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sellenee le 23 août 2005 à 12 h 12 min #108120

Citation (Nicolas_Penedo)

En tout cas si les religions partent de bon sentiments a la base,ils sont surtout la cause de millions de morts,en genocides et guerres de toutes sortes,et ce n’est pas fini!!

Ca, ce n’est pas totalement faux… mais ne pas oublier que le message du Christ, comme celui de la Tora sont des messages de paix et d’amours, il faut voir ensuite ce qu’en font les hommes. Pour le Coran, je connais moins bien, mais il me semble (si quelqu’un est musulman qu’il vienne m’aiguiller !) que la dimension militaire – la conquête et l’islamisation sont plus présents, non ?

Edité par Nicolas_Penedo le 23-08-2005 à 09:43

il est vrai qu’à la base les textes religieux (tous les textes religieux bible, coran ect…) ont tous un message de paix mais après c’est l’interprétation de l’homme qui déforme ces écrits.

ex: dans la bible il est écrit = ” tu ne tueras point ” hors plusieurs guerre saintes on éclatés et on était approuvés par le vatican comme les croisades contre las cathares et les albigeois.

plus récent il y a George W Bush (là vous me dites que j’y vais un peu fort) et bien écouté ces discours, Dieu y a toujours une place prédominante. il y fait souvent hallusions (genre= que Dieu nous viennent tant n’aide, que Dieu nous bénisse, nous nous en remettons à notre seigneur.) là ou c’est plus grave c’est quand il prend une décision au nom de Dieu et regardé son dernier programme d’élection : il y a pour la plupard que des mesures visant à protégés le christianime et ces croyants (non au mariage homosexuel, aide à la famille (ce qui exclue les famille monoparentale) et c’est pour ces mesures qu’il a été réelue car avant tous il protège les valeurs chrétiennes!
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Videogirl le 23 août 2005 à 12 h 32 min #108121

Citation (Reiichido)

Peut être que notre ami faisait référence aux Manuscrits de la mer morte, ou aux théorie qui affirment que les 5 livres de la Torah sont en réalité issues de traditions orales trés diverses ( Alors qu’on affirme traditionellement que l’auteur est Moïse )

Et ce n’est pas aussi simple, Nico. Si la Bible était une copie presque entière de la Torah, elle ne contiendrai pas d’éléments antisémites, mais c’est en réalité bien différent, puisqu’elle contient le Nouveau testament que ne reconnaissent pas les Juifs. Lequel se contente de nommer les responsables de la crucifixion “Principaux sacrificateurs” et les “Anciens du peuple”, qui étaient Juifs sadducéens (Caïphe par exemple). Je crois (mais je suis bien loin d’être un exègete ! ) qu’une certaine animosité a découlé de cet acte, qui était bien plus politique que religieux, puisque Jésus était alors “Roi des Juifs”. On peut avoir un autre indice sur cette animosité en lisant le Coran (Sourate 4)

160. C’est à cause des iniquités des Juifs que Nous leur avons rendu illicites les bonnes nourritures qui leur étaient licites, et aussi à cause de ce qu’ils obstruent le sentier d’Allah, (à eux-mêmes et) à beaucoup de monde,

161. et à cause de ce qu’ils prennent des intérêts usuraires – qui leur étaient pourtant interdits – et parce qu’ils mangent illégalement les biens des gens. A ceux d’entre eux qui sont mécréants Nous avons préparé un châtiment douloureux.

Et oui, alors que la Bible et le Coran condamnent les usuriers, la Torah non…d’où l’idée reçue sur les Juifs en matière d’argent.

Bon, bref, tout ça pour dire que quand même, il y a quelques éléments des textes sacrés qui attisent les animosités inter-religion. Et que c’est une mauvaise idée de ratacher les schismes au tronc principal en disant que les chrétiens sont des Juifs ! ( On devrait dire que les Chrétiens suivent une forme de Judaïsme, et là encore…en tout cas le terme Secte dans les propos rapportés par Nico ne doit pas être considéré avec notre vocabulaire commun, il faut plutôt y voir un rapport avec un schisme, qui est historiquement avéré ).

