Se souvenir de moi

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Achaiah le 3 avril 2003 à 21 h 29 min #83725

En fait, il y a une petite question que je me pose de temps en temps ( je dois avoir que sa a faire )
ça concerne le degré d’intelligence des mangas…
==>Peut on considerer certains mangas comme des oeuvres philosophiques ?
Question a laquelle je ne peux trouver de réponse, vu que mes connaissance sur les mangas et sur la philo ne sont pas tres étendues.
Je pense entre autres a evangelion en posant cette question. Est ce que ce dessin anime pose vraiment des questions existentielles et philosophiques (notemment sur la place de l’homme), ou bien essaye-t-on tout simplement de nous en mettre plein la vue en balançant un charabia incomprehensible qui peut sembler intelligent pour le premier abruti venu ?
On peut ainsi généraliser a un grand nombre de mangas.
Enfin bon… la question est de savoir si oui ou non (tous) les mangas peuvent faire preuve de reflexions vraiment intelligentes…

Pour ceux qui ont un avis la dessus …

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patrouchef le 3 avril 2003 à 22 h 36 min #83726

suffit de lire les titres de tezuka ou pour faire plus d’jeun’s “chobits”, la relation entre les humains et les machines par rapport a l’evolution de ces dernières, ou bien encore blame/noise.

Gunnm explore aussi cette veine, le contexte “suis je encore une machine alors que j’ai un cerveau humain” et l’envers avec les mecs de zalem ” suis encore un humain avec une puce en guise de cerveau”.

le manga n’est qu’un style venu d’asie, le rapport a la philosophie dans ces oeuvres n’en est pas moins present, voir peut etre meme plus que dans les dernières productions franco belges (mais ça reste a demontrer car il y en a de tres tres bonnes aussi).

en regardant vraiment au fond, dans n’importe quel manga ou BD, dans n’importe quel animé, qu’ils viennent d’asie, d’europe ou des states, il y a surement une ou plusieurs reflexions ou references.

tout simplement parce que ce sont des adultes qui les créent.
Et c’est aussi valable pour les prods disney, qu’on aime ou qu’on aime pas.

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laputa le 3 avril 2003 à 22 h 41 min #83727

Et bien toi alors quand tu poses une question, ce n’est pas à moitié….heu!! est ce que DC slump rentre dans ce style de manga philosophique, je pense que oui! car Aralé nous fait découvrir les choses intimes sur l’homme (voir fécale « désolée pour les âmes sensibles ») dont personne n’ose parler…à méditer longuement…

QUOI??? faut bien rigoler un peu NON ??

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patrouchef le 3 avril 2003 à 23 h 11 min #83728

justement, dans Dr slump, on peux y voir une petite critique de la société nipponne et du mal etre de ces habitants.

Deja : a l’epoque ou a été fait Dr slump, on était encore a l’age des “fourmis japonaises”, c’est a dire les salaries men qui bossent jusqu’ a pas d’heure, etc etc vous connaissez surement la suite.

Bref, dans une société coincée dans tout ce bric a brac “je dois tout a la société et a mon employeur tel un bon samourai”, on retrouve l’envie de délirer totalement, une grosse envie de se lacher, ce que fait toriyama dans son manga.

Ensuite, regardons aralé : petite fille construite pas un inventeur genial mais celibataire : on peut y voir le fameux lolicon complex du gars qui, n’arrivant pas a avoir de meuf, décide de s’en construire une bien a lui.

Mais elle ne ressemble pas vraiment a ce qu’il esperait.
elle lui servira pourtant, de temps a autre, a etre pretexte pour assouvir ses fantasmes ( notamment avec la prof).

y a pas mal de symbolique dans ce manga quand on y regarde de plus pret…

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stephane le 4 avril 2003 à 10 h 50 min #83729

en fait, je pense que l’aspect philosophique d’une oeuvre repose sur son propos. Le manga, somme toute, est un média, un moyen d’expression, un véhicule d’expression. Après tout dépend de ce que l’on veut exprimer. Mais pour un propos philosophique, il peut exister bon nombre de supports d’expression, de la littérature au cinéma, en passant par les arts picturaux dont la BD.
D’une certaine manière, on pourrait dire que L’homme qui marche de Taniguchi tend vers la reflexion philosophique. Pareillement, pour être profondément théologique, l’excellentissime manga Ikkyu aborde bien le problème de l’homme face au monde et à lui même qui peut être considéré comme de la philosophie, d’autant que notre personnage changera souvent d’obédience. ce manga par ailleurs tourne autour du boudhisme, qui peut être plus considéré comme une philosophie et non comme une religion (selon le bouddha lui même d’ailleurs qui n’accède pas à un état divin, mais à un autre état humain accessible à tous).

