Le bistro politique ! Ici, on refait le monde

20 sujets de 1,121 à 1,140 (sur un total de 2,454)

Posté dans : Délire & Divers

  • Gexian
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    Gexian le #234924

    Citation (Shinji-kun @ 24/09/2011 22:35)
    La grande question est le lieutenant Hortefeux va-t-il se sacrifier pour sauver le capitaine Sarkozy ?

    Lu dans Challenges de la première semaine de septembre : La décentralisation de l'éducation.

    Alors petite traduction : décentralisation veux généralement dire que l'état ne paie plus, mais que ce sont les régions qui assurent. Toute l'hypocrisie des belles promesses du gouvernement, on va laisser les régions payer de plus en plus, comme ça on fait des mesures populaires que l'on a pas à financer.
    N'oublions pas que le gouvernement est à droite et les régions à gauche…. Ca en dit long je trouve 😒.

    Babamanga
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    Babamanga le #234925

    Citation (gexian @ 25/09/2011 09:39)
    Alors petite traduction : décentralisation veux généralement dire que l'état ne paie plus, mais que ce sont les régions qui assurent. Toute l'hypocrisie des belles promesses du gouvernement, on va laisser les régions payer de plus en plus, comme ça on fait des mesures populaires que l'on a pas à financer.
    N'oublions pas que le gouvernement est à droite et les régions à gauche…. Ca en dit long je trouve 😒.


    Je plussoie. La décentralisation sans les ressources nécessaires aux régions (qui viennent surtout des impôts locaux et des aides de l'Etat) pour faire tourner un service aussi essentiel que l'éducation est une escroquerie. Tout simplement…

    Owa
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    Owa le #234926

    une des raisons qui explique peut-être la défaite de la droite au Sénat. Maintenant c'est clair, nous allons avoir les élections les plus intéressantes et peut-être les plus décisives depuis un bout de temps !

    Bub
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    bub le #234927

    Citation (Owa @ 25/09/2011 19:30)
    une des raisons qui explique peut-être la défaite de la droite au Sénat. Maintenant c'est clair, nous allons avoir les élections les plus intéressantes et peut-être les plus décisives depuis un bout de temps !

    Bien d'accord.
    Mais hélas je ne vois encore personne qui me semble à la hauteur des enjeux.
    Après, c'est peut-être aussi un rejet massif de Sarkozy qui s'est exprimé dans ces élections sénatoriales : les “sans étiquettes” ont très certainement assez soupé des suffisances de l'UMP.

    J'attends avec impatience la suite du feuilleton 2012 : entre les affaires qui se resserrent autour de Sarkozy, les scandales financiers qui ne demandent qu'à éclater, le possible retour dans l'arène d'un Villepin revanchard, un candidat PS capable de dilapider un par un tous ses innombrables atouts jusqu'à la veille de l'élection, des candidats “secondaires” champions des polémiques déconnectées du quotidien de l'électeur de base, et la venue au monde de l'enfant chéri de Carlita, oui je sens que ça pas être triste les prochains mois. ^^

    Sinon je viens de voir Medvedev et Poutine s'adresser des mamours à la tribune d'une convention du parti majoritaire. Il semblerait que Poutine va très bientôt reprendre sa place…

    Gexian
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    Gexian le #234928

    Citation (bub @ 25/09/2011 21:11)
    Sinon je viens de voir Medvedev et Poutine s'adresser des mamours à la tribune d'une convention du parti majoritaire. Il semblerait que Poutine va très bientôt reprendre sa place…

    Ca étonne qui le retour de Poutine à la place de président Russe ? 😒

    Shinji-Kun
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    Shinji-kun le #234929

    Citation (gexian @ 25/09/2011 10:39)
    Alors petite traduction : décentralisation veux généralement dire que l'état ne paie plus, mais que ce sont les régions qui assurent.


    Dans le cas de l'éducation ça fait longtemps que c'est le cas. Les sous sont sortis pour les collectivités locales et les directives faites par l'éducation nationale.

    Citation (gexian @ 25/09/2011 21:45)
    Ca étonne qui le retour de Poutine à la place de président Russe ? 😒


    Moi j'adore la politique Russe 😂 . C'est tout simple, il y a juste à inverser les places et hop le tout est joué.

    Jhudson
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    jhudson le #234930

    Citation (bub @ 25/09/2011 20:11)
    Bien d'accord.
    Mais hélas je ne vois encore personne qui me semble à la hauteur des enjeux.
    Après, c'est peut-être aussi un rejet massif de Sarkozy qui s'est exprimé dans ces élections sénatoriales : les “sans étiquettes” ont très certainement assez soupé des suffisances de l'UMP.

    J'attends avec impatience la suite du feuilleton 2012 : entre les affaires qui se resserrent autour de Sarkozy, les scandales financiers qui ne demandent qu'à éclater, le possible retour dans l'arène d'un Villepin revanchard, un candidat PS capable de dilapider un par un tous ses innombrables atouts jusqu'à la veille de l'élection, des candidats “secondaires” champions des polémiques déconnectées du quotidien de l'électeur de base, et la venue au monde de l'enfant chéri de Carlita, oui je sens que ça pas être triste les prochains mois. ^^

    Sinon je viens de voir Medvedev et Poutine s'adresser des mamours à la tribune d'une convention du parti majoritaire. Il semblerait que Poutine va très bientôt reprendre sa place…

    Poutine a toujours dirigé le pays,ca n'y changera pas grand chose!

    Sortir du communisme pour cela,ca n'en valait pas la peine!