Des dits manuscrits de la mer morte il ressort également que les esséniens communauté juive (qui serait assimilée à une secte de nos jours au même titre que les témoins de Jéhova) et qui vivait dans le désert de judée pratiquaient des rites extrêmement proche de ceux des chrétiens… trop proches pour qu’il s’agisse d’une coïncidence. Le christianisme doit donc bien être considéré comme le fruit d’une conception différente de la religion juive.
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Nicolas Penedo le 23 août 2005 à 12 h 48 min #108122

Oui, je n’ai jamais dis que les Chrétiens étaient Juifs, mais que l’origine du christianisme tire ses racines de la religion juive. Que je sache, le Nom ou Yawhe est né chez eux !

Ensuite, en ce qui concerne le prêt à intérêt ou l’usure, cela n’a rien d’antisémite : à la base, on condamne le prêt à intérêt pour une raison fort simple, le temps. Seul Dieu est maître du temps qui passe et il est donc interdit de se faire de l’argent avec le temps.

Ensuite, cela a considérablement été déformé et a constitué une base de l’antisémitisme (voir Le marchand de Venise de Shakespeare qui parle de cela).
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Reiichido le 23 août 2005 à 13 h 30 min #108123

Citation (Nicolas_Penedo)

Ensuite, en ce qui concerne le prêt à intérêt ou l’usure, cela n’a rien d’antisémite : à la base, on condamne le prêt à intérêt pour une raison fort simple, le temps. Seul Dieu est maître du temps qui passe et il est donc interdit de se faire de l’argent avec le temps.

Ensuite, cela a considérablement été déformé et a constitué une base de l’antisémitisme (voir Le marchand de Venise de Shakespeare qui parle de cela).

Oui oui, je n’avais pas voulu dire que c’étaient des propos intrinséquements antisémites, mais force est de constater qu’historiquement et religieusement les religions sont partis du mauvais pied, si vous voyez ce que je veux dire.

(Ah ce que j’ai appris ce midi et qui m’a fort étonné, c’est qu’à l’origine les Musulmans priaient vers Jérusalem ! )

=> Sellenee

Voilà quelques versets du Coran :

190. Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs !

191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

192. S’ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

193. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes.

J’ai aussi en tête quelques exemples d’écrits pas piquées des vers de certains Saints. Evidemment, la violence ést toujours utilisée contre les hérétiques, et c’est bien là qu’est le problème : si la non-violence au sein de la communauté est souvent respectée, la plupart des religions sont (étaient ?) intolérantes vis-à-vis des autres croyants. Bref, je ne crois pas que les religions soient en elles-même blanches comme l’agneau qui vient de naître. ( Tu cites les croisade, moi je pense aussi à l’inquisition )

Au sujet des décisions de georges Bush, c’est clair que son programme est orienté droite religieuse.

Mais tu ne sens pas des relents religieux dans la politique de n’importe quel pays européen ? Le non au marriage homosexuel, la politique familiale, sans mentionner que la religion a faillie être citée dans la constitution européenne…finalement ce qui nous gêne dans Bush, c’est peut être qu’il parle de Dieu a chaque fois qu’il est présent ! Il faut aussi concevoir que nous sommes dans un pays laïque, et que l’ingérance de la religion dans la politique n’est pas anormal dans les autres pays non-laïques.

Edité par Reiichido le 23-08-2005 à 13:57
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jhudson le 23 août 2005 à 18 h 39 min #108124

a annuler,fausse maneouvre

Edité par jhudson le 23-08-2005 à 19:05
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Nicolas Penedo le 23 août 2005 à 18 h 55 min #108125

Jhudson, j’aimerais comprendre le motif de ton post…
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jhudson le 23 août 2005 à 19 h 03 min #108126

Citation (Nicolas_Penedo)

Où as-tu vu jouer cela ????? A l’origine, la bible est juive et s’appelle la Tora (je simplifie, parce que c’est TRES compliqué) : il n’y a AUCUN élément antisémite dans la Bible, AUCUN ! La version catholique de la Bible contiendrait, d’après ce que j’ai compris, quelques modifications d’écritures, appelant notamment à annoncer des éléments du Nouveau Testament. Mais c’est tout !

Il existe d’excellentes traductions de la Bible, comme celle de la TOB ou celle d’André CHOURAQUI qui sont des modèles du genre. Ne dis donc pas de telles choses !

Et pourtant les Chretiens blament les juifs de tout les maux a cause de cette bible .

