reg, l’elfe decu, decu

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    Owa
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    Owa le #106873

    Beau réquisitoire Reg !

    Selon moi (je suis pas le seul non plus) LA Grande Erreur de la ratification a tout simplement été de laisser choisir entre le choix parlementaire et le référendum. Cela tient évidemment aux spécificités constituionnelles de chaque pays comme le rappelait Babamanga. Toutefois il aurait fallu un vote EXCEPTIONNEL (référendum général) pour un choix HISTORIQUE. En clair, une telle décision sur la construction européenne mérite un vote global des peuples européens compte tenu du caractère inédit de la décision : comme cela a été le cas pour Maastricht.

    Car la voix parlementaire est erronée. Le problème est que l’on juge de manière partielle l’idée de parlement, du moins ce qu’elle représente : l’idée d’un collège de député élus au suffrage universel a t-elle la même signification aujourd’hui que par rapport à l’époque 1789-1880? Compte tenu des profondes modifications économiques, sociales, politiques, juridiques, internationales survenues depuis des décennies, qu’appelle t-on parlement représentatif? Si c’est toujours l’idée de députés élus lors de législatives, j’omet une réserve sur leur capacité à représenter leur peuple : preuve en est de la dichotomie (ça fait trop classe) entre les peuples hollandais et français qui votent NON alors que respectivement chacun des parlements auraient voté OUI.

    Ne serait-ce pas le cas dans au moins UN des 11 pays ayant effectué la ratification parlementaire?

    Comme je l’ai dit plus haut, cette constitution relève d’une volonté politique faiblarde qui a tout à envier aux pionniers : c’est une preuve historique, toute constitution, tout établissement d’un cadre légal d’action politique souffre TOUJOURS d’obstacles, d’oppositions et même de heurs sanglants. Et là que nous dis-t-on? Que l’on ne peut pas renégocier, que ça prendrait trop de temps et que l’Europe n’a pas le temps vis à vis de la Chine ou des Etats-Unis (cf Thierry Breton dimanche soir sur france 2). C’est précisément LA qu’intervient (pour moi) le problème de la représentativité : nos députés nationaux, européens ont-ils une conscience politico-historique? de lois en lois, d’amendements en amendements, de discours en discours; la question ne cesse de me titiller et la ratification de cette constitution me titiille sur ce point encore plus !

    Pour l’instant la conclusion que j’en tire c’est que nous sommes (en partie) dirigés par des technocrates, des hauts fonctionnaires qui n’ont pas du tout hérité du volontarisme apparu à des époques ponctuelles de l’histoire des pays européens : en clair ce sont des feinéants pressés de donner à leur continent l’envergure américaine de manière désinvolte et facile, et qui forcent (ou renoncent, nous le verrons bien) si ça ne passe pas face à certains obstacles.

    Je suis toujours pour l’idée d’une constitution européenne mais j’ai aussi des réserves : à vouloir construire un “empire”, on ne fait qu’exacerber les craintes singulières àchaque pôle identitaire (wouahhh Owa tu cartonnes !!). Je veux dire par là que lorsque l’on construit un vaste domaine economique,politique,juridique et social (c’est presque un empire sauf qu’il n’ya pas d’empereur) et bien, il y a un très fort risque d’exacerbation des revendications individuelles, nationales etc etc : Vous ne me croyez pas?

    Alors pourquoi la Corse, la Nouvelle-Calédonie réclament leur indépendance? Pourquoi durant l’Ancien Régime, il y a eu un succès massif des “rouges” aux élections de 1849 (ou1848 je sais plus)? Pour quelle raison y a-y-il eu la Commune de Paris? La Guerre de secession américaine? Par delà les raisons directes à ces mouvements, leur qualité intrinsèque c’est d’être des mouvements qui visent àrevendiquer et affirmer une certaine identité (manière de penser, d’agir, de légiférer etc etc).

    Par conséquent, à vouloir trop réunir l’Europe dans une casserole où tout le monde ne s’y retrouve pas, sans pédagogie volontaristes des Etats membres on risque de provoquer un “c’était mieux avant ” chez les peuples et une crise potentielle.

    Edité par Owa le 02-06-2005 à 19:40

    Babamanga
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    Babamanga le #106874

    Parfaitement d’accord avec toi Owa. Les dirigeants européens se sont comportés en petits joueurs, D’abord en ne profitant pas des dernières élections européennes pour faire élire une assemblée constituante, ce qui aurait donné aux peuples de l’UE l’impression qu’ils participaient à la construction européenne à travers leurs représentants et que leur avis serait vraiment pris en compte, ce qui aurait évité les énormes taux d’abstentions de l’an dernier, surtout chez les nouveaux pays membres. Ensuite en ne faisant pas ratifier la Constitution par un référendum simultané dans les pays de l’UE. Au lieu de ça, on a invoqué des obstacles juridiques. On ne me fera pas croire que réviser la Loi fondamentale allemande pour permettre un référendum est si difficile, car on l’a fait pour la réunification de l’Allemagne il y a 15 ans. Et je peux dire qu’on a pas traîné pour le faire, au contraire.