    Obama veux faire payer plus d'impots sur les hauts revenus,il cherche l'argent ou il y en a ,alors que les républicains veulent rogner sur les dépenses public,si une personne n'a pas de sécurité sociale et qu'il est malade,il peux crever,c'est le chacun pour soit des Tea party!

    Obama a perdu la bataille lors du débat sur la dette,mais il ne veux pas perdre celle la,car ca a étre a coup sur son cheval de bataille pour sa campagne!

    En france ,une certaine personne croit que mettre au monde un enfant peut faire remporter les élections,on ne peux pas faire plus pathétique!

    Babamanga
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    Babamanga le #234931

    Citation (Owa @ 25/09/2011 19:30)
    une des raisons qui explique peut-être la défaite de la droite au Sénat. Maintenant c'est clair, nous allons avoir les élections les plus intéressantes et peut-être les plus décisives depuis un bout de temps !


    L'arnaque de la réforme territoriale est la principale raison de la rouste que la droite s'est prise au Sénat. Les régionales et cantonales gagnées par la gauche ces dix dernières années n'y sont pratiquement pour rien, puisque les conseillers régionaux et généraux ne représentent même pas 5% des grands électeurs. Ce sont les conseillers municipaux et maires sans étiquette des petites communes (moins de 2000 habitants) qui ont fait basculer le Sénat.

    J'ajoute que selon un premier décompte de l'AFP portant sur le 1er tour et les 30 départements métropolitains hors Ile-de-France concernés par le scrutin, le FN a triplé ses voix par rapport à 2001, passant de 300 à 1.031. En Ile-de-France (hors Paris, où il n'avait pas de candidat officiel), le FN fait mieux aussi, mais dans une moindre proportion, recueillant 221 voix contre 187 en 2004, date du dernier scrutin pour la région parisienne. En clair, si on se base sur ces résultats, malgré la candidature dissidente de Carl Lang, Marine Le Pen n'aura pas trop de mal à avoir ses 500 signatures, si les élus qui ont voté FN aux sénatoriales assument leur vote…

    Malgré la défaite, l'UMP Gérard Larcher espère garder la présidence du Sénat grâce aux amitiés maçonniques et à quelques propositions qu'on ne peut refuser, en offrant des postes honorifiques et des présidences de missions bien rétribuées. Si la manoeuvre échoue le 1er octobre, la naissance de Sarkozy junior fera oublier cette mauvaise nouvelle…

    Babamanga
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    Babamanga le #234932

    Nouveau rebondissement dans l'affaire de Karachi !

    Milena Gaubert, l'aînée du (futur ex) couple Gaubert, affirme que sa mère est dépressive et veut se venger de son mari. Par la même occasion, elle sous-entend qu'elle a menti dans sa déposition. L'initiative de la fille est peut-être téléguidée, souvenons-nous des pressions sur certains témoins dans l'affaire Bettencourt…

    Même si Hélène de Yougoslavie en veut à mort à Thierry Gaubert, rien ne dit qu'elle ment sur les activités louches de Gaubert. Au contraire, la discussion téléphonique entre Hortefeux et Gaubert, et surtout celle entre la cadette Nastasia et son petit ami, où le père dit que si la mère parle ils sont tous perdus, montrent qu'elle dit la vérité…

    Jhudson
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    jhudson le #234933

    Citation (Babamanga @ 26/09/2011 21:25)
    Nouveau rebondissement dans l'affaire de Karachi !

    Milena Gaubert, l'aînée du (futur ex) couple Gaubert, affirme que sa mère est dépressive et veut se venger de son mari. Par la même occasion, elle sous-entend qu'elle a menti dans sa déposition. L'initiative de la fille est peut-être téléguidée, souvenons-nous des pressions sur certains témoins dans l'affaire Bettencourt…

    Même si Hélène de Yougoslavie en veut à mort à Thierry Gaubert, rien ne dit qu'elle ment sur les activités louches de Gaubert. Au contraire, la discussion téléphonique entre Hortefeux et Gaubert, et surtout celle entre la cadette Nastasia et son petit ami, où le père dit que si la mère parle ils sont tous perdus, montrent qu'elle dit la vérité…

    Et voila la fille qui pour défendre son pére,envoie sa mére a l'asile

    il faudrait être fou pour la croire

    Jhudson
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    jhudson le #234934

    Marine est aussi sur écoute 😂

    mais elle n'a aucune preuve bien sur,ca montrerait a quel point elle est dangereuse pour le gouvernement !

    En tout cas son père a bien eu une valise ,un ex ministre du Gabon le confirme

    http://www.francesoir.fr/actualite/politiq…bon-141912.html

    Owa
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    Owa le #234935

    Citation (bub @ 25/09/2011 20:11)
    Bien d'accord.
    Mais hélas je ne vois encore personne qui me semble à la hauteur des enjeux.

    Disons qu'aujourd'hui tu as trois piliers qui interdisent de réelles marches de manœuvre. La contrainte actionnariale (capitaux dérégulés, exigence de rendements de capitaux propres à deux chiffres, opérations de Leverage by Out
    etc etc), la contrainte concurrentielle (libre-échange qui exige de la “compétitivité”,c'est à dire les coûts de production les moins élevés donc les salaires les moins lourds). Ces deux piliers sont politiquementéconomiquement et institutionnellement protégés par le “potomitan” (ça veut dire pilier central en créole antillais) qu'est l'Union Européenne.