???????? : les Chrétiens ne blament pas les juifs ! Les premiers chrétiens sont tous juifs ! Tout est parti de Jérusalement !!!

Mais ils n’etaient pas juifs le christ et ses apotres,pas que JUdas si je ne me trompe pas.

Hein ????????? Mais kiki raconte le monsieur ? Ils étaient TOUS juifs. Le Christ était juif, les apôtres aussi et Judas le premier. Les antisémites ont eu beau jeu de dire que Judas avait vendu le Christ pour de l’or.

Saint Paul était un juif lui aussi, même s’il persécutait les Chrétiens à ses débuts

Le christianisme est meme considére comme une secte par les juifs,une fois un rabin a dit cela a un prete,il n’a pas dit le contraire!!

Les Juifs croient au messie, mais pas à Jésus. Donc, oui, d’une certaine façon, ils peuvent voir le catholicisme comme une secte, mais pas au sens moderne du terme. Pour eux, ils ‘agit plus d’une hérésie.

Les musulmans reconnaissent Jésus comme un prophète.

En tout cas si les religions partent de bon sentiments a la base,ils sont surtout la cause de millions de morts,en genocides et guerres de toutes sortes,et ce n’est pas fini!!

Ca, ce n’est pas totalement faux… mais ne pas oublier que le message du Christ, comme celui de la Tora sont des messages de paix et d’amours, il faut voir ensuite ce qu’en font les hommes. Pour le Coran, je connais moins bien, mais il me semble (si quelqu’un est musulman qu’il vienne m’aiguiller !) que la dimension militaire – la conquête et l’islamisation sont plus présents, non ?

>

Tu me prend pour cible on dirait,dans divers topic!!!

je dis “ils n’etaient pas juif, jesus et ces apotres?” et tu me repond comme si j’avais dis le contraire,c’est une plaisanterie,car repondre cela pour dire la meme chose ,un truc cloche la!!

la bible est a l’origine de 2 textes en 2 langue,si je ne me trompe pas l’ancien et le nouveau testament,ca a ete traduit en latin,et recamennt des gens ont retraduit d’apres les textes originaux,et il y avait pas mal d’erreur de traduction,

si tu n’es pas au courant de cela,ce n’est pas une raison de dire que je deraille;,et surtout dans cette traduction on charge plus les juifs de la mort de jesus que dans le texte originel ,donc c’est assez connu!!

Et des gens qui connaissent mieux la bible,pretendrent que certains textes ont des allusions antisemite ,quelques phrases tout au plus,mais ca suffit!!

sinon comment peut tu expliquer la haine des juifs de certains chretiens,si ce n’est pas sous ajacant!!!

les bibles actuel sont base sur la bible en latin celle justement qui a des erreurs de traduction,et qu’on a retraduit en plusieurs langue dans le monde

des Traductions sur traduction,ca ne donne jamais rien de bon,donc il faut partir des textes originaux,donc je ne vois pas ce que j’ai dis de mal,ces faits sont connus.
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jhudson le 23 août 2005 à 19 h 06 min #108127

Citation (Nicolas_Penedo)

Jhudson, j’aimerais comprendre le motif de ton post…

Moi aussi,j’ai du me tromper et au lieu d’editer j’ai cite
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Reiichido le 23 août 2005 à 19 h 13 min #108128

Mais ils n’etaient pas juifs le christ et ses apotres,pas que JUdas si je ne me trompe pas.

A la décharge de Nico, faut dire que ta phrase était loin d’être claire…

Mais ils n’etaient pas juifs le christ et ses apotres,pas que JUdas si je ne me trompe pas

Voilà, comme ça ça va beaucoup mieux

Plus sérieusement en tant qu’extérieur à votre débat, il me semble que vous dites* tout les deux la même chose, mais différement *

* NON

Edité par Reiichido le 23-08-2005 à 19:16
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jhudson le 23 août 2005 à 19 h 19 min #108129

Citation (sellenee)

il est vrai qu’à la base les textes religieux (tous les textes religieux bible, coran ect…) ont tous un message de paix mais après c’est l’interprétation de l’homme qui déforme ces écrits.

ex: dans la bible il est écrit = ” tu ne tueras point ” hors plusieurs guerre saintes on éclatés et on était approuvés par le vatican comme les croisades contre las cathares et les albigeois.

