Les maîtres mangaka du desssin réaliste

20 sujets de 1 à 20 (sur un total de 23)

Posté dans : Manga & BD

  • Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #285964

    Quel degré de réalisme est celui des maîtres du réalisme ?
    Pourquoi choisissent-ils cette voie ?
    Ont-ils le même objectif ?
    Pour commencer, j'ai cité les 4 “grands” (à mon avis, limité à ce que je connais) parmi ceux qui s'attachent à une représentation exacte des humains, des animaux, des lieux. Ce qui ne veut pas dire du tout qu'ils font des récits réalistes, bien sûr, même si c'est le cas notamment pour Taniguchi.
    Otomo Katsuhiro : on ne présente même pas l'auteur d'Akira, de Domû, de Memories.
    Taniguchi Jirô : Il plaît beaucoup aux Occidentaux pour la même raison qu'Otomo, parce qu'il présente des “vrais” Japonais, et parce qu'on peut le rattacher à la tradition académique de la peinture européenne. Pourtant quoi de plus “étranger” que la mentalité du Gourmet Solitaire ? certains courts épisodes y sont incompréhensibles pour nous (même moi). Donc, ainsi que Taniguchi répondait à une récente interview :
    “Qu'y a t-il d'occidental en vous ?
    – Je ne vois pas.”
    Hojô Tsukasa : Certainement parmi les plus forts dans le dessin à volume, à perspective, à effet de réel, il faut avouer tout de même qu'il parvient mal à varier les visages, hors de 5 ou 6 types récurrents. Et ses décors passe-partout sont clairement anecdotiques (d'ailleurs l'oeuvre d'assistants).
    Tsuruta Kenji : Au contraire, voilà un artiste consommé dans les décors, et solitaire en plus.Forget-me-not est un somptueux album de vues de Venise ; Spirit of Wonder fait de la vieille bâtisse aux recoins impossibles un personnage en soi ! et ses visages sont plus variés et plus travaillés que ceux de Hojô ou d'Otomo.

    Mais j'ai sûrement oublié du monde, et je ne réponds pas à mes propres questions. Alors à vous ! 😯

    Bub
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    bub le #285965

    Je vais griller la politesse à Kuro, mais je vais citer :
    Masanori Morita, je pense en particulier à Shiba Inu, un reccueil de nouvelles trèb]s réussi. C'est aussi l'auteur de Rookies et de racailles blues pour ceux qui connaissent. Un style réaliste, agréable, et pour le peu que je connais de lui, des histoires à la fois dures et touchantes.
    Inoue Takehiko, et son Real bien évidemment… Sans oublier Vagabond.
    Hiroaki Samura et l'habitant de l'infini.
    etc.

    Je remarque que beaucoup de seinen de sabres sont dessinés de façon très réaliste, jusque dans le détail parfois des blessures et des plaies. L'effet en est d'autant plus saisissant, la violence d'autant plus "frappante".
    edit : il y a aussi Ikegami ( crying freeman, sanctuary ), qui dessine carrément d'après photos.
    A priori, on peut dire que lorsque l'on veut traiter un sujet difficile, violent, le choix du réalisme renforce le propos de l'auteur. Pour autant, un dessin naïf permet de produire le même genre d'effets ( genre "le pays des cerisiers" pour le côté tragique, ou "pure transe" pour le côté trash/glauque ).
    A l'inverse, on trouvera jamais de manga comiques ou fantaisistes avec des dessins réalistes. Mais j'ai pas la science infuse et peut-être certains ont de très bons contre exemples ?

    Baklael
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    Baklael le #285966

    Juste pour dire en passant qu'en ce qui concerne le réalisme, Inoue, cité par bub, excelle dans les cheveux…

    Je l'accorde ça peut paraitre anecdotique. Mais trop pas! Les gens ont de vrais cheveux dans Vagabond. Merci le pinceau? (Et les décors du manga cité sont vraiment exceptionnels. De même que les hommes. Les femmes par contre… quoiqu'il s'améliore.)

    Kuronoe
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    Kuronoe le #285967

    Citation (bub @ 31/08/2009, 20:19)
    Je vais griller la politesse à Kuro, mais je vais citer :
    Masanori Morita, je pense en particulier à Shiba Inu, un reccueil de nouvelles trèb]s réussi. C'est aussi l'auteur de Rookies et de racailles blues pour ceux qui connaissent. Un style réaliste, agréable, et pour le peu que je connais de lui, des histoires à la fois dures et touchantes.