    Tant qu'on décide pas de taper dans ces trois piliers, on peut toujours rêver. Donc à ce jeu là, il n'y a en France que Jean-Pierre Chevènement, Nicolas Dupont-Aignan, Marine Le Pen, Arnaud Montebourg et si on est extrêmement gentil (alors qu'il ne le mérite pas…)Jean-Luc Mélanchon. Ce sont ces personnalités qui, en tout cas, posent le problème. Et c'est une avancée intéressante. Puis il y a des groupes souverainistes de gauche et de droite qui émergent (UPR de Asselineau, Comité Valmy, MPEP etc).

    De toute façon, c'est la situation qui décidera pour eux. Pour Sarkozy et l'UMP qui voit l'étau se resserrer autour des affaires et son bilan négatif éclabousser aux yeux de tous, c'est déjà plié. Comme je l'écrivais plus haut, la question décisive c'est l'euro. Si les dirigeants s'entêtent à le sauver alors c'est parti pour 5-10 ans de vache maigre mais maigre de chez maigre. La patience des grecs a été rongée jusqu'à l'os par l'austérité (il faut lire les témoignages….c'est terrible et accablant. On assiste sans peut-être le savoir à un évènement majeur de l'histoire européenne) et mettre à genoux ainsi un peuple peut avoir un effet boomerang terrible.

    L'Union Européenne est, dans les faits, déjà travestie par les multiples entraves aux traités. Plus globalement, elle en est au stade de mort cadavérique. Et la crise a été une telle humiliation pour tous ces braves gens pétris de certitude qu'ils ne lâcheront rien, tenteront jusqu'au bout le saut fédéraliste, organiseront de véritables tutelles sur les budgets nationaux rendant ainsi l'idée de souveraineté quaduc et non avenue. Tout ça c'est pour les prochains mois. Donc pour l'UE, à court terme, c'est foutu. Aucun peuple n'acceptera durablement les transferts d'argent massif pour aider autant de pays alors qu'il n'y a pas de communauté politique commune. La question est quand…vu la vitesse des choses, d'ici sept mois avec l'Italie et l'Espagne c'est du très très lourd.

    L'électorat pourra voir de lui-même jusqu'à quel point la technocratie européenne non élue veut le pousser. Donc la situation va configurer la plus large partie de la campagne à partir de ces prochaines semaines. Le bilan des banques est pourri de dettes souveraines, les alt-a mortgage arrivent par wagons entiers dans leurs bilans, la nationalisation n'est même plus tabou…Il faudra voter pour celui ou celle qui clamait le message depuis longtemps ou qui aura anticipé la chose. Ca sera entre le centre et Villepin qui récupèreront de manière habile la chose, Marine Le Pen et un parti socialiste qui sera de manière tragi-comique tiraillé entre son obsession européenne et l'impératif de reconquête du pouvoir. Bref, ça sera peut-être pas l'explosion d'une super nova mais l'explosion sera sensible.

    Tant mieux, il y en a marre.

    Saffran
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    Saffran le #234936

    Citation
    La contrainte actionnariale (capitaux dérégulés, exigence de rendements de capitaux propres à deux chiffres, opérations de Leverage by Out
    etc etc), la contrainte concurrentielle (libre-échange qui exige de la "compétitivité",c'est à dire les coûts de production les moins élevés donc les salaires les moins lourds). Ces deux piliers sont politiquementéconomiquement et institutionnellement protégés par le "potomitan" (ça veut dire pilier central en créole antillais) qu'est l'Union Européenne.

    Encore faut-il le prouver.
    L'Union Européenne ne déclare pas dans son préambule "donnez vos sous aux actionnaires des sociétés et bossez pour une misère".

    Je crois que justement, on se dirige enfin vers une Europe sensée, une Europe telle qu'elle aurait dû l'être depuis le début, en fait. Mais la transformation se fera dans la douleur, on est d'accord.

    Shinji-Kun
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    Shinji-kun le #234937

    Je suis 100% d'accord avec Saffran. On l'a d'ailleurs vu ces derniers jours avec la taxe sur les transactions financières et le contrôle des budgets nationaux. L'Europe se donne enfin les moyens de son existence. Et heureusement les marchés poussent dans ce sens.

    Depuis 1992 il y avait un traité mais il était très peu appliqué car l'UE ne voulait pas s'en donner les moyens. Enfin, il y a du mouvement. Les Français avaient fait l'erreur de rejeter la Constitution Européenne (et je suis sûr que plus de 50% des électeurs ne l'avait pas lu). Elle était très imparfaite mais avait le mérite d'être un premier pas vers l'Europe fédérale.

    Plus l'UE tendra rapidement vers un fédéralisme complet, plus la pilule passera facilement. En effet, à terme l'Union prendra en charge les recettes mais aussi les dépenses donc il n'y aura pas plus d'impôts.

    Ceux qui croient encore que la France peut s'en sortir seule dans le monde sont utopistes. La France n'a presque plus aucun poids car elle est bien trop peu peuplée. Regardons les choses en face à 65 Millions in ne peut rien face aux USA où à la Chine. Le souverainisme, le protectionnisme à outrance sont des idées totalement dépassées.

    La contrainte concurrentielle, lorsqu'elle est appliquée uniquement au monde de l'entreprise, est une bonne chose. Elle amène les idées et oblige à se dépasser. Elle évite le plus souvent la stagnation. On peut d'ailleurs observer que ce sont les secteurs dans lesquelles la concurrence est la plus faible et l'entente entre opérateurs la plus facile qui sont plus cher pour le consommateur. De plus, la concurrence n'implique pas forcément de réduire ses coûts. Certains s'en sont sortis en montant en gamme, en réduisant les délais…

    L'Europe doit maintenant faire réellement appliquer ses traitées fondateurs, prendre ses responsabilités et tendre à devenir enfin un véritable gouvernement.

