a yokitori.

20 sujets de 1 à 20 (sur un total de 23)

Posté dans : Forum Général

  • Ran-Chan
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    Ran Chan le #80184

    tres, tres, tres cher Yokitori….

    Crois tu vraiment qu’un homme qui déclare que les chambre à gaz ne sont qu’un détail de l’histoire, qui scande la france au francais (devine le sens…), qui, pour ne dire que cela, se plait dans la violence (cf son service d’ordre, le coup de poing donné à une femme, etc….), et qui enfin développe depuis des années des idées rasciste; crois tu vraiment qu’un homme de ce genre doive accéder au pouvoir?

    Tu déclares que les parties patriotiques sont les bienvenus en temps de trouble. Parfait. Mais là, est-ce du patriotisme, ou du nationalisme sauvage? (étudie le sens du mot nazi…. tu découvriras bien vite qu’il est proche du mot nationaliste).
    Des lors, on ne peut permettre à quelqu’un de cette engence d’acceder à la présidence de ce pays. Si tu penses l’inverse, c’est bien dommage… mais n’oublie pas une chose: ce qui comtpe, ce n’est pas le programme de l’homme politique, ce sont ses convictions réelles…

    Ran chan, effaré….

    WARREN
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    WARREN le #80185

    Je m’excuse par avance auprès de toi Ran Chan si je pertube une conversation privée mais j’ai moi-même été particulièrement choqué par les propos de yokitori. Peut-être témoigne-t-il d’une certaine vision des choses de nos voisins frontaliers mais je trouve particulièrement grave cette façon de minimiser l’évt ou la noirceur de l’individu. Mais ce propos en dit long sur la manière dont Le Pen a su admirablement atténuer son discours, modifier son image. Pas la moindre trace de xénophobie apparente (par rapport à Maigret par ex). Il faut reconnaitre, ce que je disais déjà à un ami,; que sa campagne a été propre, nette, sans bavure. Attention tout de même, son discours n’a pas pu ne pas me faire penser à la devise “Travail-Famille-Patrie” de Pétain. De plus, il est le seul a avoir tenu un discours non-stéréotypé. Peut-être que Chirac a raison de refuser le débat qu ne pourrait que favoriser Le Pen. Pour moi il incarne la “séduction du démon” (clin d’oeil aux fans de comics).
    Je pense, comme le signale Ran Chan qu’il est extrèmement dangereux de confondre des mvts nationalistes et patriotiques. Je crois que Le Pen a toutefois su occuper un certain vide à ce niveau, l’idée d’une certaine grandeur de la France, d’une certaine fierté nationale qu’incarnait De Gaulle, que Chirac aurait aimé incarner mais qu’il a plus ou moins perdu.

    yokitori met toutefois en évidence un point important : une certaine pensée unique qui semble gagner même ce forum. Peut-être une certaine manipulation venant de l’extrême gauche. Je pensais d’ailleurs poster un mot concernant les guignols. Pendant toute la campagne ils n’ont tourné Le Pen une seule fois en dérision. On ne peut pas tourner en ridicule à longueur de temps nos dirigeants, clamer à longueur de tps chirac=escroc ou supermenteur et se plaindre ensuite que ces idées se figent chez le spectateur moyen. Les guignols constituent un dangereux contre-pouvoir. (c’était ma petite attaque personnelle à leur encontre ; je pense qu’ils ont leur part de responsabilité). Et la gauche extrême joue parfois des mêmes procédés de simplification.

    Pour finir les reportages sur Arte “Histoire d’une droite extrême” ont bien montré le cheminement idéologique des représentants du nationalisme en France. Qqun a-t-il vu ces émissions ? Un ps présentant une coupure de presse jaunie par le temps décrivant exactement la situaton en France à l’heure actuelle avait pour titre “voilà pourquoi Hitler gagnera les prochaines élections présidentielles” et était datée de…1932.

    Pour ma part, je ne pense pas que l’histoire se répète à l’identique. Si Le Pen passe, ce sera la révolution, la guerre civile.

    Yokitori, tu te voiles la face et tu as une fausse vision de la réalité. Tu as tort de te faire l'”avocat du diable”.

    Ran-Chan
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    Ran Chan le #80186

    c pas vraiment une conversation privée…
    disons que je me permets de lui dire ce que je pense…

    dans tout les cas, j’ose espérer que je me suis trompé sur le sens de ses paroles.
    enfin, ceux qu’ils faut a tout prix mettre en cause, ce sont ceux qui n’ont pas voté ou qui, comme moi, se sont permis de voter blanc (erreur que je ne commettrais plus jamais [si j’ai encore l’occasion de voter]).
    Les guignols? il ne faut pas donner trop de poids à leur discrours. N’oublions qu’ils font de l’humour. Or, dans le cas présent, ils ne pouvaient se permettre de faire de l’humour sur le pen.. comme tu dis, sa campagne était sans bavure (malheureusement) et comme tout un chacun, les auteurs n’ont pas pu prévoir ce qui arrivait…
    (note que j’aime pas trop les guignols qd meme).

    Accuser l’extrème gauche d’une dérive politique me semble innapropriée, cependant.
    c’est comme tout les extrèmes: dangereux. Je crois que le bon sens doit suffire à vaincre cela. Mais je le répète, ceux qui sont réellement à blamer, ce sont les non-votants et les protestataire (mea culpa).

    Mis à part ce vague point, je m’accorde avec toi….

    ran chan

    Saffran
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    Saffran le #80187

    Je les vois… des posts politiques, par milliers, argh!!!!!!!!!!!!!
    Trève de déconne.