    Tu ne peux pas savoir à quel point tu me fais plaisir sur ce coup, c'est pour çà que je t'aime mon poussin 😂

    j'ajouterais Kaiji Kawaguchi, pas tant pour les personnages que pour les décors, il a un souci du détail assez affolant (cf les navires dans Zipang, c'est vraiment impressionnant)
    Sinon ils ont déjà été cités le sieur Ikegami pour ses personnages d'un réalisme inégalé et bien sûr Takehiko Inoue.

    et puis peut être Takao Saito, ses mangas ont bien sûr vieilli, mais si on se remet dans le contexte de l'époque, ils sont surprenants de réalisme, dans Survivant on se croirait vraiment sur l'île tant les détails sont fouillés

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #285968

    Citation (bub @ 31/08/2009, 20:19)
    Je vais griller la politesse à Kuro, mais je vais citer :
    Masanori Morita, je pense en particulier à Shiba Inu, un reccueil de nouvelles trèb]s réussi. C'est aussi l'auteur de Rookies et de racailles blues pour ceux qui connaissent. Un style réaliste, agréable, et pour le peu que je connais de lui, des histoires à la fois dures et touchantes.
    Inoue Takehiko, et son Real bien évidemment… Sans oublier Vagabond.
    Hiroaki Samura et l'habitant de l'infini.
    etc.

    Je remarque que beaucoup de seinen de sabres sont dessinés de façon très réaliste, jusque dans le détail parfois des blessures et des plaies. L'effet en est d'autant plus saisissant, la violence d'autant plus “frappante”.
    edit : il y a aussi Ikegami ( crying freeman, sanctuary ), qui dessine carrément d'après photos.
    A priori, on peut dire que lorsque l'on veut traiter un sujet difficile, violent, le choix du réalisme renforce le propos de l'auteur. Pour autant, un dessin naïf permet de produire le même genre d'effets ( genre “le pays des cerisiers” pour le côté tragique, ou “pure transe” pour le côté trash/glauque ).
    A l'inverse, on trouvera jamais de manga comiques ou fantaisistes avec des dessins réalistes. Mais j'ai pas la science infuse et peut-être certains ont de très bons contre exemples ?

    Remarques excellentes, Bub !
    Et comment ai-je pu oublier Ikegami parmi les “grands classiques” ? je me fous une claque, tiens !
    Alors oui, il y a aussi le contraste poignant entre un style naïf, voire “kawaii”, et un contenu bien tragique et glauque, comme ce manga sur les horreurs de la guerre du Vietnam, j'ai point le nom en tête.
    Tiens, je pense à un truc : le réalisme japonais n'insiste pas sur les mêmes choses que le réalisme occidental, semble t-il. Baklael cite avec justesse les cheveux, et toi les blessures et plaies (au grand dam des Occidentaux pendant longtemps). A l'inverse, les effets de perspective ne plaisent pas autant aux Japonais, ou me trompé-je ?

    DD69
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    Anonyme le #285969

    Ha Tsukasa Hojo ! Des illustrations, j' en ai vu.Que dire sinon sublime, les traits d' expressions de Ryo Saeba et Kaori.
    On voit qu'il y met tout son coeur et de sa passion pour ce qu'il fait et nous faire rêver.Y' a rien à dire,parfois les bonnes vieilles écoles,ça a du bon.

    Bub
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    bub le #285970

    Citation (DD69 @ 01/09/2009, 10:37)
    Y' a aussi les Clamps,tout mignon tout plein.Ainsi que Masakazu Katsura et Yohihiro Togashi.Mais cela est plus personnel.Ha oui, une dernière qui est pas mal du tout et tout le monde sera d' accord avec moi,il s' agit de Leiji Matsumoto,trop bien réaliser,surtout les Humanoides.Y' a rien à dire,parfois les bonnes vieilles écoles,ça a du bon.

    Je crois que tu es hors sujet là, surtout pourClamp, Togashi ou Leiji Matsumoto, dont les styles sont pas franchement ce que je qualifierais de “réalistes”.

    Yupa, je vois bien de quel manga sur le VietNam tu parles : Cat Shit One non ?
    Je reviendrai un peu plus tard sur le sujet, je vais relire ce que dit “cet-auteur-américain” qui a publié des BD sur la BD.

    Kuronoe
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    Kuronoe le #285971

    On a oublié Naplouse aussi, le trait de Kim Bo-Hyun est assez impressionnant, on dirait des clichés photos

    Bouddhacrie
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    bouddhacrie le #285972

    Citation (kuronoe @ 01/09/2009, 15:32)
    On a oublié Naplouse aussi, le trait de Kim Bo-Hyun est assez impressionnant, on dirait des clichés photos

    Oui, d'ailleur c'est une honte de ne pas avoir citer plus de manhwaga!

