Se souvenir de moi

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bub le 7 avril 2007 à 18 h 21 min #114153

Résultat du quizz :

7 pts Laguiller

7 pts Buffet

6 pts Royal.

J’ai pourtant dit oui à l’abrogation des 35 H, au nucléaire et d’autres trucs qui doivent pas trop coller avec mes trois nouvelles “muses” ( genre baissedes charges pour les entreprises ). Au moins une satisfaction ( et confirmation ) : pas de Besancenot dans mes affinités.

En tout cas, sacré brelan ! ^^°

Un autre test pour ceux qui veulent confirmer leurs affinités :

http://www.quelcandidat.com/quel-candidat-vous-ressemble.php

A celui-là j’obtiens :

Vous ressemblez à Dominique Voynet

56p100

Vos points communs avec les autres candidats

2/ Ségolène Royal

44p100

3/ Marie-Georges Buffet

44p100

4/ Olivier Besancenot ( shit ! )

40p100

5/ Nicolas Sarkozy ( WTF ??? )

36p100

6/ François Bayrou

32p100

7/ Frédéric Nihous ( et nous ferons de la tour Eiffel la plus grande palombière du monde ! )

24p100

8/ Arlette Laguiller

20p100

9/ Jean-Marie Le Pen

12p100

10/ Philippe de Villiers

12p100

Edité par bub le 07-04-2007 à 18:24

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Kly le 7 avril 2007 à 23 h 24 min #114154

Zut. J’avais commencé à rédiger une réponse bien, et tout, et voila qu’elle s’évapore. Bon, je vais la faire courte alors, ce qui n’est plus mal.

En revenant encore une fois sur les propos de NS ( chouette diminutif…NonSense?), pour finir de tordre le cou à ce qui s’apparente comme un combat de mots, je voudrai mettre les points sur les I, me concentrer sur les propos du candidats sans me meler de génétique, pour laquelle je laisse le fin mot à Rei qui s’y connait mieux que moi. Le seul problème étant que nous parlions justice au début, par le biais des propos de NS sur la génétique, et de la façon dont son rapport à celle ci entraine de logiques suppositions de possibles retombées politiques. Rappellons que l’indépendance de la science, c’est bien beau, mais que toute recherche ou découverte doit être porteuse de promesses d’applications concrètes, profitant au sens large à la communauté englobée par le commanditaire de la recherche, et au sens plus étroit, à celui qui donne les sous à la dite recherche, c’est à dire le commanditaire lui même.

Donc, foin des débats sur la limite floue entre prudence, suspicion et obscurantisme, revenons à la citation de philo mag qui déclencha mon courroux. Elle est d’une banalité si affligeante que la re exposer me fait presque honte:

“Je ne suis pas d’accord avec vous. J’inclinerais à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie.”

Quand je parlais du manque de retenue de NS dans un post précédent, je ne m’attachais pas à sa pondération langagière, dans laquelle pas mal de monde, Rei et Yupa entre autres, est tombé la tête la première.

NS incline à penser. C’est bien. A penser quoi? Que l’on NAIT pédophile.

C’est tout. Ce n’est pas la même chose que de supposer l’influence probable mais indéfinie encore de facteurs génétiques conjoints à des circonstances sociales et environnementales aggravantes sur le développement de comportements sexuels criminels. ça, c’est mon opinion, et la votre, peut être. Pas celle de NS. Qui lui pense que l’on nait pédophile. ça en dit long de sa part, de façon inconsciente peut être, sur la part de l’inné et de l’acquis. Il peut bien regretter qu’on ne puissesoigner cette patologie, c’est tout à son honneur, le problème étant qu’il la diagnostique un peu tôt.

Autre exemple:

“Il existe certains déterminismes et des inégalités de condition. Mais rien n’excuse, à mes yeux, l’antisémitisme ou le viol d’une fillette.”

Aux miens non plus. Et alors ? Affirmer l’importance des causes environnementales sur les comportements criminels revient il a excuser ces derniers ? C’est en tous cas ce que la citation de NS veut laisser entendre. Objectivement, les deux phrases n’ont strictement AUCUN rapport de causalité l’une avec l’autre, quel que soit le sens dans lequel on les prend. En mettant les deux phrases en corrélation, on suppose habilement une liaison entre elles, notamment qu’un membre de la première phrase, à savoir le dernier nommé, déterminerait le contenu de la seconde. C’est purement rhétorique. Tout est dans le « mais ».