    Les guignols… vaste programme, mais bon. Le plus important, c’est de faire la part des chosses. De plus, c’est quand même vrai que les guignols sont plus souvent cités que, mettons, Rousseau. Sauf chez Ardisson bien sûr 😉

    Quant aux propos de Yokitori (pas plutôt yakitori?) ils n’engagent que lui. Moi aussi le consensus anti Le Pen me gonfle, les gens doivent voter pour qui ils veulent, c’est cà, la démocratie. Je reste quand-même contre Lepen, car je le connais depuis sa campagne de 1988 et que ses idées ne me plaisent pas.

    Le reste, ce ne sont “que” des opinions. Que chacun agisse en son âme et conscience.

    Axshogoki
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    axshogoki le #80188

    Voila un truc Yokitori qui pourai (pas sure) te faire réfléchir:
    C’est assez inteRESANT!

    >”Je suis socialement de gauche, économiquement de droite et
    >nationalement de France”
    >
    >
    > Jean-Marie Le Pen, 21 avril 2002
    > Discours de clôture du premier
    > tour des Elections Présidentielles
    > du candidat Front National
    >
    >
    >
    >
    >”Unser National Sozialismus ist die Zukunft Deutschlands. Trotz diese
    >Zukunft wirtschaftlich rechts-orientiert wird, werden unsere Herzen
    >links orientiert bleiben. Aber vor allem Werden wir wir niemals
    >vergessen, dass wir Deutschen sind.”
    >
    >Traduction :
    >
    >”Notre National-Socialisme est le futur de l’Allemagne. Bien que ce
    >futur soit économiquement résolument à droite, nos coeurs resteront à
    >gauche. Mais par dessus tout, jamais nous n’oublierons que nous sommes
    >Allemands”
    >
    >
    > Adolph Hitler, 29 novembre 1932
    > Discours de clôture du congrès
    >annuel
    > du NSDAP (National Sozialistisches
    > Demokratisches Partei)
    >–
    >
    >
    >
    >>
    >>
    >> 5 mai 2002 : Jean Marie Le Pen accede a la Presidence de la Republique
    >>Francaise.
    >>> >
    >>> > 8 mai : dissolution de l’assemblee nationale, et reforme de la
    >>cinquieme republique
    >>> >
    >>> > 12 mai :creation d’un conseil national superieur de surveillance
    >>(CNSS)
    >>> > 13 mai : l’armee ouvre le feu sur la foule des manifestants
    >rassembles
    >>sur les Champs Elysees.
    >>> > Bilan : 154 morts, 1353 arrestations. Creation du premier camp de
    >>reeducation politique a Rungis.
    >>> >
    >>> > 17 mai : fermeture des frontieres, et reintegration de la monnaie
    >>nationale (le franc, mais en ancien franc).
    >>> > La France sort de l’UE.
    >>> >
    >>> > 23 mai : l’avortement et la pilule contraceptive est rendu illegal,
    >la
    >>peine de mort est reintegree par le
    >>> > CNSS.
    >>> >
    >>> > 25 mai : executions massives d’immigres par pendaison.
    >>> > Les 1ere femmes commencent a etre rasees.
    >>> >
    >>> > 26 mai : l’ecole laique est supprimee. Le cardinal de Paris devient
    >>ministre de l’education. Les parents ne
    >>> > pouvant s’acquitter des frais de scolarite voient leur enfants places
    >>dans des ateliers specifiques. Ils y cousent des chaussures et des
    >>> > ballons de football.
    >>> >
    >>> > 29 mai : la France, l’ Autriche et l’Italie se rassemblent au sein
    de
    >>de l’Alliance du sud, autrement appelee l’ Axe du Sud.
    >>> >
    >>> > 31 mai : l’Axe du Sud declare la guerre au Royaume Uni, “adversaire
    >>historique et genetique de notre peuple” selon Jean Marie Le Pen, promu
    >>> > Guide Supreme National (le terme President n’est plus utilise par
    >>decision du CNSS depuis le 19 mai)
    >>> >
    >>> > 3 juin : le bombardier francais “Mauro Gay” largue une bombe
    >>thermonucleaire de 350 megatonnes sur Londres.
    >>> >
    >>> > 6 juin 3471 : le capitaine John Murdoch et son vaisseau le
    >”Redoutable”
    >>s’ecrase au sud est de Paris. Il est fait prisonnier par une bande de
    >>gorilles habilles qui peuvent parler, et qui font du cheval. Il pense en
    >>premier lieu qu’il est perdu sur une planete lointaine de la
    constellation
    >>d’Orion. Il se fourre le doigt dans l’oeil jusqu’a l’omoplate.
    >>
    >>> Petit rappel historique…
    >>>
    >>> Allemagne 1923
    >>> Pour la premiere fois, apres un putsch minable rate a Munich, le parti
    >>Nazi apparait aux elections legislatives… il fait a peu pres 6%. Tout
    le
    >>monde considere ces gens-la comme des clowns. Hitler est en prison. Il
    >>ecrit Mein Kampf.
    >>>
    >>> Allemagne 1928 :
    >>> Elections legislatives en Allemagne. Streseman (socialiste) est
    renverse
    >>par une majorite plutot conservatrice (Hindenburg) a cause de deux
    >>problemes fondamentaux : l’insecurite et le chomage. Les nazis
    >>approchentles 20% mais personne n’en parle vraiment. Les conservateurs
    >>s’appuient sur le report de voix…
    >>>
    >>> Allemagne 1932 :
    >>> Aux elections presidentielles (suffrage indirect), c’est la grande
    >>surprise : Hitler arrive au second tour des elections alors que tout le
    >>monde s’accordait a dire que l’Allemagne allait virer a gauche (percee
    des
    >>communistes donc de l’extreme gauche de l’epoque qui condamnent les
    >>socialistes). Hindenburg bat Hitler 60% contre 40%. L’Allemagne
    respire…
    >>mais s’habitue a cet orateur de talent…
    >>>
    >>> Allemagne – Janvier 1933 :
    >>> Les elections legislatives sont remportees par le parti Nazi et
    >>Hindenburg appelle Hitler a la chancellerie… L’abstention avait atteint
    >>les 34%
    >>> On connait la suite…
    >>>
    >>> On dit toujours : mais non, ca n’arrivera jamais…
    >>

    Voila ceci dit on est en democratie et on a le droit d’etre pour qui on veut meme si on est pour la HAINE! Ah zut c’etait Le pen son nom!