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #285973

    Citation (bouddhacrie @ 11/09/2009, 19:49)
    Oui, d'ailleur c'est une honte de ne pas avoir citer plus de manhwaga!

    Possible, mais si je vois à peu près la couv' de Naplouse, qui justifie Kuronoe, je me demande quels autres manhwaga dessinent vraiment “réaliste” ? mon préféré, Hyun Se Lee, ce n'est pas le cas ; l'auteur de Le Nouvel Ongyo Hoshi, que j'ai lu pour 8 ou 9 volumes, lui non plus ; mes lacunes sont grandes, car en fait ce n'est pas pour mon auto-satisfaction que j'ai posé ce topic, moi je préfère les dessins stylisés. Mais je pense aux autres, quoi.
    Ah, j'ai oublié un Grand : Naoki Urasawa, comment ai-je pu ? j'aime beaucoup ses visages, en plus, variés, frappants, crédibles ! le manque de variété dans les visages est une faiblesse en effet non seulement de Hojô, mais d'autres de l'école réaliste.

    Et bienvenue à une nouvelle, Bouddhacrie !

    Bub
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    bub le #285974

    Citation (bouddhacrie @ 11/09/2009, 19:49)
    Oui, d'ailleur c'est une honte de ne pas avoir citer plus de manhwaga!

    Certes. <img src="style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />
    Et pourquoi pas non plus les auteurs chinois comme Benjamin ?
    Faire une longue liste exhaustive de tous les auteurs du Japon ou de Navarre que l'on peut rencontrer dans cette même veine me parait quand même moins intéressant que de discuter de ce que peut apporter un traitement réaliste d'une oeuvre dessinée.

    Or donc, comme dirait l'autre, j'ai replongé dans l'excellent L'art invisible de Scott McCloud, d'une lecture absolument incontournable. Il en ressort pas mal de choses sur ce qui nous intéresse. Je vais tenter de résumer ( et de ne pas trop dire de conneries ) :

    Toute la question est de savoir pourquoi l’auteur choisit de dessiner son univers de façon réaliste, et comment il le fait.

    Pour chaque image, le niveau d'abstraction varie. Pour le sujet évoqué par Yupa, nous sommes ici en présence d'oeuvres qui prétendent à un certain réalisme figuratif.
    Le niveau de détails pour chaque illustration tend à rendre ce qui est représenté le plus possible de ce que l'on pourrait voir dans la vie réelle. Si dans ce genre de récits nous aurons des visages très bien décrits, la perception que nous en aurons n’en sera que plus forte. Par exemple, pensez aux cheveux des protagonistes dans Vagabond comme l’a relevé Baklael ( pour un peu, on sentirait presque leur odeur ). Une telle précision dans le traitement de l’image est rare dans la BD. Mais qu’est-ce que cela apporte finalement ?

    Prenons l’inverse : tintin. Hergé a créé son personnage de la façon la plus stylisée possible : sa tête, en dehors de la houpette, est la plus insignifiante possible. Pourtant, cela relève d’un choix délibéré : moins le héros possède de traits caractéristiques, plus le lecteur s’identifiera à lui, s’immergera dans le récit. Le choix d’Hergé est ainsi celui aussi d’Adachi : ses héros ont tous quelque chose de plat, de banal, de standard. Mais le lecteur moyen se mettra ainsi plus aisément dans les baskets du héros et s’investira plus facilement dans ses déboires sportifs et amoureux. Plus abstrait, ce type de perso gagne en interactivité.
    Chose parfaitement impossible avec des personnages comme le capitaine haddock par exemple, bien plus fouillés, plus en reliefs, bref, plus réalistes.

    Un personnage réaliste donc, loin d’entrainer une identification du lecteur, se dote comme d’une espèce de carapace qui fait qu’on le perçoit immédiatement comme « autre ».
    Ces personnages là, sont tout ce que nous ne serons jamais, du moins pour la majorité des gens. Cela peut être des personnages de fiction, aux qualités exceptionnelles ( genre City Hunter ). Mais aussi des personnages réels, comme Musashi dans Vagabond.
    Il y a une distanciation entre le lecteur et le personnage. Par exemple rares sont ceux qui pourraient aisément s’identifier au Crying Freeman.
    La façon dont vont se servir les auteurs de cette distanciation est ce qui nous intéresse ici.