Je ne m’étendrais pas sur les assertions de certains mettant en doute ma capacité à lire, ou rapprochant mes alarmes, avec tout le bon gout des gens capables d’écrire de telles betises, de fantasmes gauchistes. Je note juste l’étonnante récurrence du fait qu’hurler au fantasme gauchiste n’est le plus souvent ni plus ni moins qu’un fantasme droitiste. Je laisse les dites remarques à leur niveau, c’est à dire au ras des crottes de la condescendance et du dénigrement facile.

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Nicolas Penedo le 9 avril 2007 à 14 h 59 min #114155

Réponse d’un psychiatre qui est très claire :

http://familles.blogs.liberation.fr/hefez/…de_droite_.html

Edité par Nicolas_Penedo le 09-04-2007 à 15:01

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Babamanga le 9 avril 2007 à 20 h 03 min #114156

Citation (Nicolas_Penedo)

Réponse d’un psychiatre qui est très claire :

http://familles.blogs.liberation.fr/hefez/…de_droite_.html

On ne naît pas de droite, on le devient…

Edité par Babamanga le 09-04-2007 à 20:03

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Lord Yupa le 9 avril 2007 à 20 h 35 min #114157

Désolé, Nico, je ne prends mes instructions ni dans le Monde, ni dans Libération. Ni chez aucun journaleux d’ailleurs. Je lis les philosophes, les scientifiques, les historiens, direct dans le livre.

Hé oui mon cher Kly ! démasqué ! je suis sans doute un salopard de droite, puisque dans le débat récent sur l’inné / le mésologique j’ai estimé que Sarkozy s’en tirait plutôt mieux qu’Onfray ( sans H, je te le rappelle ), le bovéiste non conforme à Bové !

Sérieusement, non. Non. Tu sais trrrrès bien que l’environnement social sert en réalité à excuser la “petite délinquance” pour des gens qui veulent en priorité fliquer le “monde des affaires”, lequel le mérite très souvent d’ailleurs. Non, je ne te répondrais pas point par point, je pense qu’il est temps de recentrer un peu le débat.

Cela tombe bien, je suis centriste. Et sincèrement je m’en bats l’oeil que Besancenot me considère comme droitier, Le Pen comme traître à la patrie, et qu’ils veuillent me traîner par la peau du cou à leur tribunal respectif ( Lord Yupa, goulag dans les Cévennes ! Lord Yupa, stalag au Struthof ! ). Allé mourire, boufons.

La gauche a un immense, irremplaçable rôle à jouer : donner l’espérance aux gens, contre toute logique des marchés, contre la triste évidence des différences de compétence et d’habileté, apporter à tous un idéal fantastique ( et Jaurès l’analysait ainsi, génialement ). Elle combat des affairistes au coeur sec, qui n’ont à offrir qu’un creux confort matériel.

La droite, sous condition d’être intelligente, a aussi un immense rôle à jouer : apporter la vraie culture, qui ne peut pas être “au service des masses” ; sans elle le monde n’aurait ni Florence, ni Venise, ni le Taj Mahal, ni le Musée Guggenheim, ni les Champs-Elysées, ni Manhattan, ni la chapelle Sixtine. Tout serait comme Novosibirsk, tout le monde pareil, habillé pareil, numéroté.

Maintenant , rions un peu, un pronostic :

A mon avis Sarkozy va être président, car il sait grignoter à sa droite et à sa gauche et surtout n’a aucun adversaire sérieux à ce niveau. Je vote Bayrou sachant qu’il sera battu ( on est en France, hein…).

Royal et la gauche vont remporter contre toute attente les Législatives, car ils font une campagne de Premier Ministre-gouvernement, et surtout les Français vont tout de suite vouloir équilibrer le tir.

Vous pariez ? je l’ai déjà fait avec plusieurs amis.

Edité par Lord Yupa le 09-04-2007 à 20:52

[Participant OfflineAncien★★★★]

bub le 9 avril 2007 à 21 h 49 min #114158

Citation (Lord Yupa)

La droite, sous condition d’être intelligente, a aussi un immense rôle à jouer : apporter la vraie culture, qui ne peut pas être “au service des masses” ; sans elle le monde n’aurait ni Florence, ni Venise, ni le Taj Mahal, ni le Musée Guggenheim, ni les Champs-Elysées, ni Manhattan, ni la chapelle Sixtine.

Là faut que tu expliques… Parce que pour autant que je m’en souvienne, les notions de droite et de gauche c’est tout ce qu’il y a de plus contemporain ( et même plus très franchement pertinent aujourd’hui ) et je me vois mal commencer à faire des comparatifs entre la façon de penser d’un notable Vénicien ou Indien d’il y a des siècles et un pur technocrate politricard de ce début du 21 ème siècle. Et c’est quoi la “vraie culture” ?