Néanmoins, il faut signaler que le propos philosophique n’est pas au centre de la production manga et anime qui reste pour sa plus grande part une production industrielle de loisir, donc forcément plus “léger”. Mais on sent en france qu’un public s’intéresse aux oeuvres plus ambitieuses, ce qui nous permet d’en voir éditer.

[Membre OfflinePadawan★★]

REI ITCHIDO le 4 avril 2003 à 13 h 34 min #83730

je pense qu’il ne faut pas trop ce prendre la tête et que tout les oeuvres japonaises sont loin de se poser tant de question bien qu’il existe, comme dans beaucoup d’autre forme d’expression, une volonté pour certains auteurs d’exprimer des idées philo et existentielle.
Enfin bon , c’est mon point de vue et j’espère que tu en seras satisfait.

PS: jesuis d’accord avec laputa pour DC Slump.(un p’tit caca dans la main cè cool)

[Membre OfflineHabitué★★★]

patrouchef le 4 avril 2003 à 21 h 26 min #83731

beuh chuis pas d’accord là, un p’tit caca dans la main c’est sale et ça sent pas tres tres bon

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la_Mannschaft le 5 avril 2003 à 3 h 22 min #83732

Les mangas jamais au grand jamais n’ont eu de prétentions philosophiques…
Faut pas rêver, non ! déjà qu’ils divertisssent, faut pas trop leurs en demander non plus. Car même dans des trucs comme Evangelion, moi je n’y vois que du bla bla et du baratin…
Et pour la philosophie, faudra repasser…

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Achaiah le 5 avril 2003 à 9 h 00 min #83733

Je pense qu’avant tout engagement dans le débat, il est necessaire de definir le sens du mot “philosophie”. J’entendais par la, que l’auteur présente une volonté réelle de reflexion sur des sujets importants. Cette reflexion doit normalement aboutir a une prise de position, mais il semble necessaire auparavant de soulever des problemes relatifs au sujet abordé.

Je pense donc que de simples allusions a des questions philosophiques ne sont pas suffisante pour qualifier une oeuvre de “philosophique”, dans la mesure ou ces “simples allusions” ne suffisent pas a construire le raisonnement necessaire a toute reflexion digne de ce nom!

Il faut donc rechercher une oeuvre qui cherche réellement a etablir une reponse a une question philosophique, et ce dans son integralité.
Je pense que Stepfane est sur la bonne voie. Cependant, je me risquerait a aller a l’encontre du specialiste en la matiere (impressionnant ton profil stephane): en effet, je pense que les mangas -comme toutes les bandes dessinnées d’ailleurs- sont avant tout des produits de grande consommation. En tant que tel, leur but premier est de rapporter de l’argent a leur auteur, et le fait de transporter des information est secondaire : il faut vendre pour vivre. Le fait de vouloir vendre avant tout fait passer le transport d’information vehiculées par ces medias au second plan, et rends parfois ces informations innexistantes ==> c’est ce qu’on appelle un manga niais.
Donc les mangas sont peut etre un moyen pour faire passer des idées, mais les auteurs ne cherchent pas forcement a profiter de ce potentiel qu’offre ce genre de media, puisque certains pensent uniquement a vendre (Ohhhhhhh , combien tu es cruel Ô monde capitaliste).

Seulement, certains chercheront a vouloir trouver de la philosophie la ou il n’y a pas lieu d’etre… ( je ne pense pas que Pokemon soit réellement philosophique, mais ça n’engage que moi !).

Maintenant que j’ai présenté mes arguments, le débat reste ouvert, et j’attends d’avoir vos avis.

Je remercie d’ailleurs tous ceux qui ont tenter d’apporter des reponses a ma question
…

Sur ce … (je fini toujours mes messages par cette petite phrase: “sur ce …”)

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cosmos le 5 avril 2003 à 9 h 46 min #83734

en effet, je pense que les mangas -comme toutes les bandes dessinnées d’ailleurs- sont avant tout des produits de grande consommation. En tant que tel, leur but premier est de rapporter de l’argent a leur auteur, et le fait de transporter des information est secondaire : il faut vendre pour vivre. Le fait de vouloir vendre avant tout fait passer le transport d’information vehiculées par ces medias au second plan, et rends parfois ces informations innexistantes ==> c’est ce qu’on appelle un manga niais.