    Le réalisme en premier lieu permet de donner plus de relief aux décors, aux objets, en faisant appel à l’expérience du lecteur. Quand Musashi tranche avec son sabre par exemple, on « sait » que son adversaire est foutu. A contrario, quand Goku se prend une tôle, le lecteur a plus de mal à se représenter la violence de l’impact des coups qu’il se prend. D’où une nécessaire surenchère de superpouvoirs qui créent des effets dynamiques pour donner plus de force aux coups échangés. Quand Musashi doit tenir compte de son équilibre, de sa vitesse, de son adresse ( le tout parfaitement rendu par l’auteur qui maîtrise son art ) afin de progresser dans sa voie du sabre, Goku lui se relève, s’énerve un bon coup, ou nous sort une nouvelle technique pour se tirer d’affaire ( d’où les entourloupes scénaristiques récurrentes de Toriyama pour « booster » les capacités de notre héros, qui au bout d’un moment fini par se retrouver plus puissant qu’un dieu… ).
    Cet exemple pour montrer que le réalisme du récit tient surtout par la perception qu’en a le lecteur. Ainsi, si le dessin de L’habitant de l’infini peut être ressenti comme tout aussi réaliste que celui de vagabond, les délires de l’auteur et sa surenchère de coups spéciaux tordus et de passages gores plombent la vraisemblance de l’œuvre.
    Le style réaliste peut aussi être choisit pour traiter un sujet biographique, comme par exemple « Au temps de Botchan ». Ce choix peut paraître relativement évident, pour coller le plus près possible à la réalité historique, mais des œuvres comme « Gen d’Hiroshima » ou « Mauss » ont choisi d’autres représentations plus abstraites pour peindre les horreurs de la guerre.

    Mais ce n’est pas tout. McCloud a relevé une particularité propre aux auteurs japonais qui jouent avec bonheur avec les mélanges de représentations tantôt réalistes, tantôt abstraits.
    On a vu que pour s’identifier au héros, l’auteur peut délibérément dessiner son personnage principal de façon la plus lisse possible pour permettre un maximum d’empathie du lectorat. Dès lors, un personnage menaçant, louche, sera dessiné de façon plus détaillée, accentuant aux yeux du lecteur cette impression « d’autre », la rendant ainsi plus perceptible et menaçante. Je n’ai pas d’exemples précis en tête, mais le bouquin de Mc Cloud donne pas mal d’exemple tirés d’extraits de manga très convaincants.

    Au final, ce n’est pas tant le réalisme d’une illustration qui importe, que le choix de l’auteur, ou plutôt sa stratégie, de dessiner de telle façon pour mieux créer certains effets et impliquer son lecteur à son histoire de différentes manières.
    C’est pourquoi on ne peut pas vraiment tirer de généralités des mangas « réalistes ».

    Je vais prendre deux exemples : Planètes et Moonlight Mile

    Dans le premier, l’auteur a cherché à retranscrire l’environnement spatial avec le plus grand luxe de détails possibles. Les mechas sont très réussis, la Lune est excellent rendue, le cosmos a l’air VRAIMENT dangereux, et les passages se passant sur Terre semblent du coup bien plus « sécurisants », paisibles. Les personnages eux sont assez classiques, ils ne bénéficient pas du même traitement graphique que l’univers mis en place par l’auteur. Physiquement ils sont à peu près tous sortis du même moule : filiformes, grands, les visages sans traits particulièrement caractéristiques. Du coup on s’identifie plus facilement à eux. Et l’auteur passe ainsi plus aisément ses messages sur l’amour, alors que dans tout autre contexte, on sourirait à ce genre de déballages un peu mièvres ( dans Angel Heart par exemple ça a du mal à passer ). Mais là on s’en fout, bien au contraire, on en vient même à méditer chacune des paroles des héros. Du grand art.
    MoonlightMile était présenté comme un titre tout aussi ambitieux que Planètes. Mais les deux titres n’ont rien à voir. Ici les personnages sont tous bodybuildés, ils sont légèrement plus fouillés graphiquement, et l’empathie ne marche pas sur le même plan. Ce titre est résolument tourné vers l’action, à outrance et parfois jusqu’au ridicule. L’espace est un terrain de jeux, et même si certains y meurent, il n’est pas perçu par le lecteur comme l’espace de Planètes, bien plus vide, infini et froid. Dans MLM, c’est juste le décor principal de l’action, avec ses règles particulières, mais sans plus. Mais cela suffit à son auteur pour y élaborer des dizaines de scénarios. Car à la différence de Planètes, dont l’auteur n’a pas dépassé quatre volumes, MLM possède un potentiel narratif beaucoup plus riche.
    Bref, l’un et l’autre veulent jouer sur le plan du réalisme le plus poussé possible, mais à l’arrivée on obtient deux œuvres aux ambitions diamétralement opposées. Le réalisme de Planètes donne de la consistance à ce qui n'en a pas : le vide du cosmos, qui est pratiquement un protagoniste à part entière du manga ( on le devine en creux, comme dans la philosophie orientale du yin et du yang ). Le réalisme de l'espace dans MLM donne pour sa part de la matière scénaristique et un décor à l'action : il est un réceptacle.