Citation (Lord Yupa)

Maintenant , rions un peu, un pronostic :

A mon avis Sarkozy va être président, car il sait grignoter à sa droite et à sa gauche et surtout n’a aucun adversaire sérieux à ce niveau. Je vote Bayrou sachant qu’il sera battu ( on est en France, hein…).

Royal et la gauche vont remporter contre toute attente les Législatives, car ils font une campagne de Premier Ministre-gouvernement, et surtout les Français vont tout de suite vouloir équilibrer le tir.

Vous pariez ? je l’ai déjà fait avec plusieurs amis.

Tiens, ouais, pourquoi pas. Moi c’est tout juste si je vois Sarkozy passer le premier tour tant la grosse rumeur sourde qui gronde en fond ronronne “tout sauf Sarkozy”, “tout sauf Sarkozy”…

On sera vite fixé hein.

[Membre OfflineAncien★★★★]

Nicolas Penedo le 10 avril 2007 à 10 h 30 min #114159

Pour Yupa :

En citant un biologiste et un psychiatre, je fais quoi sinon citer des sources fiables ?

Qu’ils soient cités par Le Monde ou Libé pou qu’ils aient un blog lié à Libé, je ne vois pas le problème. TOUT LE MONDE DIT QUE LES PROPOS DE SARKO sont cons. Ce “tout le monde” ne signifie pas qu’ils ont forcément raison (ce n’est pas parce que tous les moutons bêlent qu’il y a une bonne raison à cela), mais quand on voit des scientifiques remettrent ses propos en question et qu’on n’entend aucun scientifique les corroborer, on est en droit de se poser des questions.

Ensuite, je ne pige pas tes remarques sur le contexte qui fait les voyous ou je ne sais trop quoi. Mais là encore, les propos du psychiatre que je cite son clairs : les connexions du cerveaux se développent en fonction des affects positifs ressentis par l’enfant. Il me semblait que c’était une évidence pour tous.

Alors, justifie-toi en citant des sources fiables, mais n’essaye pas d’éviter la discussion sur le fond. Penser comme Sarko sur ce point précis est à mon sens extrêmement dangereux attendu, et je le répète, que ces propos ne SONT PAS JUSTIFIES.

Edité par Nicolas_Penedo le 10-04-2007 à 10:32

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Reiichido le 10 avril 2007 à 14 h 01 min #114160

Bon, je vais faire court. Ca changera.

J’espère au moins avoir été convainquant sur le suicide, en montrant que dans certains cas, l’influence de la génétique pouvait être trés forte.

J’ai donc parcouru une bonne partie du week-end Publine (Rappel: 12 millions de références issues de 4000 revues depuis 1966), à la recherche d’un lien existant entre génétique et pédophilie.

Indépendamment du crédit républicain qu’on accorde à Sarkozy, ou du fait qu’on trouve effrayant de tels propos dans sa bouche, ce qui est un autre débat, ma conclusion personnelle est que si il n’y aucune preuve d’un lien entre génétique et pédophilie, rien ne va dans le sens contraire non plus.

Quelques éléments tout de même:

Les causes des désordres sexuels (en général) semblent pour l’instant essentiellement environnementaux.

Les individus XYY ont une certaine prédisposition à la pédophilie et à l’exhibitionnisme

Il semble qu’il y ait des tendances familiales à la pédophilie (Sans qu’on puisse discriminer cause sociale ou génétique, attention). Dans le même ordre d’idée, Il a également été montré que les mères des pédophiles avaient sensiblement plus de désordres psychiatriques que la moyenne.

En dehors de ça, il me semble donc que tout avis tranché sur la question ne peut relever que de l’avis personnel, voire politique.

En somme, un des commentaires en dessous de l’article linké par Nicolas disait (En dessus du commentaire laissé par un “neuroscientifique” dont je ris encore)

---

“

Les accusations d’ignorance surgissent de toutes parts surtout il semblerait, des plus ignorants. Ni toi, cher Serge, ni vous, chers lecteurs, n’avez aucune idée de si oui ou non la pédophilie a une composante génétique majeure car les biologistes et les scientifiques ne le savent pas non plus. PAR DESSUS TOUT: le fond de l’argumentation de beaucoup de commentateurs sur ce sujet et que ce lien ne serait pas possible parce que ses consequences politiques ne sont pas acceptables. En d’autres mots, c’est vouloir DENIER UNE POSSIBILITE SCIENTIFIQUE a des fins politiques

“

---

Je ne pourrais pas dire mieux (Si, en enlevant “des plus ignorants”, c’est un peu too much)

Edité par Reiichido le 10-04-2007 à 14:06

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Darklara le 10 avril 2007 à 17 h 48 min #114161

Mmf, comme je dis.