    Alexia
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    alexia le #80189

    Coucou les p’tits choux. Je suis avec intérêt votre conversation et me demande pourquoi en France, politique cré autant de passions. Au japon les éléctions et la campagne se passent dans le calme et la retenue et tous les partis politiques se respectent et partagent intelligement leur temps et leurs idées. Je ne connait pas bien les idées réelles de monsieur lepen mais il est vrai qu’il crée vraiment de l’agitation. Allez au revoir. Bisous!

    Yokitori
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    Yokitori le #80190

    Voilà ce qui arrive quand on fait de la provoc’ Tout ça pour dire qu’on ne doit pas parler politique, ici.

    Bon, remettons les choses au point. Tout d’abord, permettez-moi de me présenter. Je suis Belge (résidant à Bruxelles) et c’est pour cette raison que je me suis permis d’intervenir, pour vous faire part de mon sentiment d’observateur extérieur (quoiqu’il est lui-même minoritaire dans une partie de mon pays probablement). Politiquement, je suis plutôt conservateur il est vrai.

    Premièrement, ce qu’on dit dans les médias de M. Le Pen n’est pas la réalité, on le voit à travers les yeux de la gauche : on le présente comme un fasciste, et je voulais rappeler que le fascisme est un mouvement social italien, fort éloigné de la tradition française de l’extrême-droite, qui a toujours été aristocratique, et non populaire (je pense à des personnalités prestigieuses comme l’écrivain Barrès ou l’immense compositeur Vincent d’Indy). Dire de quelqu’un qu’il est fasciste ou que c’est le nouvel Hitler est une analogie utilisée depuis longtemps pour insulter (Milosevic, Ben Laden, Berlusconi… : ça en devient même n’importe quoi), soit, mais de l’examen respectif des bilans et projets il appert que c’est très différent (on peut être conservateur, nationaliste, sans être raciste tout de même). Il est vrai que souvent les plus jeunes sont très manichéens et facilement influençables (quel scandale que vos enseignants donnent des instructions politiques partisanes, je trouve ça bien étrange s’ils sont dans le secteur public).

    Deuxièmement, on voit bien aujourd’hui la séparation entre ceux qui souffrent et ceux qui bénéficient du système. Y avait-il autant de manifestants pour réclamer une augmentation du RMI ? Pourquoi Zidane et d’autres se sont tus alors ? Il faut accepter qu’il y ait une opposition politique qui se manifeste dans le vote, de façon démocratique et pacifiste. La démocratie, c’est accepter et respecter les opinions de la majorité. Point. Je voulais aussi insister sur le fait que même si ce que la gauche disait des intentions de ce parti étaient vraies, quod non, il ne pourrait le mettre en oeuvre (les pouvoirs du président sont très limités : par la Constitution et la séparation des pouvoirs, la décentralisation, le droit international public,…).

    Enfin, plus globalement, j’ai remarqué qu’en France il y avait une certaine pensée unique de gauche, dûe probablement à la propagande qu’il y a dans votre enseignement depuis la 3e République (l’enseignement laïc et républicain de Jules Ferry…). Chez vous, “républicain” est un synonyme de “démocrate” par exemple (amusant, ce sont les noms des deux partis américains), comme si des monarchies comme l’Angleterre ou le Royaume de Belgique ne respectaient pas autant les droits de l’homme ? Il y a une sorte de mystique, depuis la Révolution de 1792, anti-monarchiste (alors qu’en plus de 1000 ans, la France n’a connu qu’un seul tyran) et anti-chrétienne (voyez comment vous abordez l’affaire Gallilée).

    Visiblement, la France n’est pas encore une démocratie apaisée, comme peut l’être la Belgique ou la Suisse. Quelle tristesse de voir les gens d’une même Nation se dresser les uns contre les autres…

    Ran-Chan
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    Ran Chan le #80191

    tres tres tres tres cher Yokitori….

    tu dépasses les bornes.. vraiment…

    qualifié le pays de “gauchiste” à cause d’un propagande qui date de la 3eme république?
    soit.
    C’est un avis largement défendable, je te l’accorde… Cependant, il faut admettre que si pour toi une démocratie apaisée, comme tu le dis si bien, se doit de regarder ailleurs, ou de s’arrêter au mots de certaines personnes Frontalement Nationale, alors je crois que je suis fier de dire et d’espérer que la France ne sera jamais (au grand jamais) une democratie apaisée…

    Jamais….

    De plus… si tu part du principe, en simplifiant, que sur les 100% de la population, seul 70 % ai voté, tu conviendra que 17% des votants représente peu sur la population totale… (a moins qu’en tant que démocratie apaisée vous n’ayez jamais eu ce problème… j’en suis sûr).

    Enfin, je v me fatigué à te rappeler que Lepen est bel et bien un RASCISTE!!! Crois tu vraiment que tout un chacun emploie des mots aussi forts que fasciste ou nazi à tort et à travers? Sérieusement?
    enfin, si c vrai que dans les démocraties apaisées (je ricane, excuse moi), on ne s’arrête qu’au masque d’un homme (un homme suscteptible de gouverner le pays, tout de même), qu’à ses mots (tous étudier, rappelons le, pour séduire le plus grand nombre.. retiens le mot SEDUIRE), la notion de fascisme ou de nazisme a du disparaitre depuis bien longtemps… Par contre la notion de mensonge a du connaitre un essort assez fabuleux….