plus récent il y a George W Bush (là vous me dites que j’y vais un peu fort) et bien écouté ces discours, Dieu y a toujours une place prédominante. il y fait souvent hallusions (genre= que Dieu nous viennent tant n’aide, que Dieu nous bénisse, nous nous en remettons à notre seigneur.) là ou c’est plus grave c’est quand il prend une décision au nom de Dieu et regardé son dernier programme d’élection : il y a pour la plupard que des mesures visant à protégés le christianime et ces croyants (non au mariage homosexuel, aide à la famille (ce qui exclue les famille monoparentale) et c’est pour ces mesures qu’il a été réelue car avant tous il protège les valeurs chrétiennes!

Oh que non tu n’y va pas fort avec BUSH, il a voulu en faire une guerre sainte,et il est entrain de gouverner comme un gourou a la ben laden, de l’integrisme chretien,la peut etre moi aussi j”y vais un peu fort

mais ce BUsh qui se dit chretien,qui pourtant etait le gouverneur du texas qui detiens le records des condamnation a mort du pays,ca fait quand meme froitd dans le dos

Savez vous que la condamnation a mort ,ne reste quand les pays sous develloppés!!!

Il faut preciser quand meme que ca depends des etats us,certains ayant banni la peine de mort!!
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jhudson le 23 août 2005 à 19 h 24 min #108130

Citation (Reiichido)

Peut être que notre ami faisait référence aux Manuscrits de la mer morte, ou aux théorie qui affirment que les 5 livres de la Torah sont en réalité issues de traditions orales trés diverses ( Alors qu’on affirme traditionellement que l’auteur est Moïse )

Et ce n’est pas aussi simple, Nico. Si la Bible était une copie presque entière de la Torah, elle ne contiendrai pas d’éléments antisémites, mais c’est en réalité bien différent, puisqu’elle contient le Nouveau testament que ne reconnaissent pas les Juifs. Lequel se contente de nommer les responsables de la crucifixion “Principaux sacrificateurs” et les “Anciens du peuple”, qui étaient Juifs sadducéens (Caïphe par exemple). Je crois (mais je suis bien loin d’être un exègete ! ) qu’une certaine animosité a découlé de cet acte, qui était bien plus politique que religieux, puisque Jésus était alors “Roi des Juifs”. On peut avoir un autre indice sur cette animosité en lisant le Coran (Sourate 4)

160. C’est à cause des iniquités des Juifs que Nous leur avons rendu illicites les bonnes nourritures qui leur étaient licites, et aussi à cause de ce qu’ils obstruent le sentier d’Allah, (à eux-mêmes et) à beaucoup de monde,

161. et à cause de ce qu’ils prennent des intérêts usuraires – qui leur étaient pourtant interdits – et parce qu’ils mangent illégalement les biens des gens. A ceux d’entre eux qui sont mécréants Nous avons préparé un châtiment douloureux.

Et oui, alors que la Bible et le Coran condamnent les usuriers, la Torah non…d’où l’idée reçue sur les Juifs en matière d’argent.

Bon, bref, tout ça pour dire que quand même, il y a quelques éléments des textes sacrés qui attisent les animosités inter-religion. Et que c’est une mauvaise idée de ratacher les schismes au tronc principal en disant que les chrétiens sont des Juifs ! ( On devrait dire que les Chrétiens suivent une forme de Judaïsme, et là encore…en tout cas le terme Secte dans les propos rapportés par Nico ne doit pas être considéré avec notre vocabulaire commun, il faut plutôt y voir un rapport avec un schisme, qui est historiquement avéré )

To be continued aprés la pause en réponse à ça :

“

En tout cas si les religions partent de bon sentiments a la base,ils sont surtout la cause de millions de morts,en genocides et guerres de toutes sortes,et ce n’est pas fini!!

Ca, ce n’est pas totalement faux… mais ne pas oublier que le message du Christ, comme celui de la Tora sont des messages de paix et d’amours, il faut voir ensuite ce qu’en font les hommes. Pour le Coran, je connais moins bien, mais il me semble (si quelqu’un est musulman qu’il vienne m’aiguiller !) que la dimension militaire – la conquête et l’islamisation sont plus présents, non ?

“

Je dirais qu’une chose Wahoo,apres avoir lu ton texte on ne peux pas dire quand chose.