Ce genre de propos pendant une campagne présidentielle, je les trouve douteux et hors-sujet, dignes d’un troll sur un forum, si ça se passait sur le Net.

Car une campagne doit répondre à la question “Que feriez-vous pour que ça soit moins la perdition ?”, non ?

Au stade où nous en sommes, je crois qu’il y a des choses bien plus importantes à dire ou faire que de polémiquer sur les origines de la pédophilie quand on est candidat aux élections. Que ça soit d’origine génétique ou pas, je ne vois pas ce que ça change: il y aura toujours des victimes. Pourquoi ne se dit-on jamais “Que pourrait-on faire pour que ça se passe moins mal pour elles ? comment faire pour réapprendre la vie après l’horreur ?” Ne serait-ce pas plus utile, comme questionnement ?

Parce que, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais ça ne va pas tout seul et les conséquences peuvent être dramatiques.

Proposer de nouvelles lois ou des structures de soutien, voilà qui me semblerait plus intelligent que de bêtes affirmations qui essaient de faire croire que celui qui les prononce s’est intéressé sérieusement au problème.

Enfin, je commence à en avoir passablement assez de nos gènes. J’ai la vague impression qu’on leur impute un peu tout et n’importe quoi. Je ne voudrais pas qu’ils deviennent prétexte à tout justifier.

Quant aux dérives d’eugénisme, je les redoute toujours, comme Kly. Il n’y a pas si longtemps, des scientifiques croyaient pouvoir guérir l’homosexualité grâce à la lobotomie. Vous me répondrez qu’être homo n’est pas un crime et ne nuit à personne, à l’inverse de la pédophilie. Certes, vous répondrai-je. Mais à l’époque, on pensait différemment (et il y a toujours des gens pour prétendre que l’homosexualité se soigne, à coups de fouet, de prières, de peine de mort ou autres joyeusetés).

Trouver une cause génétique à tout en général et à l’abomination en particulier me semble aussi vain que de vouloir tout expliquer en n’utilisant qu’une seule méthode de réflexion. Ou plutôt: c’est comme apprendre l’Histoire avec une seule source.

Et pendant ce temps-là, pendant qu’on observe les pervers, pense-t-on aux victimes ? se demande-t-on comment faire pour les encourager à dénoncer en dépit d’une famille éventuellement complice ou aveugle ? comment faire pour protéger les mômes au plus vite ? et les autres humains, car il n’y a pas que les mômes qui ont été victimes d’abominations ? comment faire face aux préjugés absurdes ?

Voilà qui mériterait véritable débat, à mon humble avis…

Edité par Darklara le 10-04-2007 à 17:51

Edité par Darklara le 10-04-2007 à 17:57

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Reiichido le 10 avril 2007 à 23 h 27 min #114162

Il faut replacer le contexte: cette discution a eu lieu dans “Philosophie magazine”. Ce sont ensuite les adversaires de Sarkozy qui se sont emparés de cette citation, en disant qu’elle cache un possible eugénisme.

Citation (Darklara)

Que ça soit d’origine génétique ou pas, je ne vois pas ce que ça change: il y aura toujours des victimes. Pourquoi ne se dit-on jamais “Que pourrait-on faire pour que ça se passe moins mal pour elles ? comment faire pour réapprendre la vie après l’horreur ?” Ne serait-ce pas plus utile, comme questionnement ?

Pas d’accord. Le problème avec la pédophilie, c’est bien qu’on ne peut détecter cette déviance sexuelle qu’à postériori, les pédophiles étant souvent respectables par ailleurs. Si la contribution génétique était confirmée, elle permettrait de diagnostiquer, et eventuellement de traiter cette pathologie avant qu’il n’y ait drame.

Citation (Darklara)

Enfin, je commence à en avoir passablement assez de nos gènes. J’ai la vague impression qu’on leur impute un peu tout et n’importe quoi. Je ne voudrais pas qu’ils deviennent prétexte à tout justifier.

Mais heu…que veux tu qu’on fasse ? Qu’on arrête les recherches parce qu’on est fatigué de ce qu’on découvre ? Et d’autre part, je pense que les gênes ne justifient pas, ils expliquent, ce qui radicalement différent.

Citation (Darklara)

Quant aux dérives d’eugénisme, je les redoute toujours, comme Kly. Il n’y a pas si longtemps, des scientifiques croyaient pouvoir guérir l’homosexualité grâce à la lobotomie.