    Enfin, tu sous estime les “jeunes”… Un prof ne doit pas être humain, posséder ses propres idées, et de ce fait, les exprimer en classe? Pas tout à fait d’accord… Il faut poiuvoir confronter ses idées avec celle des autres, pour trouver la vérité. C’est exactement à caé que sert l’enseigmement. Pas uniquement à apprendre les choses suffisantes pour être un bon boulon dans la machine sociale, mais aussi les outils mentaux pour être un boulon intelligent.

    Enfin, une dernière chose: ce que tu appelles démocratie apaisée ne semble supporter aucune contestation. Or, une démocratie se doit de toujours etre remise en question pour parvenir à évoluer, à grandir et atteindre ainsi la Democratie idéale. Sans contestation, point d’avancée. Et pour ca, pas besoin d’etre nationaliste… (regarde le sens du mot Nazi, stp, que je me gausse encore)..

    Voila, tres, tres tres cher Yokitori.

    Ran Chan, accablé par tant de…

    Ran-Chan
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    Ran Chan le #80192

    au fait, Lepen est rasciste et nationaliste.. analyse un peu..

    ct un oubli…
    ran chan

    Kazedamashii
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    Kazedamashii le #80193

    Plus j’en apprend sur le Pen, plus j’ai peur…

    J’étais à la manifestation anti-le Pen aujourd’hui, et je suis content de voir qu’il y a autant de monde qui souhaite la démocratie, même s’ils répandent parfois des idées stéréotypées.

    Je crois avoir été le premier à parler politique dans ce forum (dites-le moi si c’est faux), mais juste pour dire d’aller voter, je ne donne pas trop mon opinion (à part que je veux faire barrage à l’extrême droite).
    En fait, je ne pensais pas qu’on en arriverait là, mais même ici la réalité doit comme toujours revenir se rappeler à elle-même, bien que ce forum soit un lieu où l’imagination et l’imaginaire qu’engendrent le monde de l’anime et ce qui tourne autour, sont le principal intérêt.

    L’imagination, c’est une réalité.

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    WARREN
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    WARREN le #80194

    Tu as provoqué l’étincelle, Yokitori, ne t’étonnes pas de nos réactions.
    Tu n’avais pas besoin de te présenter comme conservateur, cela se sentait. Je dirais même à t’entendre, que tu pourrais toi-même être nationaliste. Si ce n’est pas le cas, ton discours invite au moins à le penser. Tu te fais trop facilement, je l’ai déjà dit, l’avocat du diable. Je n’aime pas ta façon de nous considérer comme manipulés par les médias ou les enseignants. Je n’aime pas ta façon d’insulter les enseignants de notre pays. Leur rôle est de rappeler certaines évidences, d’empêcher que le cauchemar ne recommence. Si les profs ne rappellent pas aux élèves ce qu’étaient ces mvts que tu crois si bien connaitre, qui le fera ? La sauvegarde de la démocratie est plus importante que tout. Nécessité fait loi. Dans le cas présent, je ne crois pas que nous fassions de grossière analogie en rappelant ce qui s’est déjà produit et qui semble se répéter.
    Dire que Le Pen est la représentation/l’incarnation du retour de ce que l’humanité a de pire n’est pas faire de la simplification abusive ou de la propagande, mais c’est RAPPELER LA REALITE.Tu pourras dire ce que tu veux pour défendre Le Pen, on ne peut échapper lgtps au principe de réalité.
    Personne ne souhaite que le cauchemar ne recommence.
    Ne nous considère pas comme des individus si influençables ou ayant une vision trop étroite des choses. Il est surprenant que tu ne précises pas d’ailleurs que c’est essentiellement la perversion des campagnes de montrer une vision simplifiée de la réalité, tout comme la publicité.
    J’ai toujours pensé que certaines grandes séries d’animation permettaient de mettre en garde contre toutes les formes de tyrannie, d’idéalisme, contre certaines visions totatlitaires. Je pense ici à Harlock/Albator (qui devrait redevenir un symbole de résistance dans les heures présentes), Kenshin,… qui nous mettent en garde contre le danger de toute forme de tyrannie. Ne pas parler de ce pb ici n’est pas rendre hommage à la fois à ces héros et à leurs créateurs.

    Pour ce qui est de la “démocratie” et de la “république”, la confusion, si confusion il y a, vient du fait que ces mots ont été peu à peu vidés de leur contenu et de leur sens. La meilleure preuve : nous ne sommes pas en démocratie mais sous une tyrannie démocratique (qui a les aspects d’une démocratie).

    Hé oui, la France traverse actuellement une terrible épreuve. Qui pouvait imaginer, le 12 juillet 98 , que de tels évts viendraient tout bouleverser ? Un tel miracle se reproduira-t-il ? Je l’espère de tout coeur.

    WARREN
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    WARREN le #80195

    Le progrès humain passe hélas par la contestation de ce qui existe déjà.
    La démocratie est le plus fragile des systèmes politiques car elle contient en elle-même les germes de sa possible destruction, et doit sans cesse être remise en question’ ce qui sous-entend qu’elle ne peut se figer (un système figé est une hérésie, un projet mort-né, une utopie et doit à l’image du vivant évoluer pour espérer atteindre ce que j’appelle par République ta démocratie idéale.

    Saffran
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    Saffran le #80196

    Qu’est ce qu’il s’est passé le 12 Juillet 98? (Je vivais au Japon à l’époque, donc je n’en sais probablement rien…)

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    Anonyme le #80197

    que, à moins de confondre avec autre chose, ce qui ne m’étonnerait pas, que ct le jour de la finale de la coupe du monde de foot. mais comme le foot ne m’intéresse pas plus que ça, il se peut que je me trompe.
    enfin, c ptêt ça !!

    see you !