    Bon j’arrête là pour aujourd’hui car finalement mon pavé est trop brouillon pour en tirer grand-chose. Le traitement réaliste n’est à première vue qu’un effet de style dont usent les mangakas pour tenter de créer un univers qui fera davantage appel à nos sens plutôt qu’à nos émotions, même si certaines oeuvres parviennent à s'affranchir habilement de ces codes, comme Planètes.
    Même si ce n’est pas une généralité, on remarque que les récits de samourai, de yakuzas et de SF/mechas ( voire horreur/fantastique ) sont quand même la panacée du genre…

    Je reviendrai plus tard sur le cas de Taniguchi.

    Bouddhacrie
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    bouddhacrie le #285975

    Ayant été élevé très jeune au surréalisme, à la science fiction et au fantastique je n'ai pas beaucoup de référence de récits réalistes (d'autant plus que mon interet à quelques difficultés à etre titiller face à un Le pays des cerisiers) mais je peux me permettre de citer "graphiquement parlant" SUK Jung Hyun (Fantômes) et Benjamin (si je n'ai pas parlé des auteurs chinois c'est parce que je croyais ne pas en connaître …en effet pour moi Benjamin était coréen …) et je mettrais à jour ce message que je trouve tristement incomplet, lorsque je retrouverai tous les one shot (peu de mangas de ce genre) que j'aie pu lire (inutile de reciter Inoue Takehiko, Kaiji Kawaguchi, Hiroaki Samura, …)

    p.s : Détenu 042, Lady Snow Blood rentre dans ce moule-là de mangas?

    Merci de l'accueil Lord Yupa!
    Au fait bub tu me complexes un peu, répondre après toi c'est pas évident.

    Baklael
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    Baklael le #285976

    Citation (bouddhacrie @ 21/09/2009, 22:16)
    p.s : Détenu 042, Lady Snow Blood rentre dans ce moule-là de mangas?


    Je dirais non pour le premier. Et probablement non pour le deuxième mais ne l'ayant pas lu, je ne vais pas trop m'avancer sur le style (je me base par rapport à deux pauvres planches vues ici et là.

    Détenu 042 est tout même très stylisé. (Et je pense que même si l'auteur voulait faire du réaliste, elle n'y arriverait pas. Son niveau étant clairement trop faible.)
    A la réflexion, Détenu 042 est même très loin d'être réaliste au niveau du dessin.

    Citation
    Au fait bub tu me complexes un peu, répondre après toi c'est pas évident.


    On s'y fait, tu verras! (chacun son style)

    Louis-L
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    Louis.L le #285977

    Très franchement lady snowblood est un excellent manga mais je ne qualifierais pas son dessin de réaliste

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #285978

    Citation (bouddhacrie @ 21/09/2009, 21:16)
    Au fait bub tu me complexes un peu, répondre après toi c'est pas évident.

    En effet, et si tu vas le lire sur le bistrot politique c'est encore moins évident de lui répondre, on a la trouille de dire quelque chose de travers. Avec Babamanga, mais plus encore que lui, il nous fait une crise intolérante ( simple allergie au sarcovirus grippal? admettons). Désolé Bub, mais ce bistrot, loin d'être joyeux et convivial selon ta promesse, ne faisant que se lamenter, dénoncer le “camp ennemi” et gueuler, j'ai pris la décision de ne plus jamais y aller, je me fais une idée très différente de la politique. Et ne pouvant donc plus le dire là-bas, je le fais ici, en complet HS.
    Revenons au sujet.
    Excellentes analyses de ta part (et de Scott Mc Cloud), et je t'appuie, le but n'est pas d'énumérer les auteurs au style réaliste, mais de se demander quel rôle a ce style. Malraux considérait l'art réaliste comme une sorte de fausse route : l'artiste espère rendre ses créations et créatures plus vivantes, plus convaincantes, mais il se trompe ; la stylisation ouvre la voie aux forces du “sacré” et seule elle sait nous bouleverser. Le réalisme qui n'est que réalisme évapore l'art au profit du contact sensuel superficiel.
    Cela me paraît fort bien, mais je crois aussi que le risque est grand pour le “stylisé” de rater sa cible, la magie émotionnelle, de perdre le contact et la compréhension du public. On en arrive alors au “Carré blanc sur fond blanc” de Malévitch, et à certaines BD expérimentales illisibles et boueuses.
    Donc tout l'art est de garder un équilibre, de ne pas forcer la dose, sous peine de faire fuir.
    Cela vaut pour d'autres choses.