Ce qui me rend optismiste, c’est que depuis la seconde guerre mondiale on n’a eu de cesse d’étendre le champs des droits, du moins dans nos sociétés occidentales. Les uns aprés les autres, les enfants, les homosexuels, les malades mentaux, les animaux, et même les femmes ont aquis des droits (C’est dire !)

Citation (Darklara)

Trouver une cause génétique à tout en général et à l’abomination en particulier me semble aussi vain que de vouloir tout expliquer en n’utilisant qu’une seule méthode de réflexion. Ou plutôt: c’est comme apprendre l’Histoire avec une seule source.

De toute façon, c’est pas une question de vain ou pas. L’Homme n’est Homme que parce qu’il use de son intelligence pour mettre en relation des causes et des effets. (Oui, je sais, c’est bancal mais mon bagage philosophique n’est pas trés fourni…). Alors, soit une pathologie n’a pas de terrain génétique, soit elle en a, et ça représente une influence plus ou moins grande. Et c’est déja pas mal qu’on puisse dire ça !

En lisant l’article laissé par Nicolas, intéressant d’ailleurs, j’ai été surpris par les commentaires qui étaient en quasi totalité à la limite du troll. Comment a t-on fait pour arriver à un tel niveau de haine aveugle de la gauche envers la droite, et réciproquement ? Comment les gens de gauche, qui se plaignent de l’amalgame “étranger = délinquants” que font certaines personnes de droite peuvent-il sombrer aussi facilement dans l’amalgame “droite=salauds” ?

Edité par Reiichido le 10-04-2007 à 23:51

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Kly le 11 avril 2007 à 1 h 54 min #114163

Tu lis si bien entre mes lignes que tu finis par ne lire plus que ça…

Je n’ai jamais dit que tu étais un connard de droite, juste que tu avais des fantasmes droitistes, ce qui en soi a aussi peu de sens que de parler de fantasmes gauchistes. Dois je comprendre, vu ton interprétation de la chose, que tu m’assimilais implicitement dès ton premier message à un connard de gauche ? C’est moi qui devrait me sentir offensé…

Je ne sais que penser de ce que tu racontes… Si c’est une plaisanterie bravo, je suis tombé en plein dedans. Déjà, c’est quoi la vraie culture ? Le contrat de travail unique proné par une partie de la droite ? Et qui aura comme conséquence la disparition du statut spécifique d’allocations chomage des intermittents du spectacle, qui repose sur la solidarité interprofessionnelle, et la reconnaissance par la société du caractère indispensable des professions qu’il couvre ?

Les représentants des municipalités communistes d’il y a 20 ans en ile de France, qui ont eu une politique d’ouverture artistique et de promotion de la culture, théâtrale entre autres, dans les quartiers, comme jamais cela ne s’est fait en France, seraient contents de savoir ce que la droite a fait dans ce domaine. Précision : je ne suis pas communiste,ne fourbis pas tes armes.

« La vraie culture, qui ne peut pas être au service des masses » : ce que tu dis est révoltant, ni plus ni moins. La diversité des formes culturelle et la survivance des arts passe par leur saisissement par le peuple.

Le Kathakali, théâtre rituel dansé du Kerala en Inde, qui ne survit que par 3 troupes financièrement dans une situation misérable, va, espérons le, passer dans le patrimoine oral et immatériel de l’humanité, comme dernier recours pour préserver, comme dans un bocal, une des expressions les plus raffinées de l’art et de la culture de tous les temps, faute de public vivant. Ce que tu appelles « vraie culture », ce sont des monuments morts.

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Lord Yupa le 11 avril 2007 à 10 h 18 min #114164

Oh là là, quelle fatigue. Je vais me casser de ce topic, où je ne suis venu que pour promouvoir une vision non exclusive et non haineuse des réalités politiques, et ceci : on vote pour un PRESIDENT ( au rôle heureusement encore limité! ) et ensuite pour un PARLEMENT ( au rôle à revigorer, ça me paraît évident ). Et puisqu’il faut tout préciser, le Président a un rôle essentiellement EXTERIEUR.

Tout le monde s’en fiche apparemment et se jette sur des points annexes que je néglige de développer, pfff, la galère.

Désolé Nico, je sais que j’ai eu un ton un peu rogue, mais j’ai appris à me méfier du Monde, et plus encore du Monde Diplomatique, et j’applique une méfiance plus générale envers les médias, où écrivent des “experts” dont on ne sait pas toujours d’où ils viennent.