    Gexian
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    Gexian le #234938

    Citation (Shinji-kun @ 30/09/2011 18:36)
    Ceux qui croient encore que la France peut s'en sortir seule dans le monde sont utopistes. La France n'a presque plus aucun poids car elle est bien trop peu peuplée. Regardons les choses en face à 65 Millions in ne peut rien face aux USA où à la Chine. Le souverainisme, le protectionnisme à outrance sont des idées totalement dépassées.

    Qu'on ai besoin d'être unis est une chose, mais aller à un fédéralisme complet non. Je suis pour que la France reste la France, avec sa souveraineté. Après qu'on aie des règles communes économiques et sociales européennes soit, mais un fédéralisme européen sans état, je ne suis pas d'accord.

    Saffran
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    Saffran le #234939

    Je dois vous avouer que je suis limite bien plus préoccupé par ce qu'il se passe en Russie, c'est invraisemblable. Élections forfaites et gros budget militaire ? Ça sent pas *un peu* mauvais ?

    Owa
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    Owa le #234940

    Citation (Shinji-kun @ 30/09/2011 17:36)
    Je suis 100% d'accord avec Saffran. On l'a d'ailleurs vu ces derniers jours avec la taxe sur les transactions financières et le contrôle des budgets nationaux. L'Europe se donne enfin les moyens de son existence. Et heureusement les marchés poussent dans ce sens.

    Depuis 1992 il y avait un traité mais il était très peu appliqué car l'UE ne voulait pas s'en donner les moyens. Enfin, il y a du mouvement. Les Français avaient fait l'erreur de rejeter la Constitution Européenne (et je suis sûr que plus de 50% des électeurs ne l'avait pas lu). Elle était très imparfaite mais avait le mérite d'être un premier pas vers l'Europe fédérale.

    Plus l'UE tendra rapidement vers un fédéralisme complet, plus la pilule passera facilement. En effet, à terme l'Union prendra en charge les recettes mais aussi les dépenses donc il n'y aura pas plus d'impôts.

    Ceux qui croient encore que la France peut s'en sortir seule dans le monde sont utopistes. La France n'a presque plus aucun poids car elle est bien trop peu peuplée. Regardons les choses en face à 65 Millions in ne peut rien face aux USA où à la Chine. Le souverainisme, le protectionnisme à outrance sont des idées totalement dépassées.

    La contrainte concurrentielle, lorsqu'elle est appliquée uniquement au monde de l'entreprise, est une bonne chose. Elle amène les idées et oblige à se dépasser. Elle évite le plus souvent la stagnation. On peut d'ailleurs observer que ce sont les secteurs dans lesquelles la concurrence est la plus faible et l'entente entre opérateurs la plus facile qui sont plus cher pour le consommateur. De plus, la concurrence n'implique pas forcément de réduire ses coûts. Certains s'en sont sortis en montant en gamme, en réduisant les délais…

    L'Europe doit maintenant faire réellement appliquer ses traitées fondateurs, prendre ses responsabilités et tendre à devenir enfin un véritable gouvernement.

    Alors tu peux d' hors et déjà y voir le meilleur moyen de réactiver tous les affects nationalistes que nous avons écarté depuis plusieurs décennies. A te lire j'ai l'impression de revoir toute la prose de démocratie d'expertise qu'on nous déverse dessus depuis si longtemps. Les français n'ont pas lu le TCE, ils ne l'ont pas compris….Petit rappel, Maastricht n'est passé qu'avec 51% des voix avec un parti pris médiatique tout à fait minable et anti-démocratique. Pire pour le TCE rejeté à 55% par les électeurs, approuvé à 80-90% par les “élites”. Depuis les élections des députés européens, le taux d'abstention ne fait que chercher à tutoyer le ciel, et il y arrive bientôt parce qu'en 2009 on était à 60%. Et donc pour toi, autant de disqualification, c'est un manque de compréhension ? Comme le disent nos chers dirigeants tout cela manque de “pédagogie” ?

    L'Union européenne n'a aucune légitimité et c'est tant mieux. Saffran, cette UE là, n'a rien de social. Et si tu relis tous les traités économiques, toute ta phrase “donnez vos sous aux actionnaires et bossez pour une misère” elle y est, inscrite noir sur blanc mais dans le langage du droit constitutionnel, c'est à dire toute la neutralité possible. Plusieurs dirigeants du patronat français ont explicitement reconnu que l'europe leur permettait de s'affranchir du cadre national, en clair de se débarrasser du cadre contraignant du code du travail, de la rémunération etc etc. Il faut remonter aux origines du marché commun pour comprendre que le ver était déjà dans le fruit. Voici trois textes pour l'illustrer.

    le refus de l'allemagne sur l'harmonisation sociale
    un texte diplomatique français
    petit panorama des réactions allemandes

    Or que s'est-il passé en 1958 ? Pour rentrer dans les critères du marché commun, la France met en place le plan Pinay-Rueff (qui est l'austérité d'aujourd'hui) et abandonne une bonne part des mesures protectionnistes dont parle le deuxième texte ci-dessus. C'est la première victoire de l'Allemagne et on voit d' hors et déjà l'écart énorme qu'il y a sur la perception des concessions….et ce n'est que le début. Que ce soit l'acte unique ou les négociations pour l'euro, c'est le libre échange et les mouvements de capitaux qui sont les deux piliers. Preuve en est, cette déclaration de Hans Tietmeyer ” A l'été 1988, nous avons clairement fait savoir à la commission et aux autres pays européens que l'Allemagne n'accepterait pas une union monétaire sans une totale mobilité des capitaux à l'intérieur comme à l'extérieur”.