    Yokitori
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    Yokitori le #80198

    Quand l’opinion se fait par le football, Loftstory et les Guignols de l’info, quand le président sortant refuse de débattre publiquement avec l’adversaire que le peuple a désigné, quand les battus du premier tour ne retirent aucune leçon du scrutin,… peut-on encore parler de ‘démocratie’ ? Vous ne croyez pas qu’il y a tout de même une caste de dirigeants qui essaie de se maintenir au pouvoir ? Si l’on peut avoir des préférences politiques, il ne faut pas non plus être naïf et croire tout ce qu’on dit : c’est la première démarche de toute critique historique. Personnellement, je crois que : 1. beaucoup de gens craignent le peuple,
    2. il est impossible aujourd’hui d’être patriote et réactionnaire sans être traité de fasciste,
    3. cette expression (‘fasciste’) est utilisée à tort et à travers pour insulter les gens qui ne pensent pas comme nous,
    4. on fait beaucoup de procès d’intention (regardez l’Autriche, Israël, le Danemark, l’Italie et même les USA : l’extrême-droite est au pouvoir, et ça se passe très bien),
    5. en France, le clivage gauche-droite est encore très présent : vous avez l’habitude des oppostions violentes, et non la pratique des coalitions (en Suisse par exemple, tous les partis sont au pouvoir ; en Belgique, il y a une coalition libéraux-socialistes-écologistes qui a mis le parti catholique (jusqu’alors au pouvoir depuis un siècle) dans l’opposition).
    6. il y a un tabou sur l’immigration : or, tout peuple DOIT la contrôler, sinon il sera submergé par tous les malheureux du monde, perdant ainsi son identité, c’est ce qui s’est produit en Europe
    (où l’on a introduit l’idée américaine de ‘tous égaux’ , or c’est oublier que les USA sont (était) un pays SANS identité). Chaque musulman est un problème, car il ne s’intégrera jamais, il sera toujours avant tout, pour lui, un membre de la communauté musulmane (ce qu’ils appellent l'”umma” je crois), et leur religion permet le terrorisme (on l’a vu avec le 11 septembre et les événements de Palestine). C’est un problème grave, à ne pas traiter à la légère. J’ai personnellement été horrifié quand j’ai vu des manifestations en France aux terroristes d’Arafat, du Hamas et du Hezbollah : toutes ces images de haine, de violence,… Pour un peu on se serait cru au Liban.

    ***************************
    Je citerais pour appuyer mes propos l’écrivain Max Gallo, un gaulliste de gauche :

    “Je suis frappé, en effet, de ne découvrir que des antigaullistes. Ce n’est pas étonnant. De Gaulle n’a finalement jamais rencontré l’appui des élites. La presse était toujours contre lui, y compris Le Figaro où il aurait pu trouver un soutien. Je ne parle pas de la presse de gauche, Le Monde par exemple, qu’il appelait d’ailleurs L’Immonde . Cette défiance des élites à l’égard du Général trahit leur désintérêt à l’égard du destin national. Comment l’expliquer ? Je crois que les élites françaises de droite et de gauche restent hantées par le souvenir de la Révolution française. 1789 marque l’irruption, barbare par certains côtés, du peuple comme force irrépressible dans la vie politique. Il faut penser à ce qu’à représenté — pas seulement pour Chateaubriand qui le dit à merveille, mais aussi pour des tas d’autres gens — la brusque irruption de cette marée dans les rues, avec le saccage des statues, des églises, l’effondrement d’un monde. Tout cela a été redoublé par les épisodes révolutionnaires du XIXe, notamment la Commune de Paris, qui a traumatisé les intellectuels français. Ce peuple incontrôlable a entraîné une grande-peur des bien-pensants. Cela s’est passé une nouvelle fois en décembre 1995 avec des dirigeants qui ne comprenaient pas pourquoi le peuple descendait dans la rue. Pour les élites, la construction européenne est d’ailleurs le moyen de faire accepter par la France les mesures qu’elles regardent comme rationnelles et qu’elles ne peuvent pas faire adopter autrement. N’oublions pas cette preuve de la folie du peuple français qu’étaient les 25% d’électeurs communistes dans les années 50 ! C’était une démonstration supplémentaire que ce peuple n’était pas rationnel ! On le voit bien dans les discours de Giscard, qui veut en finir avec les oppositions permanentes et s’appuyer sur un groupe central.”

    “Pour se débarrasser de l’idée de nation, il y a le Front national, dont la fonction médiatique semble de salir tout ce qu’il touche. Aujourd’hui, même les républicains patriotes qui se réclament de Danton, Clémenceau et Jean Moulin sont accusés de se laisser lepéniser

    -C’est vrai que le Front national est bien utile à ceux qui font semblant de croire que tout patriote est un lepéniste. La force du Front national, c’est d’ailleurs d’avoir su exploiter le trouble sur l’avenir de la nation. A la Libération, le Front national , c’était le nom des résistances unies d’extrême gauche. La récupération d’un sentiment patriotique qui n’avait rien à voir avec l’extrême droite est évidente. Et puis il y a les problèmes concrets, en particulier le chômage. Mais je suis de ceux qui pensent que si le chômage baissait, le Front national ne baisserait pas pour autant. C’est une erreur d’imaginer que la cause principale de la montée du Front national sont les difficultés économiques dans lesquelles se trouvent aujourd’hui plongés un certain nombre de gens. Le Front national perdure parce que c’est le seul parti politique qui tient un discours fort sur la nation, même s’il parle d’une nation que je n’aime pas. Après cela, c’est vrai que les patriotes républicains ont en face d’eux des gens qui sont très contents de renvoyer le gaullisme, Jeanne d’Arc dans les bras du Front national. Est-ce que la captation de l’héritage national dans ses aspects caricaturaux par le Front national est suffisant pour discréditer l’idée de nation ? Est-ce que le fait que Jeanne d’Arc caracole aujourd’hui devant le défilés du Front national interdit de se référer à elle ? Je répond à ces questions dans un petit livre intitulé L’amour de la nation expliquée à mon fils qui paraîtra en janvier 1999. Qu’est-ce que ça signifie, aujourd’hui, être Français ? Est-ce que ça a un sens ? Lorsqu’on dit La France est notre patrie, mais l’Europe est notre avenir , comme Mitterrand, on sous-entend que la France n’a pas d’avenir. C’est d’ailleurs une des principales justifications de la construction européenne. Cela pourrait avoir une réalité. Nous pourrions voir les nations s’effacer les unes après les autres. Mais ce n’est pas du tout le cas.”