Sur ce rasoir dossier “gènes”, il est avéré à présent que le bébé ne naît absolument pas comme une page blanche, un vide, un zéro. Il possède un grand nombre de “programmes” d’origine évidemment génétiques, mais qu’il faut se garder comme la peste de relier à des comportements sociaux ( évidemment qu’il n’y a pas de gène de voleur de vieilles dames ! ). Hormis les programmes innés très généraux, mais qui ne créent pas des bébés uniformes et interchangeables, la question de la lignée héréditaire ( ce n’est pas la même chose ) est un point que Sarkozy en vient à mêler à cela ( sciemment peut-être, oh le vicieux !). Il n’a donc pas raison, même si celui des 2 qui a le plus tort scientifiquement est Onfray. Il existe des “familles à cancers” – ce n’est pas moi qui suis concerné mais je sais de quoi je parle – et des troubles neuro-cérébraux qui tiennent à des interactions de gènes dans la lignée, mais selon une loterie aux centaines de combinaisons possibles. L’esprit n’est coupé de la matière que pour les chrétiens. Mais ce n’est pas par génétique que les Bach ont été musiciens !

D’un autre côté, l’homme est un animal, et il possède à la naissance agressivité et sexualité, nul n’a pu à ma connaissance infirmer là-dessus Freud et Konrad Lorenz. Et il semble qu’on ne puisse pas sérieusement défendre l’idée que chacun en dispose de la même dose au départ. Heureusement pour éviter le dépistage précoce, ici intervient le mésologique.Il faut se défaire de l’idée de l’adulte plus “fort” cérébralement que l’enfant, c’est un peu l’inverse. Nous avons en fait tous une énorme quantité de données et de potentiel cérébral jusqu’à environ 5 ans. Puis les neurones commencent à mourir, en commençant par ceux qui n’ont pas été activés, employés. Il en est donc qu’il sera très souhaitable d'”activer” dès le jeune âge, et d’autres qu’il sera très préférable de laisser crever ! cela dure toute la croissance, à mesure que s’installent les capacités “culturelles”. D’où l’importance du milieu éducatif ! malheureusement c’est très difficile à gérer, car, pour simplifier, le Surmoi ne doit jamais étouffer le Pulsionnel et tout cela n’a rien de mécanique. Enfin, je dis “malheureusement”… même sans ses castes, la société parfaite et sans conflits du Meilleur des Mondes, c’est bien ?

Bub et Kly, je prend “la droite” en un sens historiquement ample, pas au sens de “plate-forme électorale de l’UMP en France en 2007”, ‘tain, la galère, je suis obligé de préciser des trucs pareils ?? je me casse à Palavas. D’ailleurs j’ai dit “droite intelligente”, pas” Ministère de l’Identité Nationale” ( horreur ). Je voulais dire que si une révolution sociale durable avait eu lieu à Florence ( il y en a eu une, éphémère, menée par Savonarole en 1498, ce qui a signé la destruction de nombreuses oeuvres d’art ) les Médicis, banquiers capitalistes dénoncés par Karl Marx, n’auraient pas construit la place de la Seigneurie, ni protégé Michel-Ange ni les humanistes ni le poète l’Arétin, etc., etc. et Florence ne serait visitée par personne car faite de HLM retapés. Et sans les collectionneurs privés, en général riches possédants capitalisants, voire spéculateurs et donc “droitiers”, les musées ne contiendraient que les collections des rois et chefs d’Etat, dont beaucoup ne collectionnaient rien et avaient des goûts de caca ou de propagande.

“L’art au service des masses”, Kly, signifie quelque chose de bien plus inquiétant que l’art accessible à tous et soutenu éventuellement par l’Etat. C’est en effet la formule employée par Jdanov en 1935 au Congrès de Moscou imposant aux artistes venus là le “réalisme socialiste”. Puisqu’il crée du neuf, le créateur est forcément un original, même quand il n’est pas homosexuel, et comme tel il est presque obligatoirement au début incompris ou mal compris par la foule. Il y a eu de très bons artistes de gauche modérée, mais aucun artiste de valeur “au service des masses”, phraséologie stalino-maoïste.

Ouf ! bon, comme j’ai dit tout ce que je voulais dire sur ce topic, je ne pense pas y reposter.

Edité par Lord Yupa le 11-04-2007 à 11:02

Edité par Lord Yupa le 11-04-2007 à 11:34

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bub le 11 avril 2007 à 13 h 50 min #114165

Citation (darthantos)

La politique culturelle n’est pas de droite ou de gauche, pas plus que ne l’est la culture, Malraux a autant fait pour la culture en France que Lang. Une bonne politique culturelle est faite non par des gens de gauche ou de droite (qui comme le souligne à raison Bub sont des clivages récents), mais par des gens de culture qui entendent diffuser le savoir au plus grand nombre.