T’y vas un petit peu fort, là… “il faut vendre pour vivre”… oui OK mais quand je vois les manga que je lis, je n’ai pas l’impression que ça ne soit que ça qui motive les auteurs. Même dans les séries les plus commerciales (mais siiii ce genre de séries qui fait s’offusquer les mères de famille à la caisse de ma librairie préférée pendant que moi je poireuate derrière parce que les cartes xxx sont quand mêmes vachement chères pour ce que c’est >.< …je m'égare), on trouve souvent des valeurs qui sont défendues, parfois de manière très appuyée mais ces valeurs sont présentes : le courage, le don de soi, la force de l'amitié… Donc je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton "le fait de transporter des informations est secondaires".

ah là je dois partir… bon je reviens plus tard dans la journée pour finir mon post

cosmos… le pingouin qui n’avait pas d’idée pour sa signature

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cosmos le 5 avril 2003 à 11 h 51 min #83735

…que je n’étais pas d’accord sur le “transporter des informations est secondaire”. C’est peut-être pas ce qui prime le plus dans la majorité des productions, mais pas au point de le considérer comme secondaire.

Et quant au côté “philosophique”, comme tu l’as dit, faut préciser de quoi on parle : les ouvrages philosophiques, pour moi, ce sont des textes d’auteurs qui se sont interrogés sur tel ou tel problème, et qui, en faisant appel à la raison, ont tenté de les résoudre, avec force aruments, démonstrations logiques etc.

Ca n’est pas ce que j’ai trouvé dans les manga. Là il s’agit plus de raconter une histoire tout en interpellant le lecteur, en le poussant à réfléchir sur certaines choses, à se poser des questions. En mettant en scène les actions de ses personnages, par les sujets qu’il traite, l’auteur donne sa vision des choses. Mais c’est à celui qui regarde de faire le boulot (interpréter, réfléchir, arriver à ses propres conclusions…). On ne retrouve pas tout le procédé démonstratif qu’il peut y avoir dans les vraies oeuvres philosophiques. Je trouve que ce sont plus des pistes sur lesquelles on est libre de s’engager après.

C’est un comme dans les films ou dans les romans : on trouve des oeuvres “profondes” mais qu’on ne peut pas considérer comme philosophiques parce que la démarche n’est pas la même. Par exemple, à mon programme de français l’année dernière y avait comme thème L’amitié. Alors qu’Aristote (un philosophe) abordait le sujet d’une manière très scientifique et rigoureuse (philosophique), Gide dans Les faux-monnayeurs le traitait avec sa sensibilité d’écrivain, en faisant appel à notre propre sensibilité pour faire passer son message.

En résumé, je ne pense pas qu’on puisse parler des manga comme des oeuvres philosophiques car la démarche du philosophe et celle de l’écrivain/mangaka/réalisateur de films etc. n’est tout simplement pas la même.

Par contre c’est tout aussi faux de dire que les manga c’est plein de vide niveau réflexion : Nausicaä pousse à s’interroger sur les rapports homme/nature. Planètes (lisez Planètes, c’est trop bien) sur ta place par rapport aux autres etc.

cosmos, le pingouin qui écoutait en boucle The garden of everything

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laputa le 5 avril 2003 à 13 h 54 min #83736

En bref, vive Akira toriyama !!! qui lui ne s’ait peut etre pas pris autant la tete que nous, pour faire ses mangas… quoi que ???

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Kly le 5 avril 2003 à 17 h 56 min #83737

Beaucoup d’entre vous pensent sensiblement la même chose, mais l’expriment différement, et se mettent par là même en conflit. Le mot “philosophie” veut tout dire et rien à la fois. Il faudrait pouvoir le définir, ce qui est sincèrement impossible. Quand une oeuvre pousse à la réflexion, et incite le lecteur à se forger un avis, à réfléchir par lui-même, peu importe le support, TOUT peut être philosophie. L”Homme qui marche”, de par son traitement et son thème, peut être considérée comme une oeuvre philosophique, car l’auteur met en avant une certaine idée de la vie et du rapport de l’homme à la nature et à la société (l’animisme japonais n’est pas loin)rer selon son point de vue.
(à suivre…)

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Achaiah le 6 avril 2003 à 12 h 12 min #83738

je vais aller manger donc j’ai pas le temps de me relancer dedant, mais je vous exprimerais ce que je pense tres bientot.
En tout cas j’apprecie que certains se complaisent a reflechir avec moi, et je remercie ces personnes…

a bientot!

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Achaiah le 6 avril 2003 à 12 h 52 min #83739

Je suis d’accord que tout depend de la definition que l’on donne au mot philosophie, que la definition qu’en j’en ai donnée est assé subjective, et que cet art peut paraitre tres dufficile a definir.