    Mais de toute façon, le TCE en lui-même était suffisamment mauvais pour que les Français et les Néerlandais le rejettent. Il faut dire que le texte, en plus de constitutionnaliser les politiques libérales (alors que ces politiques n’ont rien à faire dans une constitution, qui a pour but de fixer les règles du jeu politique en organisant les institutions et les rapports entre elles), créer par sa partie III une concurrence entre les Etats et les travailleurs de l’UE, d’où la polémique sur le plombier polonais, accusé de vouloir prendre leur boulot aux Français… Or, cette compétition de tous contre tous est le meilleur moyen de susciter des réactions nationalistes, qui elles-mêmes provoqueront l’éclatement de l’UE et ramèneront l’Europe cinquante voire soixante ans en arrière. Autant dire que le rejet du TCE était justifié, car loin de renforcer l’UE, il allait l’affaiblir.

    Kazedamashii
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    Kazedamashii le #106875

    Il y a un probleme dans ce que tu dis, Babamanga: le TCE (comme tu le dis si bien), n’est pas une veritable constituion, mais un traite constitutionnel.

    Je crois que cette subtile difference est la principale cause de l’echec de la ratification. Personne n’a su l’expliquer clairement je pense. Moi-meme je ne suis pas certain de comprendre. Mais voyons les elements que j’ai.

    – Le TCE visait a remplacer les autres traites europeens.

    – Les constitutions des Etats membres n’etaient en aucun cas abrogees par ce traite.

    (3e point: la politique liberale, qui est une question d’interpretation. Ca depend du cauchemar ou du reve que l’on fait sur l’Europe a venir. Meme la lecture de la partie III ne m’a pas convaincu de l’existense formelle de cette politique liberale, contrairement a la directive Bolkestein, qui a ete supprimee)

    Une constitution pour l’Europe aurait veritable cree l’empire dont parle Owa, et je comprend cette defiance, je l’ai moi-meme, et puis de toute facon personne n’est pret a ca. Pour moi l’UE ca doit rester une cooperation etroite entre des pays differents.

    C’est comme un groupe de copains, a partir du moment ou ils deviennent tous pareils, il y a fermeture sur l’exterieur (c’est l’effet empire), et a partir du moment ou ils sont tous trop differents, le groupe eclate (c’est l’effet independantiste).

    Je crois que l’Europe a une histoire commune assez riche, et a la fois une culture des differences assez marquee pour que l’equilibre soit possible au niveau social comme au niveau economique. Le TCE comportait des idees qui selon moi allaient dans ce sens. J’ai aussi vote OUI pour ca.

    Pour le probleme de la technocratie je suis assez d’accord, nos deputes europeens semblent loins de nous…

    Reg, l’elfe qui n’est pas pour l’imperialisme

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    Babamanga
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    Babamanga le #106876

    Citation (Kazedamashii)
    Il y a un probleme dans ce que tu dis, Babamanga: le TCE (comme tu le dis si bien), n’est pas une veritable constituion, mais un traite constitutionnel.

    Je crois que cette subtile difference est la principale cause de l’echec de la ratification. Personne n’a su l’expliquer clairement je pense. Moi-meme je ne suis pas certain de comprendre. Mais voyons les elements que j’ai.

    – Le TCE visait a remplacer les autres traites europeens.

    – Les constitutions des Etats membres n’etaient en aucun cas abrogees par ce traite.



    Tu es sérieux quand tu dis que c’est la différence sémantique “constitution” et “traité constitutionnel” qui est la cause de l’échec de la ratification? Les électeurs qui ont voté en fonction du texte l’ont rejeté soit parce qu’il était trop libéral, comme en France, soit parce qu’il trouvaient qu’il privilégiait les grands pays, comme aux Pays Bas, ou encore parce qu’ils soubhaitaient que leur pays reste souverain. Quant à ceux qui se prononcés pour des raisons qui n’étaient pas liées au référendum, ils ont voulu protester contre l’entrée de nouveau pays dans l’UE, la Turquie en particulier.

    Je suis d’accord avec toi pour dire que le TCE n’avait pas pour but de se substituer aux constitutions nationales et de les abroger. D’ailleurs personne n’a dit ou sous-entendu cela.