    Pourquoi l'Allemagne tient tant à la libre circulation des capitaux, c'est à dire à l'autonomie des marchés financiers? C'est tout simplement la meilleure épée de Damoclès sur les états européens. Si vous voulez nos prêts tenez vous bien. petite synthèse ici Hors, laisser les capitaux libres, sans harmonisation fiscale, on voit ce que ça a donné. L'Irlande est devenue un paradis avec un taux d'imposition sur les sociétés ridicule. S'instaure une compétition fiscale entre les Etats qui immobilise leurs manœuvres budgétaires et menace à terme la sécu et autres protections sociales. La garantie de l'indépendance de la BCE, le financement obligataire auprès des marchés, sont autant de mesures clairement voulues par l'Allemagne pour domestiquer tout débordement.

    Voilà ce qu'est l'UE. Il faut arrêter de croire aux balivernes de l'Europe pour la paix, ce n'est que le dixième de l'aspect visible de l'iceberg. Il suffit de lire les réactions de Lamy, Parisot, Sarkozy, Junker et autres. Ils ne veulent absolument pas du protectionnisme, c'est impensable pour eux ! Que toute l'élite fasse bloc contre cela, ça ne vous met pas la puce à l'oreille ?

    Pour en revenir à la souveraineté, le saut fédéraliste est la pire des solutions car nous n'avons pas de socles politiques suffisamment convergents, il n'y a pas de peuple européen. Il n'y a pas de peuple a priori, tout ceci résulte de contingences historiques complexes et souvent violentes. La constitution d'empires, d'états n'est que la longue collection d'annexions de terres, d'être humains, de langues, de traditions etc. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un fait. Il suffit de dénombrer le nombre de guerres civiles ou inter-étatiques dues à des problèmes économiques, des conflits religieux et bien sûr des vues impérialistes [ Une chose aussi banale que la monnaie ou la langue unifiée n'a pu se faire que par une opération de dépossession/annexion] pour le voir. A un niveau de synthèse tout à fait raisonnable, on sait que la constitution de collectivités humaines institutionnalisés et structurées provoque des crises d'intégration/désintégration qui peuvent être extrêmement brutales, surtout si l'on force les individus. Encore une fois, l'évolution ayant été ce qu'elle a été, tant pis c'est comme ça, mais le constat est là.

    Objectivement il n'y a pas d'a priori pour que ne se constitue pas une communauté politique européenne. L'histoire n'est pas écrite. Cependant, chaque pays a ses sédiments historiques. La tradition syndicale allemande n'a rien à voir avec la nôtre, et de fait, la négociation politique et institutionnelle de nos économies est divergente. Les antagonismes internes à l'Italie nous sont parfaitement étrangers or ils sont la lame de fond de leur politique. Nous avons des fins communes mais certainement pas les mêmes moyens, les memes ressorts d'action. L'erreur aura été de vouloir homogénéiser à vitesse grand V, ce qui mériterait des décennies de patiente construction.

    Donc non le fédéralisme n'est pas la solution, on se dirige vers un autoritarisme plus que dangereux. Je ne connais pas mr Van Rumpye, Mme Ashton ou Mr Barroso et encore Mr Bolkenstein. Mais par une formidable usurpation de légitimité, ces gens là sont à même de décider pour nous et ils se trouve qu'il existe des petits paltoquets prêts à réciter leur louanges sans voir ce que cela occasionne déjà (une désapprobation massive de l'UE) et plus tard. Et bien sûr que oui il y aura besoin de ressources nécessaires pour le budget fédéral et son amortissement ce n'est pas avant une dizaine d'années. Or de question de payer tout cela, ça ne mènera à rien. On nous a promis le plein emploi avec l'euro, la prospérité, la stabilité des prix, l'euro était un bouclier bla bla bla. Voilà que notre crise “effraie le monde”. Tu parles d'une réussite.

    Il est temps de passer à autre chose. Shinji tu ne sembles avoir aucune idée de l'exaspération énorme des français comme des européens vis-à-vis de leur situation. Le mot clé est quand. Quand va-t-on arrêter la saignée de la Grèce ? Jusqu'à quand les peuples européens resteront pacifiques ? Jusqu'à quand l'euro tiendra ? Quand y aura-t-il une harmonisation sociale et fiscale des pays membres de la zone euro ?

    Le réalisme consisterait à abandonner la chimère et rebâtir autre chose. Mais ça c'est une autre histoire.

    Jhudson
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    jhudson le #234941

    Citation (Saffran @ 30/09/2011 21:03)
    Je dois vous avouer que je suis limite bien plus préoccupé par ce qu'il se passe en Russie, c'est invraisemblable. Élections forfaites et gros budget militaire ? Ça sent pas *un peu* mauvais ?

    La Russie a beau avoir changé de nom,peu de choses ont changé dans le fond,Poutine se sert de toute l'imagerie communiste et nationaliste pour manipuler son peuple,tout est a craindre

    Une petite guerre ca galvaniserait un peuple encore nostalgique du passé et ca ferait oublier tout ce qui ne vas pas en Russie

    Jhudson
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    jhudson le #234942

    Citation (Owa @ 01/10/2011 04:29)
    Alors tu peux d' hors et déjà y voir le meilleur moyen de réactiver tous les affects nationalistes que nous avons écarté depuis plusieurs décennies. A te lire j'ai l'impression de revoir toute la prose de démocratie d'expertise qu'on nous déverse dessus depuis si longtemps. Les français n'ont pas lu le TCE, ils ne l'ont pas compris….Petit rappel, Maastricht n'est passé qu'avec 51% des voix avec un parti pris médiatique tout à fait minable et anti-démocratique. Pire pour le TCE rejeté à 55% par les électeurs, approuvé à 80-90% par les “élites”. Depuis les élections des députés européens, le taux d'abstention ne fait que chercher à tutoyer le ciel, et il y arrive bientôt parce qu'en 2009 on était à 60%. Et donc pour toi, autant de disqualification, c'est un manque de compréhension ? Comme le disent nos chers dirigeants tout cela manque de “pédagogie” ?