Je ne savais pas par contre que le coran aussi etait contre les Juifs,c’est vrai qu’on connait tres mal le Coran !!!
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Videogirl le 23 août 2005 à 19 h 24 min #108131

Citation (jhudson)

la bible est a l’origine de 2 textes en 2 langue,si je ne me trompe pas l’ancien et le nouveau testament,ca a ete traduit en latin,et recamennt des gens ont retraduit d’apres les textes originaux,et il y avait pas mal d’erreur de traduction,

si tu n’es pas au courant de cela,ce n’est pas une raison de dire que je deraille;,et surtout dans cette traduction on charge plus les juifs de la mort de jesus que dans le texte originel ,donc c’est assez connu!!

Et des gens qui connaissent mieux la bible,pretendrent que certains textes ont des allusions antisemite ,quelques phrases tout au plus,mais ca suffit!!

sinon comment peut tu expliquer la haine des juifs de certains chretiens,si ce n’est pas sous ajacant!!!

les bibles actuel sont base sur la bible en latin celle justement qui a des erreurs de traduction,et qu’on a retraduit en plusieurs langue dans le monde

des Traductions sur traduction,ca ne donne jamais rien de bon,donc il faut partir des textes originaux,donc je ne vois pas ce que j’ai dis de mal,ces faits sont connus.

C’est pas tout à fait ça… à l’origine la bible receuille des textes écrits soit en hébreu (ancien), soit en araméen… tout ce qui ne l’était pas a d’abord été traduit en hébreu (là des erreurs se sont déjà glissées, ou ont été glissées dans la traduction des textes araméens. Puis a Alexandrie des sages de la diaspora juive on traduit ces textes en grec (encore plus d’erreures se sont alors glissées… des textes ont été quelque remaniés ou élagués), la version latine est basée sur la version grecque de la Septante.
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jhudson le 23 août 2005 à 19 h 39 min #108132

Citation (Reiichido)

Au sujet des décisions de georges Bush, c’est clair que son programme est orienté droite religieuse.

Mais tu ne sens pas des relents religieux dans la politique de n’importe quel pays européen ? Le non au marriage homosexuel, la politique familiale, sans mentionner que la religion a faillie être citée dans la constitution européenne…finalement ce qui nous gêne dans Bush, c’est peut être qu’il parle de Dieu a chaque fois qu’il est présent ! Il faut aussi concevoir que nous sommes dans un pays laïque, et que l’ingérance de la religion dans la politique n’est pas anormal dans les autres pays non-laïques.

Edité par Reiichido le 23-08-2005 à 13:57

Presque tout les presidents us citent dieu dans leur discours surtout en conclusion, pour un pays moderne laic,ca la fiche mal quand meme

En europe ca choque bien sur,pas les americains!!

BUsh roulent aussi pour son BIzness petrolier avec les amirats arabes,il est a leur soldes,le Fahrenheit 9/11 passe sur Canal + ne le louper pas

Par exemple ,il a fait evacuer la famille de Ben Laden qui etait aux Usa,alors qu’aucun autre avion n’avait le droit de survoller le territoire US

Un vrai saint ce type!!
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jhudson le 23 août 2005 à 19 h 44 min #108133

Citation (Videogirl)

C’est pas tout à fait ça… à l’origine la bible receuille des textes écrits soit en hébreu (ancien), soit en araméen… tout ce qui ne l’était pas a d’abord été traduit en hébreu (là des erreurs se sont déjà glissées, ou ont été glissées dans la traduction des textes araméens. Puis a Alexandrie des sages de la diaspora juive on traduit ces textes en grec (encore plus d’erreures se sont alors glissées… des textes ont été quelque remaniés ou élagués), la version latine est basée sur la version grecque de la Septante.

Alors il y a encore eu plus de traductions intermediaires que je ne le penssais,ca fait peur quand meme que la foi des chretiens soit basé sur une telle bible!!

On en apprend vraiment des choses ici!!
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Akiko_12 le 23 août 2005 à 19 h 50 min #108134

Citation (jhudson)

DOGVILLE un des films les plus noirs que j’ai vu,et un des plus méconnu.

ca commence comme un joli conte,et ca bascule dans l’horreur total!!

Ne pas lire si vous n’avez pas vu Dogville !!!