    “Nous traversons une période de réaffirmation de la réalité nationale, hélas, définie souvent par l’ethnie et la religion. Les nations s’affirment. Cela va être de plus en plus vrai. Je suis persuadé qu’une nation comme l’Allemagne va désormais se donner des objectifs explicitement nationaux. Dans la construction européenne, comme elle se fait depuis cinquante ans, on peut d’ailleurs lire une réussite exemplaire, extraordinaire de la politique extérieure allemande. Les dirigeants allemands ont réussi à faire sortir leur pays de l’ostracisme et de la culpabilité, ils lui ont redonné une place économique de premier plan, ils ont réussi la réunification sans conflit. Cinquante ans après la fin de la guerre, l’Allemagne se retrouve avec presque toutes les cartes du jeu de la politique internationale entre les mains. Elle est aujourd’hui capable d’obliger ses partenaires à faire l’Europe à son prix, avec la Banque centrale à Francfort et un directeur qu’elle choisit. Le retour de la capitale à Berlin va d’ailleurs recentrer l’Allemagne à l’intérieur de l’Europe, à trois cent kilomètres de Varsovie. Au terme de ces cinquante années, la France n’a plus de cartes dans son jeu. Il y a des raisons qui tiennent à l’incapacité, à l’incompétence ou à l’aveuglement de nos gouvernants, mais il y aussi des circonstances objectives, comme ce qui se passe en Afrique du Nord, en Afrique Noire ou en Russie et qui nous privent de certains atouts.”

    ” La mise en place d’une monnaie unique européenne semble aujourd’hui inéluctable. Vous n’êtes pourtant pas de ceux, qui devant le fait accompli, se sont ralliés à l’euro ?

    -L’euro sous-entend l’Europe fédérale, c’est-à-dire l’émiettement de la France en régions et le triomphe du communautarisme. Je ne suis certes pas en mesure de l’empêcher, mais je ne peux pas l’accepter. Libéralisme, fédéralisme, communautarisme : les trois piliers de l’Europe sont étrangers à l’Histoire de France. Je sais qu’il y a des gens pour s’en féliciter. On parle beaucoup de Charles Millon à cause de ses alliances avec le Front national. Je trouve tout aussi grave qu’il ait passé, lors de sa mandature précédente, un accord de politique agricole avec la Lombardie, la Bavière et la Catalogne et conçu une politique agricole qui échappait à la fois à Paris et à Bruxelles. Dans la construction européenne telle que nous l’avons acceptée, la France est assurément le pays qui souffre le plus dans son essence. Avec son système centralisé, sa république laïque et sa citoyenneté, la France est en totale discordance avec l’Allemagne, l’Angleterre et l’Italie. Telle qu’elle s’est bâtie, notre nation est une conquête, un lien individuel librement consenti d’individus qui adhèrent à des principes en échange de quoi ils ont des droits, mais aussi des devoirs. C’est cet ensemble là qui est remis en cause. Les appartenances sont désormais tribales, ethniques, religieuses. L’intégration n’existe plus. On ne peut pas demander à un immigré de s’intégrer à la France alors qu’on dit que la France doit se dissoudre dans l’Europe. Pourquoi un Tunisien, un Algérien ou un Malien chercherait-il à s’intégrer dans un pays en train de se désintégrer ? Je trouve qu’ils le font encore beaucoup.”

    Ran-Chan
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    Ran Chan le #80199

    Tres, tres tres cher Yokitori…. Tu es une personne effrayante.
    Permets moi de commencer par là…

    Il n’y pas de tabou sur l’immigration, loins de là. Je ne perdrais pas mon temps à te rappeler que TOUT pays est en partie le fruit de cette immigration que tu sembles déplorer. C comme tout chose. tout se contrôle… mais avec intelligence.

    Refuser d’aider ceux qui on besoin? Et en même temps se prétendre une démocratie, une république qui défend un idéal de justice et d’égalité? Non, et trois fois non. Trop de contradiction dans cette idée là.
    Citer des auteurs n’étaye pas ton discours, loin de là. Les lire, comprendre et déduire en se servant de leur discours est une chose.. Mais fuir le débat en les citant. C’en est presque douloureux de te voir arriver à cette extrémité.

    Perdrais je encore mon temps à te rappeler qu’on peut etre musulman et Feancais? La france n’est pas la terre du catholiscisme roi, mais accepte plusieurs religion. Ton discours est abberant. tout bonnement. Chaque musulman est un danger? Lancerais tu une nouvelle croisade (rire cynique)?