    Bub
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    bub le #285979

    Citation (Lord Yupa @ 22/09/2009, 22:28)
    En effet, et si tu vas le lire sur le bistrot politique c'est encore moins évident de lui répondre, on a la trouille de dire quelque chose de travers. Avec Babamanga, mais plus encore que lui, il nous fait une crise intolérante ( simple allergie au sarcovirus grippal? admettons). Désolé Bub, mais ce bistrot, loin d'être joyeux et convivial selon ta promesse, ne faisant que se lamenter, dénoncer le “camp ennemi” et gueuler, j'ai pris la décision de ne plus jamais y aller, je me fais une idée très différente de la politique. Et ne pouvant donc plus le dire là-bas, je le fais ici, en complet HS.

    HS donc.
    Le bistro je l'avais moi-même laissé tombé il y a plusieurs mois… l'actualité m'atterre gravement tout simplement.
    Pas envie de m'étaler davantage sur la question, qui est pour moi de toute façon sans intérêt aucun jusqu'à nouvel ordre.

    Citation
    Revenons au sujet.
    Excellentes analyses de ta part (et de Scott Mc Cloud), et je t'appuie, le but n'est pas d'énumérer les auteurs au style réaliste, mais de se demander quel rôle a ce style. Malraux considérait l'art réaliste comme une sorte de fausse route : l'artiste espère rendre ses créations et créatures plus vivantes, plus convaincantes, mais il se trompe ; la stylisation ouvre la voie aux forces du “sacré” et seule elle sait nous bouleverser. Le réalisme qui n'est que réalisme évapore l'art au profit du contact sensuel superficiel.
    Cela me paraît fort bien, mais je crois aussi que le risque est grand pour le “stylisé” de rater sa cible, la magie émotionnelle, de perdre le contact et la compréhension du public. On en arrive alors au “Carré blanc sur fond blanc” de Malévitch, et à certaines BD expérimentales illisibles et boueuses.

    En gros, on pourrait dire que plus tu fais dans le “stylisé” plus tu travailles sur le concept et l'idée, donc pas étonnant que le public soit moins réceptif à ce genre d'oeuvres, qui font nettement plus appel au particulier qu'à l'universel. Pourtant, ces artistes là ne sont-ils pas ceux aussi qui font évoluer le médium de façon salutaire ?

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    Donc tout l'art est de garder un équilibre, de ne pas forcer la dose, sous peine de faire fuir.
    Cela vaut pour d'autres choses.

    Toutafé, comme par exemple le contenu de la presse actuelle ? 😛

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #285980

    Citation (bub @ 23/09/2009, 16:11)
    Toutafé, comme par exemple le contenu de la presse actuelle ? 😛

    Un point pour toi, c'est un contenu à faire fuir 😒 . Mais les contenus, il y a toutes sortes de contenus, et qui aurait le culot de détenir la Vérité Vraie ? j'ai résolu le problème depuis longtemps : je ne lis aucun journal, que des livres ! je t'assure, Bub, que cela te ferait un bien fou au moral ! mais les jeunes n'osent pas…

    Une chose que je voulais dire ici : je me souviens fort bien (les plus jeunes ne me croiront pas!) que lorsque le grandiose Akira débarqua en France, en film et BD couleur, la critique salua un Japonais qui “enfin” dessinait les Japs comme ils étaient, “avec des yeux bridés”. Je trouvais très chelou cette espèce d'inconsciente xénophobie (n'allons pas jusqu'au terme galvaudé de “racisme”, les mots et les formes, tout est là) que les mêmes critiques développaient à plaisir sur les Japs “qui dessinaient de grands yeux”, comme s'ils n'en avaient pas le droit vu leur physique ! c'était oublier que les dessins peuvent manier la stylisation, pour exprimer les émotions et troubles des sentiments par les yeux (shojô notamment, mais comme en plus la BD féminine était inexistante en France, comment nos critiques y eussent-ils compris qqch ?). Donc Akira les désarma en partie. Enfin, bien sûr même aujourd'hui vous avez encore des croûtons moisis qui vous disent : “Oué, Otomo, Taniguchi, c'est les exceptions qui cachent la pauvreté d'un dessin bas de gamme, commercial, formaté…” et autres remarques sorties de pauvres cerveaux prosternés devant des pisse-copies de journaux bombardés Maîtres à Penser…