Ravie de trouver enfin quelqu’un qui a vu ce film ! En effet, c’est vraiment une histoire très très noire. Je n’ai pas pu m’empêcher de faire une assimilation entre ce film et la Bible, on dirait presque une réécriture de l’histoire de Jésus à la fin, mais dans un autre genre… Grâce passe pour une martyr tout au long du film et ne se plaint jamais, jusqu’à ce que son père la retrouve. Et là, alors qu’elle lui dit qu’elle les excuse, tous ces “pauvres” gens, dans le genre “Pardonnez-leur mon Père, ils ne savent pas ce qu’ils font”, le père en question lui affirme que si elle dit ça, c’est uniquement par péché d’orgueil, parce que si ça avait été elle à leur place, elle ne l’aurait pas accepté… Et finalement, voilà que la “Sainte” devient pire que ces anciens bourreaux et s’en donne à coeur-joie… C’est vraiment très déstabilisant, et l’Humanité en sort bien pathétique et affreuse.

Sinon, pour en revenir au débat, concernant la naissance du Christianisme, on peut dire qu’avant que Jésus ne devienne « célèbre », on peut dire que la situation politique et religieuse de l’époque était très complexe. Tout d’abord, la Palestine était occupée par les Romains qui tentaient avec peu de succès de convertir les Juifs (car ils étaient tous plus ou moins Juifs là-bas). Ensuite, à l’intérieur même de la communauté juive, on distinguait plusieurs sortes de « sous branches » comme les Saducéens ou encore les Pharisiens. Les chefs religieux avaient, avant la venue des Romains le pouvoir politique sur le pays, pouvoir qu’ils ont alors perdu. Il ne leur restait dons plus que le pouvoir religieux qui n’en restait pas moins très puissant. Quand Jésus a commencé à se faire connaître avec sa parole et ses miracles, on peut dire qu’une nouvelle sous branche a commencé à se former, mais toujours à l’intérieur de la religion Juive, ses premiers auditeurs (et lui-même d’ailleurs) étant Juifs. Puis, les Pharisiens notamment, très respectueux des règles religieuses, ont commencé à prendre Jésus en grippe parce qu’il avait de plus en plus de succès, et surtout parce qu’il « se permettait » de faire des miracle les jours de sabbat, où il est strictement interdit de « travailler », et divers détails du genre. Comme Jésus devenait gênant, et n’ayant pas le pouvoir de « régler son cas » par eux même, la religion leur interdisant strictement de tuer quelqu’un, ils l’ont donc livré à Pilate et on connaît la suite.

Après la mort de Jésus, pour faire court, disons que ceux qui lui avaient été fidèle et l’ont reconnu comme ayant été le Messie attendu par les Juifs sont devenus les premiers « Chrétiens » et ceux qui n’ont pas reconnu en lui le fils de Dieu sont restés Juifs et attendent toujours la venue du Messie. Voilà !

Quant aux débuts du Christianisme, on pourrait encore distinguer divers mouvements car, toujours après la mort de Jésus, plusieurs « groupes » ont souhaité continuer son œuvre. On distingue notamment le « groupe » des femmes avec Marie et Marie-Madeleine en tête, et le groupe des apôtres, donc il n’est pas étonnant de constater l’existence de plusieurs déclinaisons du Christianisme à l’époque, avant que l’on en arrive à sa relative unité d’aujourd’hui (puisque des déclinaisons, y’en a toujours autant, avec des Catholiques, des Protestants, des Orthodoxes y tout y tout !)
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Nicolas Penedo le 23 août 2005 à 20 h 53 min #108135

Jhudson, je ne t’ai pas pris en gripe, rassure-toi, mais ton texte était écrit d’une manière un peu étrange et je ne t’ai visiblementpas compris.

Concernant les problèmes de traduction de la bible, je retiens tes commentaires, mais n’oublie pas non plus les miens ^^

Encore une fois, je n’ai jamais entendu parler d’antisémitisme dans la Bible, pas plus que dans le Coran. Cela me parai limite délirant (à moins qu’on ne me prouve le contraire).

Je rappelle aussi que ce que les Chrétiens nomment l’ancien Testament est l’équivalent de la Tora juive. Et, à ma connaissance, les seuls modifications chrétiennes de l’Ancien Testament concernent des appels au Nouveau Testament.