    L'Union européenne n'a aucune légitimité et c'est tant mieux. Saffran, cette UE là, n'a rien de social. Et si tu relis tous les traités économiques, toute ta phrase “donnez vos sous aux actionnaires et bossez pour une misère” elle y est, inscrite noir sur blanc mais dans le langage du droit constitutionnel, c'est à dire toute la neutralité possible. Plusieurs dirigeants du patronat français ont explicitement reconnu que l'europe leur permettait de s'affranchir du cadre national, en clair de se débarrasser du cadre contraignant du code du travail, de la rémunération etc etc. Il faut remonter aux origines du marché commun pour comprendre que le ver était déjà dans le fruit. Voici trois textes pour l'illustrer.

    le refus de l'allemagne sur l'harmonisation sociale
    un texte diplomatique français
    petit panorama des réactions allemandes

    Or que s'est-il passé en 1958 ? Pour rentrer dans les critères du marché commun, la France met en place le plan Pinay-Rueff (qui est l'austérité d'aujourd'hui) et abandonne une bonne part des mesures protectionnistes dont parle le deuxième texte ci-dessus. C'est la première victoire de l'Allemagne et on voit d' hors et déjà l'écart énorme qu'il y a sur la perception des concessions….et ce n'est que le début. Que ce soit l'acte unique ou les négociations pour l'euro, c'est le libre échange et les mouvements de capitaux qui sont les deux piliers. Preuve en est, cette déclaration de Hans Tietmeyer ” A l'été 1988, nous avons clairement fait savoir à la commission et aux autres pays européens que l'Allemagne n'accepterait pas une union monétaire sans une totale mobilité des capitaux à l'intérieur comme à l'extérieur”.

    Pourquoi l'Allemagne tient tant à la libre circulation des capitaux, c'est à dire à l'autonomie des marchés financiers? C'est tout simplement la meilleure épée de Damoclès sur les états européens. Si vous voulez nos prêts tenez vous bien. petite synthèse ici Hors, laisser les capitaux libres, sans harmonisation fiscale, on voit ce que ça a donné. L'Irlande est devenue un paradis avec un taux d'imposition sur les sociétés ridicule. S'instaure une compétition fiscale entre les Etats qui immobilise leurs manœuvres budgétaires et menace à terme la sécu et autres protections sociales. La garantie de l'indépendance de la BCE, le financement obligataire auprès des marchés, sont autant de mesures clairement voulues par l'Allemagne pour domestiquer tout débordement.

    Voilà ce qu'est l'UE. Il faut arrêter de croire aux balivernes de l'Europe pour la paix, ce n'est que le dixième de l'aspect visible de l'iceberg. Il suffit de lire les réactions de Lamy, Parisot, Sarkozy, Junker et autres. Ils ne veulent absolument pas du protectionnisme, c'est impensable pour eux ! Que toute l'élite fasse bloc contre cela, ça ne vous met pas la puce à l'oreille ?

    Pour en revenir à la souveraineté, le saut fédéraliste est la pire des solutions car nous n'avons pas de socles politiques suffisamment convergents, il n'y a pas de peuple européen. Il n'y a pas de peuple a priori, tout ceci résulte de contingences historiques complexes et souvent violentes. La constitution d'empires, d'états n'est que la longue collection d'annexions de terres, d'être humains, de langues, de traditions etc. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un fait. Il suffit de dénombrer le nombre de guerres civiles ou inter-étatiques dues à des problèmes économiques, des conflits religieux et bien sûr des vues impérialistes [ Une chose aussi banale que la monnaie ou la langue unifiée n'a pu se faire que par une opération de dépossession/annexion] pour le voir. A un niveau de synthèse tout à fait raisonnable, on sait que la constitution de collectivités humaines institutionnalisés et structurées provoque des crises d'intégration/désintégration qui peuvent être extrêmement brutales, surtout si l'on force les individus. Encore une fois, l'évolution ayant été ce qu'elle a été, tant pis c'est comme ça, mais le constat est là.

    Objectivement il n'y a pas d'a priori pour que ne se constitue pas une communauté politique européenne. L'histoire n'est pas écrite. Cependant, chaque pays a ses sédiments historiques. La tradition syndicale allemande n'a rien à voir avec la nôtre, et de fait, la négociation politique et institutionnelle de nos économies est divergente. Les antagonismes internes à l'Italie nous sont parfaitement étrangers or ils sont la lame de fond de leur politique. Nous avons des fins communes mais certainement pas les mêmes moyens, les memes ressorts d'action. L'erreur aura été de vouloir homogénéiser à vitesse grand V, ce qui mériterait des décennies de patiente construction.