Seulement plus j’y reflechi, et moins je trouve que les mangas sont philosophiques.
Ils peuvent exprimer une volonté de la part de l’auteur de faire reflechir sur un sujet ( je dis bien qu’ils “peuvent” dans la mesure ou cette demarche des auteurs n’est pas forcement systematique ).
Mais ils n’explorent que tres peu les questions qu’ils peuvent poser, et ne se risquent pas trop dans des reflexions poussées, au risque de faire mourrir leur scenario. On a bien vu que dans evangelion, le fait d’enchainer des questions philosophiques a pourri le scenario, de telle sorte qu’on nous ai livré là une des pires fins de l’ histoire de la japanim’.

Cependant, je veux bien concevoir que certains auteurs aient réellement envie de faire réflechir leurs lecteurs sur des sujets qui doivent leur tenir a coeur. Mais ça tient plus de la polemique que de la philosophie…
A mediter …

Sur ce …

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cosmos le 6 avril 2003 à 20 h 05 min #83740

Mais ils n’explorent que tres peu les questions qu’ils peuvent poser, et ne se risquent pas trop dans des reflexions poussées, au risque de faire mourir leur scenario. On a bien vu que dans evangelion, le fait d’enchainer des questions philosophiques a pourri le scenario, de telle sorte qu’on nous ai livré là une des pires fins de l’ histoire de la japanim’.

Oui enfin bon y a pas que Evangelion non plus, come manga/anime qui pousse à la réflexion.
Le “ils n’explorent que très peu les questions qu’ils peuvent poser” me semble être un jugement très très rapide et qui généralise trop. Donne d’autres exemples…

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Kly le 7 avril 2003 à 14 h 17 min #83741

Tu ne peut pas avoir un jugement aussi expéditif. A te lire, les mangaka sont tout justes bons à pondre des histoires poussives ou noyées dans un déballage pseudo-intello (dans lequel tu semble mettre Evangelion), aboutissant dans tous les cas à un vide scénaristique. Concernant Eva, chacun son opinion, mais comme je l’ai dit, dire d’une manga qu’elle est philosophique n’a pas de sens. La philo pour la philo, ça ne sert à rien, la reflexion doit être au service d’un message, d’une histoire, ou d’un état d’esprit particulier que l’auteur veut nous faire partager.

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Anonyme le 9 avril 2003 à 2 h 03 min #83742

C’est donc la troisieme fois que j’essaie de m’exprimer sur ce sujet et que des forces surnaturelles essaient de m’en empecher en perdant ce post dans la nature….

Je recommence donc mais plus court cette fois (j’en ai marre d’ecrire des pages pour rien)> Donc en resume, ce que j’essaie de dire depuis plusieurs jours (et que vous n’avez toujours pas eu la chance de lire ^^), c’est que :

1. Toute creation est sens donc, on peut lire toute oeuvre a plusieurs degres differents, meme si l’auteur lui-meme n’a pas consciemment integre une signification particuliere a son oeuvre.

2. Toute comprehension d’une oeuvre depend de la sensibilite du lecteur (pour me parler que des mangas). En fonction de notre culture, de notre vecu…. la reception des idees que l’oeuvre vehicule est plus ou moins bonne.

Par exemple, j’ai tout de suite accroche a Gunnm mais pas du tout a Evangelion….

Et la, je m’arrete et je poste vite car le destin s’acharne a vouloir me couper. Je dois aller bosser (mon boss me fait signe ^^).
Je reviens finir bientot….

Yumi, qui ne peut pas s’exprimer…

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Achaiah le 13 avril 2003 à 9 h 13 min #83743

Ben, en fait tout ce qu ej’ai di est ce que je pense, et sa n’engage que moi.
De plus, si je savais bien dessiner, je pense que je ferais un manga pseudo intello pour mieux vendre, mais je ne me lancerais en aucun cas dans une réelle discution philosophique avec mes auteurs. En y reflechissant, qu’est ce que les lecteurs ont a faire de mon avis, d’autant plus que la plupart seront en desaccord avec moi ( dès que je lance un sujet, tout le monde se retourne contre moi ==> je suis la bète à abattre ).
Donc ça ne serais peut être pas une bonne strategie de vente que d’imposer mon avis au monde entier.

Enfin bon, je le dis et le répete, CECI N’ENGAGE QUE MOI (et je cris au flood).

Sur ce …

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Achaiah le 13 avril 2003 à 9 h 15 min #83744

vous l’aurez vous meme rectifié…
________Ce n’est pas :
“lancerais en aucun cas dans une réelle discution philosophique avec mes auteurs.”
________mais:
“lancerais en aucun cas dans une réelle discution philosophique avec mes lecteurs.”

je suis vraiment pas en forme.