Ensuite, histoire de compliquer le tout, rappelons qu’il existe des Evangiles apocryphes, c’est à dire non officiel. Il y a entre autres choses celui de Thomas, mais aussi Marie Madeleine ! Ces écrits sont à peu près contemporains de Jésus alors que les Evangiles des apôtres ont été rédigés longtemps après, probablement par des écoles qu’ils fondèrent.

Voilà. Sinon, merci à tous pour les précieuses remarques. On apprends beaucoup de choses dans ce topic.
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jhudson le 23 août 2005 à 22 h 54 min #108136

Citation (Nicolas_Penedo)

Jhudson, je ne t’ai pas pris en gripe, rassure-toi, mais ton texte était écrit d’une manière un peu étrange et je ne t’ai visiblementpas compris.

Concernant les problèmes de traduction de la bible, je retiens tes commentaires, mais n’oublie pas non plus les miens ^^

Encore une fois, je n’ai jamais entendu parler d’antisémitisme dans la Bible, pas plus que dans le Coran. Cela me parai limite délirant (à moins qu’on ne me prouve le contraire).

Je rappelle aussi que ce que les Chrétiens nomment l’ancien Testament est l’équivalent de la Tora juive. Et, à ma connaissance, les seuls modifications chrétiennes de l’Ancien Testament concernent des appels au Nouveau Testament.

Ensuite, histoire de compliquer le tout, rappelons qu’il existe des Evangiles apocryphes, c’est à dire non officiel. Il y a entre autres choses celui de Thomas, mais aussi Marie Madeleine ! Ces écrits sont à peu près contemporains de Jésus alors que les Evangiles des apôtres ont été rédigés longtemps après, probablement par des écoles qu’ils fondèrent.

Voilà. Sinon, merci à tous pour les précieuses remarques. On apprends beaucoup de choses dans ce topic.

je sais, je devrais parfois me relire plusieurs fois!!

Enfin si tu as lu les autres posts de ce topic des autres participants,on ne me donne pas tord quand je parle de relent antisemiste dans la bible,et qu’elle a ete traduit a partir de multiples traducions anterieurs,donc on peut facilement y faire des rajous qui ne sont pas d’origine.

Quand j’ai appris cela,ca m’a vraiment surpris,la bible considere comme “LE LIVRE” n’est finalement pas le vrai texte initial ecris!!!

par contre je ne sais s’il existe une traduction en francais des textes originaux!!

je le savais l’ancien testament est commun aux juif et aux chretiens,comme quoi ces 2 religions sont etroitement liés,cette haine antisemitiste est vraiment contre nature,mais certains chretiens sont hermetique a ces arguments

et d’apres ce que j’ai lu ici,le coran aussi leur en veux,

Vous parlez de religions tolerantes!!!!
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jhudson le 23 août 2005 à 23 h 09 min #108137

Citation (akiko_12)

Ravie de trouver enfin quelqu’un qui a vu ce film ! En effet, c’est vraiment une histoire très très noire. Je n’ai pas pu m’empêcher de faire une assimilation entre ce film et la Bible, on dirait presque une réécriture de l’histoire de Jésus à la fin, mais dans un autre genre… Grâce passe pour une martyr tout au long du film et ne se plaint jamais, jusqu’à ce que son père la retrouve. Et là, alors qu’elle lui dit qu’elle les excuse, tous ces “pauvres” gens, dans le genre “Pardonnez-leur mon Père, ils ne savent pas ce qu’ils font”, le père en question lui affirme que si elle dit ça, c’est uniquement par péché d’orgueil, parce que si ça avait été elle à leur place, elle ne l’aurait pas accepté… Et finalement, voilà que la “Sainte” devient pire que ces anciens bourreaux et s’en donne à coeur-joie… C’est vraiment très déstabilisant, et l’Humanité en sort bien pathétique et affreuse.

je me souviens d’avoir parle de DOGVille dans un petit site,j’ai fait un BIDE monstre!!!

moi aussi tres heureux que tu en parle,et meme supris

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Ne pas lire non plus,si vous n’avez pas vu Dogville !!!

je n’avais pas fait le parabole avec le christianisme avec le pere,mais le cotee martyr/soumise est evident

le pire c’est que celui qui pretend l’aimer ne fait rien pour l’aider, par lachetée

On a presque tout les mesquinerie humaine dans un seul film!!

le film a plein de niveaux de lecture,et meme pris au premier degres ca reste encore fort

la pauvretee pardonne t elle tout et d’autres questions!

en plus filme sans decors,ca donne un cote depouille universel encore plus fort!!