    Bub
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    bub le #285981

    Citation (Lord Yupa @ 23/09/2009, 17:39)
    Un point pour toi, c'est un contenu à faire fuir 😒 . Mais les contenus, il y a toutes sortes de contenus, et qui aurait le culot de détenir la Vérité Vraie ? j'ai résolu le problème depuis longtemps : je ne lis aucun journal, que des livres ! je t'assure, Bub, que cela te ferait un bien fou au moral ! mais les jeunes n'osent pas…

    Ah un point pour toi aussi ! Je me suis beaucoup remis à lire de bons bouquins depuis 2ans grâce au métro. Tout comme Kuro d'ailleurs je suis intéressé par la seconde guerre mondiale ces derniers temps, et à la guerre froide ( mais c'est dû à une déviance du sujet sur la conquête spatiale ^^° ).
    Je ne dois plus être si jeune que ça alors. 😉

    Citation
    Une chose que je voulais dire ici : je me souviens fort bien (les plus jeunes ne me croiront pas!) que lorsque le grandiose Akira débarqua en France, en film et BD couleur, la critique salua un Japonais qui “enfin” dessinait les Japs comme ils étaient, “avec des yeux bridés”. Je trouvais très chelou cette espèce d'inconsciente xénophobie (n'allons pas jusqu'au terme galvaudé de “racisme”, les mots et les formes, tout est là) que les mêmes critiques développaient à plaisir sur les Japs “qui dessinaient de grands yeux”, comme s'ils n'en avaient pas le droit vu leur physique ! c'était oublier que les dessins peuvent manier la stylisation, pour exprimer les émotions et troubles des sentiments par les yeux (shojô notamment, mais comme en plus la BD féminine était inexistante en France, comment nos critiques y eussent-ils compris qqch ?). Donc Akira les désarma en partie. Enfin, bien sûr même aujourd'hui vous avez encore des croûtons moisis qui vous disent : “Oué, Otomo, Taniguchi, c'est les exceptions qui cachent la pauvreté d'un dessin bas de gamme, commercial, formaté…” et autres remarques sorties de pauvres cerveaux prosternés devant des pisse-copies de journaux bombardés Maîtres à Penser…

    Pour enfoncer le clou, je vais citer Jacques Glénat, oui LE Glénat himself, dans le magazine gratuit zoolemag ( distribué par virgin je crois, interviewé à l'occasion d'un numéro spécial manga juillet-août 2009 ) :
    A l'époque, personne ne parlait des mangas. Si Akira est arrivé en premier en France, c'est parce que c'était le titre le plus proche de la BD européenne par sa présentation et sur le plan narratif ( ndbub : n'importe quoi et si vous lisez un jour McCloud vous saurez pourquoi le manga est vraiment à part sur tous les plans ). Otomo était très influencé par Moebius et ne s'en cachait pas. C'était le manga le plus facile à publier. […] J'ai décidé de publier Akira par politesse, Kodansha ayant décidé d'acquérir Les Passagers du Vent.
    En fait, Glénat était parti pour vendre les droits de pleins de ses titres, et s'est retrouvé avec Akira dans la valise du retour non par intérêt véritable mais en contrepartie d'une négociation avec la Kodansha. C'est dire combien le manga était populaire par chez nous…

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #285982

    Juste pour relancer ce topic et parler de Tsukasa Hojô !!
    J'ai cherché le topic dédié et empoussiéré, mais pas trouvé (je dois changer de lorgnons, sans doute).
    Ai des trucs à dire, mais pas le temps là !

    Edit : Heulà, mais en effet, les lorgnons ça va pas !
    Il est encore en première page, le topic Hojô et je ne l'avais pas vu !!
    Bon tant pis, ici aussi il y a des choses à dire !

    Guilhem
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    Guilhem le #285983

    Je découvre ce topique avec un certain plaisir et en profite pour rebondir sur certains points soulevés dans les messages que je viens de lire…

    "Pourquoi le réalisme ?" se demande Lord Yupa.

    En tant que graphiste, je répondrais que c'est le meilleur moyen de créer une proximité entre l'image et le public, la première s'avérant ainsi comme la plus aisément identifiable – puisqu'elle se rapproche du réel, justement – et le second n'ayant de la sorte pas d'effort d'interprétation à faire – il peut donc se cantonner dans son rôle, passif, de public (à l'inverse d'une œuvre abstraite). Mérite d'être rappelé que l'art abstrait demeure particulièrement élitiste, au grand dam d'ailleurs de ses inventeurs comme de ses représentants ; rappelons aussi que quand Picasso inventa l'art abstrait en poussant le cubisme dans ses ultimes retranchements, il décida de lui-même d'abandonner cette voie-là, peut-être parce qu'elle lui paraissait une impasse en raison même de la difficulté pour l'artiste d'exprimer une idée spécifique compte tenu de la pluralité des interprétations possibles que permet ce style…

    Bien évidemment, ça ne change rien à ce que disait Lord Yupa en affirmant que le bon équilibre reste la meilleure solution. À ce sujet, il vaut de rappeler que les expérimentations des hyperréalistes dans les années 60 démontrèrent très bien que le réalisme absolu ne dégage aucune émotion.