    Encore un élément. Pourquoi tout rapporter au Guignol, ou au foot? Les seuls avis donnés partaient ils de cela? Ou est-ce encore une fuite, une echapatoire?
    Il faut savoir que chaque evènement, chaque élément qui fait ta vie, est une fenêtre sur la réalité; que ce soit humoristique (bien que les guignols…) ou autre. Certes, une fenêtre minime, mais une fenêtre tout de meme. C pourquoi, même si je n’approuve pas de tout voir par eux, je peux comprendre. Cependant, tout les discours ne s’étaye pas avec ces éléments là, cher Yokitori…

    Encore une chose… “l’extreme droite est au pouvoir, et ca se passe très bien”. J’ose rire doucement, avec un peu de pitié, mon cher Yokitori. Si, en effet, le peuple suit vraiment une idéologie de nationalisme pur et dur, alors sûrement, ils doivent etre tres, tres heureux. Cependant, le fait qu’un peuple puisse ête heureux avec une idéologie ne prouve pas que celle-ci corresponde au principe de vertu qu’une démocratie se doit de défendre (oui, tu as bien entendu le mot vertu…). Sinon, ceux qui croyait en l’idéologie nazi, à l’époque (et selon ton raisonnement) suivait sans nul doute une voie bénie des dieux, vertueuse, et purement républicaine… Je remet cette idée en doute.
    Je ne pense pas que tu sois un rasciste, ou quelque chose de cet accabi (note le quelque chose…une telle idéologie fait que , pour moi, ces gens sortent de l’humanité telle qu’elle doit etre pour survivre correctement, et pour faire plus que ca: vivre), donc, j’ose espérer que de tels propose ne te dépassent pas.

    “Leur religion permet le terrorisme”. Je ris, à gorge déployée. quelle idée sotte (il y a d’autres mots, mais je prefére rester poli). On voit bien la victime du média, celui qui n’apprend pas é décrypter. A quoi cela te sert-il de nous citer des auteurs si tu n’analyse rien?? confondre des croyants, des gens qui se raccrochent à la foi, avec des fanatiques… quelle misère. J’oserais donc te rappeler, toi qui aime tant les citations, que “Jesus apportera la foi par l’épée.” C’est dans la Bible.

    cela fait-il de tout les croyants des terroriste en puissance? non… je ne crois pas. Mais cela ne prévient pas l’existence de fanatique, prêt à tuer, eux aussi, pour leurs ideaux extrêmes… Le KKK, par exemple, a souvent été composé de croyants fanatiques… Je pourrais te citer de nombreux attentats “bénis” du sceau de la religion autre que musulmane, mais qu’importe le nombre d’exemple: seule compte l’idée.

    ENSUITE! retour au mots fasciste! encore!!! Dieu, c’est une véritable manie!
    J’avais espéré que le débat tourne autour d’autre chose que cela… mais tant pis. L’emploie du terme fascite ne désigne pas qqun qui ne pense pas comme “nous”. On n’en oublie le sens original, il est vrai, pour se concentrer sur ceux qui l’ont rendu tristement célèbre, c’est à dire les partisans de Mussolini… Dès lors, le terme fasciste ne désigne que le rascite nationaliste. Ni plus ni moins (tu remarqueras que dès lors, on en oublie encore un bout^^). Alors, excuse moi, mais si, pour toi, le terme fasciste ne désigne que ceux qui pensent différement, le monde doit te sembler terriblement fascite, cher Yokitori.

    “Il est impossible d’etre patriote et réactionnaire….”. Patriote? Mais c’est une idée fort louable, tout à fait (bien que je ne le sois pas foncièremenent, c’est vrai). Cependant, tu semble confondre le NATIONALISME et le PATRIOTISME… (je te prierais donc de regarder le sens du mot NAZI: NATIONAL SOCIALISME). Or, je te ferais remarquer que le fait d’être nationaliste est tres différent de celui d’être patriote.
    Premièrement, le patriote va défendre une certaine idée de sa patrie, pas l’idée de préservation de sa pure et sainte nation…Deuxièmenent, le nationalisme frôle le fanatisme, ce qui est assez dangereux en soi… Dommage.. c’était bien essayé, cher yoki (tu permets que je t’appelle Yoki?).

    DERNIERE CHOSE: j’aimerais entendre TON avis, pas celui du premier livre que tu as trouvé. Cela me semblerais sans doute bien plus interessant. Tout ce queje vois, c’est que les citations n’ont servi qu’à dissimuler le creux de tes propos. je suis tres décu, yokitori. A moins que, dans vos belle democratie appaisée par l’idée que l’extreme droite est un bien (note le mot extreme, pitié), on ne vous apprenne plus cela? Est-ce aussi de la propagande, que nos profs nous poussent à penser? honte…

    Ran chan, déçu…

    Ran-Chan
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    Ran Chan le #80200

    au fait, tu trouves vraiment que le panem et circenses avait un rapport avec ton message?

    ho! suis je bete.. ct pour appuyer sur le fait que nous etions tous manipulé…

    Ran chan

    Yokitori
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    Yokitori le #80201

    Je pense qu’il y a eu malentendu. Ce que je voulais essayer de comprendre, c’est pourquoi les gens pouvaient passer du gaullisme à une idéologie qui lui était opposée, historiquement (quoiqu’il y ait quelques restes de bonapartisme dans les discours du Général). Mon opinion rejoint là pleinement celle de Max Gallo (soutien de M. Chevènement), c’est qu’il y a un décalage entre la politique de la droite et ce que réclame le peuple : pourquoi la pensée unique sur l’Europe et la mondialisation ? N’a-t-elle pas aussi des effets négatifs ? Pourquoi ne pas remettre en cause les privilèges de certains ? Pourquoi le tabou sur la peine de mort ? Pourquoi cette tolérance vis-à-vis de l’Islam, religion qui rejette notre société occidentale et nos valeurs (ndYoki : avez-vous lu ‘Mahomet ou le fanatisme’ de Voltaire ?), qui prône ouvertement la guerre sainte ? Et caetera. Si la droite fait une politique de gauche, ne vous étonnez pas qu’il y ait des déçus ! En Belgique francophone, il n’y a AUCUN élu d’extrême-droite, car nos politiciens, malgré d’immenses scandales (pédophilie, assassinat d’un ministre, corruption,…) sont proches des gens, parlent vrai, font beaucoup de pédagogie, sont moins démagogues (à faire trop de promesses, il y a forcément des déçus), ne super-mentent pas,… Nous avons une autre culture politique, qui est celle du consensus et du dialogue (on se met tous autour de la table pour résoudre les problèmes de chacun), de l’engagement politique (chaque Belge se sent proche d’un des 3 grands ‘piliers’ : libéral, catholique ou socialiste, plus les écologistes récemment ; 100 % des gens sont syndiqués et beaucoup sont membres de partis). Moi mon sentiment sur l’élection française, c’est qu’il y a un ral-le-bol de votre classe politique remplie d’énarques corrompus et arrivistes.