VOn trier me suprendra toujours,deja avec les idiots il avait fait fort!!

par contre Dancing in the dark,avec ces numeros musicaux bien ringuard dans les choregraphies( je ne parle pas des chansons de BjORG),je n’avais pas accroche du tout.

Edité par jhudson le 23-08-2005 à 23:09
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Akiko_12 le 24 août 2005 à 0 h 33 min #108138

Jhudson >

La pauvreté, et peut-être aussi la notion de pouvoir… En fait, si on y regarde de plus près, dès que les villageois comprennent la dépendance de Grâce dans leur village, ils commencent à l’exploiter par de menus travaux sous prétexte de la pauvreté, et puis, voyant qu’elle ne rechigne à rien, ils poussent le bouchon le plus loin possible… C’est comme si la perpective d’avoir le pouvoir sur Grâce les grisait au point d’abuser totalement. Et c’est pareil pour Grâce à la fin : jusque là, elle était impuissante et donc soumise, mais dès que son père la fait réfléchir et lui offre les moyens de se venger, alors la sainte devient démon. Le pouvoir a changé de main et corrompt l’héroïne à son tour… A partir du moment où on se dit que “on PEUT le faire” on bascule dans l’excès (et l’horreur !) total.

Il est vrai que le parti-pris esthétique de ce film peut rebuter au premier abord : un film sans décors, où on mime une porte où une cloison, ça peut paraître surprenant au début ! Moi-même je me suis dit “C’est quoi ce film ? Pendant 2h30 (ou un truc du genre) ils vont faire semblant ?” Et en fait, ça renforce encore plus l’aspect dramatique et c’est encore plus dérangeant, c’est comme si tout le monde assistait aux pires horreurs (je pense à la première scène de viol notamment) et que personne osait rien dire, comme si tout était normal…

Par contre, je n’ai pas vu “Dancer in the Dark”, alors je ne pourrai pas t’en parler, désolée U_U ! En fait je crois que j’ai eu tellement de mal à avaler Dogville que je ne sais pas si je suis prête à aller voir ou me procurer de mon propre chef un autre film de Lars Von Trier ^^° ! Mais si on me le propose, je vois mal comment je pourrais dire non, si Dogville m’a à ce point touché, c’est que Lars Von Trier est un excellent réalisateur qu’on se doit de connaître, car au moins ses film ne laissent pas indifférent ! Il parait que Dogville fait partie d’un genre de trilogie qu’il aurait voulu faire sur la “beauté” de la nature humaine. Je ne sais pas si Dancer in the Dark en fait partie, mais je crois ne pas me tromper en te disant que le film “Breaking the Waves” en fait partie. Alors si tu te sens prêt à “déguster”, n’hésite pas ^^ ! Pour ma part, si on me le présente, c’est clair que je sauterai sur l’occase, j’ai lu pas mal de critiques très positives dessus et finalement, la curiosité l’emporte sur le fait d’être potentiellement impossible de m’endormir après l’avoir vu !

Edité par akiko_12 le 24-08-2005 à 00:33
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Reiichido le 24 août 2005 à 8 h 41 min #108139

Citation (jhudson)

Presque tout les presidents us citent dieu dans leur discours surtout en conclusion, pour un pays moderne laic,ca la fiche mal quand meme

Mais les Etats-Unis ne sont PAS laïques

Citation (Nicolas Penedo)

Encore une fois, je n’ai jamais entendu parler d’antisémitisme dans la Bible, pas plus que dans le Coran. Cela me parai limite délirant (à moins qu’on ne me prouve le contraire).

Trés simple, en tout cas en ce qui concerne le Coran.

Télécharge une version du Coran

http://islamfrance.free.fr/coran.html

Et regarde les sourates que j’ai déja cité, ou par exemple les versets 70 à 76 de la sourate 2.

La raison profonde de cette antipathie vient (parait-il) de divergence d’intérets personnels entre Mahomet et certains Juifs de l’époque.

Edité par Reiichido le 24-08-2005 à 08:42

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