Une démocratie se reconnait à la facilité avec laquelle tous peuvent accéder à la culture. Après les gens sont libres d’aller ou de ne pas aller à la bibliothéque compulser des oeuvres…

+1000.

D’ailleurs depuis le début de ce thread je suis à peu près d’accord avec toutes tes interventions.

Citation (Lord Yupa)

Bub et Kly, je prend “la droite” en un sens historiquement ample, pas au sens de “plate-forme électorale de l’UMP en France en 2007”, ‘tain, la galère, je suis obligé de préciser des trucs pareils ?? je me casse à Palavas.

Bien sûr que tu es obligé, parce que les distinctions entre les différents clivages politiques sont excessivement ténues. Et que la “droite” historique, tout comme la “gauche” ça n’existe pas. Il y a largement plus de points communs entre un militant de la LCR et de l’UMP aujourd’hui qu’entre un cadre de l’UMP et un mécène florentin… La filiation entre ces deux derniers n’est pas pertinente.

Qui plus est, les chefs-d’oeuvre artistiques occidentaux ou des grandes civilisations passées ne constituent pas plus une “vraie culture” que des milliers de productions effectuées par des peuples pluri-millénaires Américains, Africains ou Asiatiques. La culture ne s’arrète pas à quelques noms clinquants surgis de notre passé européen et dont les oeuvres font chic au-dessus du home-cinema des nouveaux riches Russes. M’enfin bon, c’est un autre débat.

Edité par bub le 11-04-2007 à 13:51

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Reiichido le 11 avril 2007 à 20 h 49 min #114166

Voilà quelque chose considérablement plus général et constructif, et donc destructeur, que les éternelles jérémiades* sur des phrases hors contexte ou des cas particuliers. En revanche, c’est pas trés facile d’accés

Rapport de la Cimade sur la circulaire du 13 Juin 2006 relative à la régularisation des

familles étrangères d’enfants scolarisés.

* Auxquelles je participe aussi, il va sans dire

Edité par Reiichido le 11-04-2007 à 20:49

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Nicolas Penedo le 12 avril 2007 à 16 h 10 min #114167

La troublante “amitié” de Sarkozy et de Le Pen : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-823442,0.html

Tellement évident qu’on s’en doutait…

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Saffran le 12 avril 2007 à 19 h 43 min #114168

Rei:

Eh ben c’est pas reluisant… Je savais que ce n’était pas joli-joli, mais à ce point-là…

[Membre OfflineHabitué★★★]

Babamanga le 12 avril 2007 à 22 h 38 min #114169

Citation (Nicolas_Penedo)

La troublante “amitié” de Sarkozy et de Le Pen : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-823442,0.html

Tellement évident qu’on s’en doutait…

Sarkozy espère donc phagocyter le FN comme Mitterrand l’a fait avec le PCF à l’époque de l’Union de la Gauche et du Programme commun de 1972 ? Au train où va la campagne, il se pourrait bien que Le Pen ou sa fille phagocyte l’UMP…

D’abord, Sarkozy n’est pas Mitterrand, et la patience (“Il faut donner du temps au temps” disait Tonton) n’est pas son fort. Ensuite, le PCF avait eu des ministres à plusieurs reprises (de 1944 à 1947, de 1981 à 1984, de 1997 à 2002), ce qui n’est pas le cas du FN. De plus, les ministres du PCF n’ont pas agit de manière gauchiste mais plutôt gestionnaire (dans le bon sens du terme), et celui qui a dit en 1936 “Il faut savoir terminer une grève” et voulait tendre la main aux catholiques et aux Croix de feu d’extrême droite n’était autre que Maurice Thorez, qui était le chef du PCF à l’époque où il était stalinien jusqu’à la moelle. Et c’est un socialiste (Marceau Pivert), en 1936, qui a dit “Tout est possible !” Comme quoi le PCF n’était pas toujours à la gauche (et à l’extrême gauche) du PS…

Enfin, au moment où le PS et le PCF ont signé le Programme commun, le PCF n’était plus aussi puissant qu’à la fin des années 1940 (20p100 contre 28p100 en 1946 si je me souviens bien) et son prestige avait diminué, tout comme celui de l’URSS. Le FN, lui, est en phase ascendante. Non seulement la droite a échoué, mais en plus, dans les banlieues, des Noirs et des Arabes sont prêts à voter Le Pen, soit pour faire péter le système, soit pour remettre au pas les délinquants. L’UMP a perdu les régionales, les cantonales et les européennes en 2004, et le référendum sur le TCE. Autant dire que Sarkozy peut très bien être la victime du tête à tête avec le FN…