    En ce qui concerne les mangas, deux points me semblent importants :

    – d'abord, c'est une culture avant tout populaire : il paraît assez fondamental pour les auteurs de garder une proximité avec l'audience, et notamment à travers un trait réaliste. Pour cette raison, passer de la sorte du dessin stylisé caractéristique des premiers mangas à un dessin réaliste permettait à cette nouvelle génération d'auteurs, d'une part de mieux satisfaire leurs propres exigences artistiques, et d'autre part de se différencier de leurs ainés tout en rendant leurs dessins plus attirants pour le public – en somme, une sorte d'évolution stylistique afin de se démarquer de la concurrence et ainsi de s'imposer sur un marché déjà fort encombré…

    – enfin, le réalisme apparaît à la fin des années 70, soit à une époque où le Japon s'est depuis un certain temps affirmé comme une grande puissance économique qui joue de la sorte un rôle à l'échelle internationale, c'est-à-dire qu'il est sorti de son isolationnisme traditionnel et millénaire pour prendre enfin sa place dans le monde, soit le réel : le réalisme dans les mangas exprimerait donc cette force nouvelle, ce "nouveau" Japon en quelque sorte ; on peut d'ailleurs rappeler que c'est à la même époque qu'arrive le courant des "mechas réalistes" avec Gundam, ce qui n'est pas innocent compte tenu de la prépondérance du genre mecha dans la culture populaire japonaise…

    Pour répondre à bub, ou plutôt à Scott McCloud, que je n'ai pas eu le plaisir de lire.

    Quoique tout à fait intéressantes, les idées de ce monsieur me semblent oublier un détail fondamental : le style de la "ligne claire" caractéristique de la BD franco-belge résulte avant tout de contraintes techniques, car les périodiques pour la jeunesse dans lesquels paraissaient les premières BD à la charnière du XIXe et du XXe siècle utilisaient des procédés d'impression qui ne permettaient pas des graphismes très élaborés – exactement comme pour les mangas d'ailleurs…

    On distingue des prémisses de la "ligne claire" dans Le Sapeur Camember (1896) et Bécassine (1905) par chez nous, mais aussi dans Dreamy Daniel (George Davey, 1906) ou Schizzo (Attilio Mussino, 1912), toujours pour notre bord de l'Atlantique. De l'autre côté, c'est chez le génial Winsor McCay et son incontournable Little Nemo in Slumberland (1905) qu'on trouve un trait semblable, mais auparavant dans Tales of the Jungle Imps (1903) – dont il "importera" le personnage du petit sauvage dans Nemo justement – ainsi que dans Little Sammy Sneeze (1904) et Hungry Henrietta (1905) ; mais des confrères de McCay utilisent aussi un style proche de la "ligne claire", comme George McManus dans Nibsy the Newsboy in Funny Fairyland (1905) – une sorte de parodie de Nemo – ou C.H. Wellington dans Dreamy Dave (même année), ou bien Peter Newell avec sa courte série Polly Sleepyhead (1906), ou encore Frank King dans Bobby Make Believe (1915).

    Si je ne conteste pas les avantages de la stylisation du trait dans la représentation de symboles et d'idées comme d'impressions et d'émotions, je dois néanmoins admettre que des impératifs techniques se trouvent à leur origine – encore une fois, comme pour les mangas. D'ailleurs, cette "ligne claire" a peu à peu disparu alors que le marché de la BD utilisait des techniques d'impression permettant un trait plus "sophistiqué" même si elle perdura chez certains auteurs comme Ted Benoit, Torres ou Chaland, mais en évoquant malgré tout une sorte d'hommage ou peut-être même de nostalgie derrière le talent indiscutable. On trouve un cheminement semblable dans les mangas bien que la couleur s'y montre bien plus sporadique que par chez nous – où elle apparut dés les périodiques pour la jeunesse évoqués plus haut – et l'évolution peut-être un peu plus tardive sur le plan artistique – à défaut du plan narratif ou bien celui des idées, ce que les mangakas des années 60 et 70 ont très bien démontré…

    C'est un peu plus long que ce que je pensais aussi je vais m'arrêter là pour aujourd'hui : j'espère que ça vous a intéressé…

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