    Donc non le fédéralisme n'est pas la solution, on se dirige vers un autoritarisme plus que dangereux. Je ne connais pas mr Van Rumpye, Mme Ashton ou Mr Barroso et encore Mr Bolkenstein. Mais par une formidable usurpation de légitimité, ces gens là sont à même de décider pour nous et ils se trouve qu'il existe des petits paltoquets prêts à réciter leur louanges sans voir ce que cela occasionne déjà (une désapprobation massive de l'UE) et plus tard. Et bien sûr que oui il y aura besoin de ressources nécessaires pour le budget fédéral et son amortissement ce n'est pas avant une dizaine d'années. Or de question de payer tout cela, ça ne mènera à rien. On nous a promis le plein emploi avec l'euro, la prospérité, la stabilité des prix, l'euro était un bouclier bla bla bla. Voilà que notre crise “effraie le monde”. Tu parles d'une réussite.

    Il est temps de passer à autre chose. Shinji tu ne sembles avoir aucune idée de l'exaspération énorme des français comme des européens vis-à-vis de leur situation. Le mot clé est quand. Quand va-t-on arrêter la saignée de la Grèce ? Jusqu'à quand les peuples européens resteront pacifiques ? Jusqu'à quand l'euro tiendra ? Quand y aura-t-il une harmonisation sociale et fiscale des pays membres de la zone euro ?

    Le réalisme consisterait à abandonner la chimère et rebâtir autre chose. Mais ça c'est une autre histoire.

    Pour faire simple car ce débat me dépasse et surement pas que moi,car cette UE est un vrai casse tête,si quelqu'un a tout compris qui le dise

    Certains dirigeants politique semblent a coté de plaque,ceux qui veulent revenir au franc , tout les économistes disent que c'est le bon moyen de faire le grand bond dans le trou de l'inconnu ,et achever l'économie française une bonne fois pour toute,le seul intérêt sera pour l'export

    le retour au franc sera une grosse perte pour ceux qui ont placé un peu d'argent,c'est sur que c'est surtout les plus nantis qui risquent le plus,mais aussi pour les retraite et autres,la il ne faudra plus importer quoique ce soit,et vivre avec ses propres ressources !

    le retour dans leur propre monnaie c'est juste bon pour des pays qui sont tellement dans le gouffre qu'ils n'ont plus grand chose a perdre,comme la Gréce

    En faite si ces politiques disent cela c'est surtout pour plaire un électorat qui n'a toujours pas digéré la perte du Franc et qui vive dans le passé!

    Chaque pays de l'UE n'ont pas les même intérêt économique,un de gros probléme viens de la

    Si on veux appliquer certains lois unique pour tout les pays,je pense que c'est surtout des lois économique

    Il ne faut pas se leurrer,tout le monde a laisser faire et c'est quand on est bord du gouffre que ca commence a réagir

    A d'autres époques,ce genre de chose déclenché des guerres,ca évitait d’affronter les vrais problèmes en disant que c'était la faute du pays voisin,des communautés spécifique ect..

    les gens étant un peu moins cons,ca marche moins bien !

    Enfin un peu moins con,car l'irrationalité des gens est encore très grande,mais c'est un autre débat!

    Babamanga
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    Babamanga le #234943

    Citation (Owa @ 01/10/2011 04:29)
    Alors tu peux d' hors et déjà y voir le meilleur moyen de réactiver tous les affects nationalistes que nous avons écarté depuis plusieurs décennies. A te lire j'ai l'impression de revoir toute la prose de démocratie d'expertise qu'on nous déverse dessus depuis si longtemps. Les français n'ont pas lu le TCE, ils ne l'ont pas compris….Petit rappel, Maastricht n'est passé qu'avec 51% des voix avec un parti pris médiatique tout à fait minable et anti-démocratique. Pire pour le TCE rejeté à 55% par les électeurs, approuvé à 80-90% par les “élites”. Depuis les élections des députés européens, le taux d'abstention ne fait que chercher à tutoyer le ciel, et il y arrive bientôt parce qu'en 2009 on était à 60%. Et donc pour toi, autant de disqualification, c'est un manque de compréhension ? Comme le disent nos chers dirigeants tout cela manque de “pédagogie” ?

    L'Union européenne n'a aucune légitimité et c'est tant mieux. Saffran, cette UE là, n'a rien de social. Et si tu relis tous les traités économiques, toute ta phrase “donnez vos sous aux actionnaires et bossez pour une misère” elle y est, inscrite noir sur blanc mais dans le langage du droit constitutionnel, c'est à dire toute la neutralité possible. Plusieurs dirigeants du patronat français ont explicitement reconnu que l'europe leur permettait de s'affranchir du cadre national, en clair de se débarrasser du cadre contraignant du code du travail, de la rémunération etc etc. Il faut remonter aux origines du marché commun pour comprendre que le ver était déjà dans le fruit. Voici trois textes pour l'illustrer.

    le refus de l'allemagne sur l'harmonisation sociale
    un texte diplomatique français
    petit panorama des réactions allemandes

    Or que s'est-il passé en 1958 ? Pour rentrer dans les critères du marché commun, la France met en place le plan Pinay-Rueff (qui est l'austérité d'aujourd'hui) et abandonne une bonne part des mesures protectionnistes dont parle le deuxième texte ci-dessus. C'est la première victoire de l'Allemagne et on voit d' hors et déjà l'écart énorme qu'il y a sur la perception des concessions….et ce n'est que le début. Que ce soit l'acte unique ou les négociations pour l'euro, c'est le libre échange et les mouvements de capitaux qui sont les deux piliers. Preuve en est, cette déclaration de Hans Tietmeyer ” A l'été 1988, nous avons clairement fait savoir à la commission et aux autres pays européens que l'Allemagne n'accepterait pas une union monétaire sans une totale mobilité des capitaux à l'intérieur comme à l'extérieur”.