    A propos de l’Islam, j’aimerais mettre les choses au point. Premièrement, je suis pour la tolérance a priori. Ensuite, en lisant le Koran, on comprend que c’est un grand progrès pour le peuple à qui il s’adressait au 7e siècle (illettré (Mahomet lui-même), barbare,…), il y a des passages superbes, mais il contient en lui-même tous les germes du fanatisme. Pourquoi ? Car c’est une religion de guerriers (alors que le christianisme est une religion de moines), que Dieu déclare que “il n’y a pas d’erreur pour ceux qui me suivent”, que l’assasinat des infidèles (surtout de ceux qui convertissent les musulmans à d’autres religions) est encouragé, que le paradis est promis à ceux qui meurent dans une guerre juste, que le droit laïque (politique) y est disqualifié par rapport à la loi religieuse,… Le plus important, je crois, c’est que la conception laïque de l’Etat est incompatible avec cette religion (exemple : comment respecter l’obligation du foulard si c’est interdit ? cet exemple est très superficiel, mais le raisonnement vaut pour des choses plus complexes). Un musulman se sentira avant tout musulman, par-delà les nationalités : il appartient à la “communauté des croyants”, à l'”umma”. On l’a vu avec les événements du Proche-Orient : on en a vu, en France, apporter leur soutien aux terroristes palestiniens ????? En Belgique, de nombreuses associations ‘éducatives’ ou ‘humanitaires’ abritaient en réalité des centres d’endoctrinement à la Jihad.
    L’islam, une religion tolérante ? Moi je veux bien, encore que ça se discute, si on se limite aux textes : mais voyez l’histoire du monde arabe depuis 400 ans, et qu’y voyez-vous ? A part des théologiens, il n’y a rien : ni progrès scientifique, ni progrès social (voyez la condition des femmes), ni progrès politique (il n’y a à peu près que des dictatures partout, et là où il n’y en a pas, ce sont des républiques islamistes), ni art,… Souhaiteriez-vous vivre en Arabie, en Lybie, au Pakistan, ou en Turquie peut-être ? Ces gens ne pensent pas comme nous, tout simplement, et on a vu avec Israël ou l’Allemagne des années 30 ce que la présence sur un territoire de minorités non-intégrées pouvait donner comme horreurs ! Voudriez-vous qu’il se passe la même chose qu’au Kosovo (le jour où les musulmans de France s’organiseront en force politique pour réclamer des droits, una autonomie,…) Peut-être y a-t-il des hommes de paix chez eux (comme peut l’être notre Jean-Paul II) : certains pensent au frère du Roi Fahd d’Arabie, qui a proposé un ‘plan de paix’ à Israël, mais comment faire confiance à des gens qui ont initié tant de guerres (qui niaient jusqu’alors le droit à l’existence de l’Etat d’Israël) et soutenu tant d’actions terroristes (y compris les fameux Talibans) ? Pour moi, le choc, ça a été ces manifestations de soutien au terrorisme ainsi que les actes d’antisémitisme. La goutte d’eau…

    WARREN
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    WARREN le #80202

    Je suis un peu déçu de voir que les gens peuvent avoir la mémoire aussi courte. En parlant du 12 juillet 98 je voulais faire réf. à la victoire de la France pour la coupe du monde mais aussi, surtout et également à l’immense liesse populaire qui avait embrasé le pays, et qui dépassait de bcp au final le simple fait d’une victoire française en foot. Pendant cette courte période nous n’avons fait qu’un seul peuple fière d’elle-même. Nous n’étions pas alors divisés comme à l’heure actuelle.
    Mon Dieu, que c’était beau à voir !!!

    WARREN
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    WARREN le #80203

    Je ne vais pas te répondre sur tout, mais sur certains points seulement. De bonaparte à De Gaulle, c’est le même courant de pensée, le même courant de Droite. Avec une certaine idée de grandeur, de fierté nationale, l’incarnation de la France. Et je pense que Le Pen, durant la campagne, a décalé et fléchi son discours pour tenter de s’inscrire dans cette lignée. D’ailleurs les spots de campagne des deux candidats sont curieux : chirac semble obligé de réagir et proposer des solutions à ‘insécurité à la manière d’un Le Pen, qui lui-même ressemble parfois à Chirac. Ce second tour donne vraiment l’idée d’un affrontement entre deux frères ennemis, deux héritiers d’un même courant de Droite.
    De plus c’est le seul qui essaie effectiivement de tenir un discours proche des gens, etc…
    C’est indéniable, il y a une réelle crise politique qui ne va pas s’arranger de sitôt.
    Au fait, petit rappel historique (et j’espère sincèrement ne blesser personne ou me mettre qqun à dos) : le FN a commencé à monter en france par manipulation politique (choix du vôte de scrutin à la proportionnelle) parce que la Gauche de Mitterand avait besoin de ce spectre.

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