    Citation (Kazedameshii)
    (3e point: la politique liberale, qui est une question d’interpretation. Ca depend du cauchemar ou du reve que l’on fait sur l’Europe a venir. Meme la lecture de la partie III ne m’a pas convaincu de l’existense formelle de cette politique liberale, contrairement a la directive Bolkestein, qui a ete supprimee)



    Je vais te paraître brutal, excuse-moi, mais je crois que nous n’avons pas lu le même texte… Le caractère libéral de la partie III est une évidence, même les partisans du OUI en conviennent. Quand on a sous les yeux un texte qui prône “la concurrence libre et non faussée”, interdit toute entrave au libre-échange et à la circulation des capitaux, et interdit aux Etats membres toute intervention dans le domaine économique par le biais de subventions aux entreprises et/ou de nationalisations, difficile de le considérer comme marxiste et collectiviste. La partie III est est influencée par le principe “Laissez faire, laissez passer”, soit le fondement du libéralisme économique.

    Kazedamashii
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    Kazedamashii le #106877

    Indiscutablement, tu as montré la partie libérale du texte. Elle existe donc.

    Cela dit je n’ai pas vu en quoi ça empêchait les Etats de sauver leur service public, puisque c’est leur domaine réservé.

    Là où le bas blesse pour moi, ça serait plutôt du coté des délocalisations en fait. La France actuelle a du mal à les empêcher. Je suis moi-même victime de la “fuite des cerveaux”, puisque je travaille maintenant en angleterre, faute d’avoir pu trouver du boulot en France. Après on peut discuter pendant des heures pour savoir si c’est du ressort de l’Europe de controller ça.

    Pour moi le TCE dit que non, mais s’autorise des exceptions. Ce genre d’exception c’est par exemple l’action pour sauver le secteur du textile en ce moment, contre le marché chinois. (J’espère que j’ai bien suivi l’histoire <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />°)

    Maintenant si on veut parler de l’avenir donné par le vote NON ou le NEE Neerlandais, je signale au passage l’existence de cet article:

    http://www.liberation.fr/page.php?Article=301347

    pour vous dire que c’est pas gagné…

    Reg, l’elfe qui continue trop peut-être

    <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />°

    Bub
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    bub le #106878

    Citation (Kazedamashii)
    Reg, l’elfe qui continue trop peut-être

    <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />°

    Pas du tout.

    Quand je vois ce que les excités postent avec hargne sur les forums de Libé je suis ravi de voir que les pingouins sont bien plus capables de discuter et d’argumenter sur ce sujet sans s’insulter que les “brillants” lecteurs du canard… Et si j’en crois le Monde, c’est pas mieux sur certains forums PS… Pff, c’est triste d’en être là.

    Continuez à débattre, vous êtes remarquables. Que tous ces esprits éclairés en prennent de la graine…

    Bub, qui adore ce forum.

    Babamanga
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    Babamanga le #106879

    Kazedamashii, j’avais lu l’article dont tu donnes le lien. Effectivement, ça n’est pas gagné. Mais crois-tu que la situation aurait été meilleure si le OUI l’avait emporté? Le NON et le NEE n’ont pas déclenché la crise, ils l’ont révélée au grand jour. La crise couvait de puis longtemps. D’abord parce que les pays membres étaient incapables de trouver un compromis permettant l’existence d’une Europe politique viable, et que certains souhaitaient que l’UE reste une vaste zone de libre-échange, comme la Grande Bretagne, et que d’autres voulaient avoir les subventions de Bruxelles et la protection militaire US comme les nouveaux entrants, sans oublier les Etats qui voulaient préserver leur système de protection sociale comme la France et les pays scandinaves… Avec des pays aux intérêts si divergents, la crise ne pouvait qu’éclater à n’importe quel moment. Il reste juste à espérer que le NON et le NEE ouvriront les yeux des dirigeants européens, car l’UE va droit dans le mur. Mais vu la réponse apportée en France au vote du 29 mai, ce n’est effectivement pas gagné…

    Bub, tu as parfaitement raison de faire remarquer que sur la banquise les partisans du OUI et du NON argumentent et ne s’insultent pas, comme sur le forum de Libération ou ceux du PS, où la seule réponse apporté au vote du 29 mai par la direction du parti est l’élimination de Fabius… Je n’aime pas spécialement ce dernier, mais les dirigeants du PS ont été désavoués par les électeurs, et ils feraient mieux de faire leur autocritique et de trouver un projet convainquant. Sinon, Sarkozy pourrait bien rafler la mise en 2007…

    Cielago
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    Cielago le #106880

    Très beau débat, c’est bien de pouvoir parler politique sans que ça parte à la dérive. J’aimerais apporter ma modeste pierre à l’édifiice en donnant ma vision de cette constitution.

    Tout d’abord, je me dois de préciser que j’ai voté OUI.