    Pourquoi l'Allemagne tient tant à la libre circulation des capitaux, c'est à dire à l'autonomie des marchés financiers? C'est tout simplement la meilleure épée de Damoclès sur les états européens. Si vous voulez nos prêts tenez vous bien. petite synthèse ici Hors, laisser les capitaux libres, sans harmonisation fiscale, on voit ce que ça a donné. L'Irlande est devenue un paradis avec un taux d'imposition sur les sociétés ridicule. S'instaure une compétition fiscale entre les Etats qui immobilise leurs manœuvres budgétaires et menace à terme la sécu et autres protections sociales. La garantie de l'indépendance de la BCE, le financement obligataire auprès des marchés, sont autant de mesures clairement voulues par l'Allemagne pour domestiquer tout débordement.

    Voilà ce qu'est l'UE. Il faut arrêter de croire aux balivernes de l'Europe pour la paix, ce n'est que le dixième de l'aspect visible de l'iceberg. Il suffit de lire les réactions de Lamy, Parisot, Sarkozy, Junker et autres. Ils ne veulent absolument pas du protectionnisme, c'est impensable pour eux ! Que toute l'élite fasse bloc contre cela, ça ne vous met pas la puce à l'oreille ?

    Pour en revenir à la souveraineté, le saut fédéraliste est la pire des solutions car nous n'avons pas de socles politiques suffisamment convergents, il n'y a pas de peuple européen. Il n'y a pas de peuple a priori, tout ceci résulte de contingences historiques complexes et souvent violentes. La constitution d'empires, d'états n'est que la longue collection d'annexions de terres, d'être humains, de langues, de traditions etc. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un fait. Il suffit de dénombrer le nombre de guerres civiles ou inter-étatiques dues à des problèmes économiques, des conflits religieux et bien sûr des vues impérialistes [ Une chose aussi banale que la monnaie ou la langue unifiée n'a pu se faire que par une opération de dépossession/annexion] pour le voir. A un niveau de synthèse tout à fait raisonnable, on sait que la constitution de collectivités humaines institutionnalisés et structurées provoque des crises d'intégration/désintégration qui peuvent être extrêmement brutales, surtout si l'on force les individus. Encore une fois, l'évolution ayant été ce qu'elle a été, tant pis c'est comme ça, mais le constat est là.

    Objectivement il n'y a pas d'a priori pour que ne se constitue pas une communauté politique européenne. L'histoire n'est pas écrite. Cependant, chaque pays a ses sédiments historiques. La tradition syndicale allemande n'a rien à voir avec la nôtre, et de fait, la négociation politique et institutionnelle de nos économies est divergente. Les antagonismes internes à l'Italie nous sont parfaitement étrangers or ils sont la lame de fond de leur politique. Nous avons des fins communes mais certainement pas les mêmes moyens, les memes ressorts d'action. L'erreur aura été de vouloir homogénéiser à vitesse grand V, ce qui mériterait des décennies de patiente construction.

    Donc non le fédéralisme n'est pas la solution, on se dirige vers un autoritarisme plus que dangereux. Je ne connais pas mr Van Rumpye, Mme Ashton ou Mr Barroso et encore Mr Bolkenstein. Mais par une formidable usurpation de légitimité, ces gens là sont à même de décider pour nous et ils se trouve qu'il existe des petits paltoquets prêts à réciter leur louanges sans voir ce que cela occasionne déjà (une désapprobation massive de l'UE) et plus tard. Et bien sûr que oui il y aura besoin de ressources nécessaires pour le budget fédéral et son amortissement ce n'est pas avant une dizaine d'années. Or de question de payer tout cela, ça ne mènera à rien. On nous a promis le plein emploi avec l'euro, la prospérité, la stabilité des prix, l'euro était un bouclier bla bla bla. Voilà que notre crise “effraie le monde”. Tu parles d'une réussite.

    Il est temps de passer à autre chose. Shinji tu ne sembles avoir aucune idée de l'exaspération énorme des français comme des européens vis-à-vis de leur situation. Le mot clé est quand. Quand va-t-on arrêter la saignée de la Grèce ? Jusqu'à quand les peuples européens resteront pacifiques ? Jusqu'à quand l'euro tiendra ? Quand y aura-t-il une harmonisation sociale et fiscale des pays membres de la zone euro ?

    Le réalisme consisterait à abandonner la chimère et rebâtir autre chose. Mais ça c'est une autre histoire.


    Tu as tout dit, la construction européenne telle qu'elle existe actuellement est une impasse totale. Le saut fédéraliste que proposent certains, c'est de l'acharnement thérapeutique. Il faut voir la vérité en face : l'Union européenne est un échec, passons à autre chose avant que les choses ne tournent vraiment mal…

    Un petit mot sur la politique politicienne à l'échelon hexagonal. Le retrait de Borloo de la course à la présidence n'est pas une surprise en soi, c'est-à-dire pour ses raisons officielles (le centre est éclaté, il n'y a pas de dynamique, je ne veux pas ajouter la confusion à la confusion) et officieuses (pas de sous pour faire campagne parce que l'UMP tient les cordons de la bourse, risque sérieux de 21 avril à l'envers avec Sarkozy pour victime). Le retrait n'est surprenant que par son timing. Comme beaucoup, je pensais que Borloo attendrait janvier ou février avant de se retirer. Là, il s'efface après des sénatoriales désastreuses pour la droite. C'est la preuve qu'il servait de poisson pilote et/ou de rabatteur de voix aux sarkozystes, et que ces derniers sont en panique. Et rien ne garantit que le retrait de Borloo sauvera Sarkozy…

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