    Ce projet de constitution est loin d’être parfait, mais je pense qu’il a aussi eu un faux procès. Je ne parle pas du problème de la Turquie, qui est de toute façon totalement hors sujet. Mais tout d’abord, concernant le fameux problème du “plombier polonais”. La libre circulation des hommes à l’intérieur de l’UE a toujours été l’un des principes fondamentaux de l’union. A ma connaissance, il n’y a eu de problème de ce type avec le maçon portugais quand le Portugal est entré dans la CEE, et pourtan ce pays avait un niveau de vie très faible. Il est vrai que la directive Bolkestein est un peu extremiste, mais elle n’était pas rattachée fondamentalement à la constitution, dans le sens où l’une pouvait très bien aller sans l’autre.

    Dans le sens où cette constitution est très libérale : ce qui me gêne, c’est qu’elle entérine le libéralisme dans un texte de loi, alors que l’on ne devrait pas mélanger ces deux choses. Mais rappelons tout de même que le libre échange est le principe même des accords de 1954 et que, de toute son existence, l’Union n’a pas eu d’autre but que de favoriser les échanges économiques entre ses pays membres. Par ailleurs, même si c’est un peu hors sujet, je tiens à souligner que cet attachement à la libre concurrence n’a pas eu que du mauvais : c’est Bruxelles qui est le dernier rempart aux fusions et acquisitions sauvages alors même que les gouvernements ne font rien. Chaque fusion entre 2 entreprises doit avoir l’aval de la commission européenne à la concurrence pour être validée. Ce droit à la concurrence protège aussi notre droit de consommateur en évitant les monopoles économiques.

    Pour le fait que cette constitution n’apporte aucun crédit à une Europe “politique”. Je pense personnellement que l’UE étant à la base une union économique et qu’elle réunit des pays aux modes de pensée trop différents, cette union politique n’existera jamais. C’est une belle idée (imaginez des “Etats-Unis d’Europe”) mais qui reste une utopie. Par contre, la constitution avait au moins le mérite de permettre aux pays qui le souhaitaient de mener des projets ensemble, sans avoir besoin forcément de l’accord de l’ensemble des pays.

    Au niveau social, c’est vrai que la constitution n’apportait pas grand chose, mais à nos yeux de Français (chaque avancée proposée avait déjà été réalisée depuis longtemps dans notre cher pays). Pour certains pays, elle prposait de réels progrès. Le problème, c’est qu’elle n’avait aucune force d’obligation – mais c’était aussi la condition sine qua non pour que le Royaume-Uni ratifie le traité (Blair n’a accepté cette constitution que parce qu’il n’était pas obligé d’en appliquer les principes…)

    Alors, finalement, je ne suis pas mécontent du NON, car il a au moins pu montrer à nos chers dirigeants qu’il fallait compter avec le peuple dans une démocratie (comme il a été dit plus haut), et qu’à force de prendre les gens pour des cons avec une campagne lamentable… Cependant, malgré tous les défauts que présentait cette constitution, est-ce que l’on aura droit à mieux grâce au NON ? Sincèrement, je ne le crois pas. Blair s’est empressé après les NON français et hollandais de flinguer la constitution en disant qu’elle n’était pas assez libérale et que c’est pour cela qu’elle avait été rejetée… Et je crois que c’est le Royaume-Uni qui prend la Présidence de l’UE pour les six mois à venir.

    C’est tout le paradoxe de ce vote. J’ai voté OUI car je ne pensais pas que l’on pourrait avoir mieux comme constitution (vision très pessimiste) et en m’accrochant aux rares bonnes idées du traité (vision très optimiste). D’autres ont voté NON pour rejeter en bloc le libéralisme (vision pessimiste de la constitution mais ô combien réaliste), en croyant que quelque chose de mieux était possible (vision très optimiste… mais utopique ?)

    Reiichido
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    Reiichido le #106881

    Citation (Cielago)
    C’est tout le paradoxe de ce vote. J’ai voté OUI car je ne pensais pas que l’on pourrait avoir mieux comme constitution (vision très pessimiste) et en m’accrochant aux rares bonnes idées du traité (vision très optimiste). D’autres ont voté NON pour rejeter en bloc le libéralisme (vision pessimiste de la constitution mais ô combien réaliste), en croyant que quelque chose de mieux était possible (vision très optimiste… mais utopique ?)

    J’ai tenu exactement le même raisonnement…mais bon sang, comment va t-on pouvoir trouver un compromis moins libéral ? je vois mal les travaillistes anglais dire “Ah, ben en France ils ont voté non, on va réduire nos exigences”.

    D’autre part, vu les craintes de perte d’individualité qui ont fleuries avec cette constitution, ce n’est pas étonnant qu’on ne nous propose pas une union politique ! Ca ne pourra être possible que quand on se sentira plus européens que français.

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