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Babamanga le 12 avril 2007 à 22 h 45 min #114170

Après que Sarkozy a lancé l’idée d’un ministère de l’Immigration et de l’identité nationale, Le Pen l’attaque sur ses origines hongroises :

http://www.liberation.fr/actualite/politiq…7/247121.FR.php

Voilà ce qui arrive quand on joue avec le feu…

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Darklara le 13 avril 2007 à 9 h 51 min #114171

Bon, voilà, j’arrive cinquante mille ans plus tard avec ma réponse. Désolée de repartir sur ça seulement maintenant, il a y a eu des posts depuis pour causer d’autre chose, mais j’ai le gène du cerveau lent (et pas du cerf-volant… oui je sais, mais j’avais trop envie de le dire…).

Citation (Reiichido)

Le problème avec la pédophilie, c’est bien qu’on ne peut détecter cette déviance sexuelle qu’à postériori, les pédophiles étant souvent respectables par ailleurs. Si la contribution génétique était confirmée, elle permettrait de diagnostiquer, et eventuellement de traiter cette pathologie avant qu’il n’y ait drame.

Hypothésons un peu. Il y a un gène. On le trouve. On dépiste (à quelle occasion ?) et on soigne. Génial et youpi, bonheur et prospérité (j’ai revu Demolition Man il n’y a pas longtemps, il fallait que je vous en fasse profiter).

En attendant ce futur merveilleux qui arrivera dans des années et des années (en général, en matière de traitements médicaux, c’est le temps que met le futur pour arriver)… que proposes-tu pour aider ce que nous avons de cassé sous la main, à savoir les victimes ? Parce que les agresseurs, hein, je doute de leur très grande souffrance relative à leurs crimes…

Citation (Reiichido)

Qu’on arrête les recherches parce qu’on est fatigué de ce qu’on découvre ? Et d’autre part, je pense que les gênes ne justifient pas, ils expliquent, ce qui radicalement différent.

Non, qu’on continue les recherches, s’il y en a que ça intéresse. Il n’y a pas que la pédophilie, de toute façon, comme abomination spectaculaire, il y a aussi les incestueux (pas forcément pédophiles) et les violeurs (pas forcément pédophiles non plus).

Citation (Reiichido)

Mais heu…que veux tu qu’on fasse ?

Bah je l’ai dit: qu’on s’occupe davantage et mieux des victimes, au stade où on en est, ici et maintenant. Qu’on forme les flics à l’accueil en cas de plainte (parce que, c’est gentil de prendre la plainte, mais s’ils pouvaient parfois s’abstenir de remarques très intelligentes, ce ne serait pas plus mal), qu’on apprenne aux mômes qu’il y a des choses qui ne se font pas (enfin, c’est toujours difficile, vu que même les adultes ne comprennent pas forcément ce qu’il leur arrive), que c’est possible d’oublier, qu’il n’est pas possible de se défendre ou de refuser, ce genre de choses. Qu’on lutte contre les idées reçues. Qu’on essaie d’aménager des solutions pour protéger ceux (ben oui, ‘pas que les filles…) qui veulent porter plainte. Qu’on étende des structures d’accueil pour ceux ou celles qui ont une famille à fuir (comment tu fais si c’est ton père et que personne ne te croit ?).

Qu’on agisse dans le présent avec ce qu’on a, quoi. C’est ce qu’il me semble de plus utile à faire, en attendant mieux.

Et ça serait déjà pas mal qu’on puisse faire ça, si je puis reprendre tes termes.

Enfin, je suis une douce rêveuse, vous le savez, hein, depuis le temps…

Citation (Onsokumaru)

Autant que je sache, les incestueux ne sont “abominables” que s’ils entrent dans les catégories “violeur” ou “pédophile”.

(soupir) (Bizarre. J’étais pourtant sûre qu’il était clair que je parlais de gens pas consentants en employant le mot “victimes”.) Pour le reste, hein… moi, ce que j’en dis… chacun fait ce qu’il veut.

Edité par Darklara le 13-04-2007 à 10:05

Edité par Darklara le 13-04-2007 à 18:36

Edité par Darklara le 13-04-2007 à 18:39

Edité par Darklara le 13-04-2007 à 18:40

[Membre OfflineHabitué★★★]

onsokumaru le 13 avril 2007 à 14 h 06 min #114172

Citation (Darklara)

Non, qu’on continue les recherches, s’il y en a que ça intéresse. Il n’y a pas que la pédophilie, de toute façon, comme abomination spectaculaire, il y a aussi les incestueux (pas forcément pédophiles) et les violeurs (pas forcément pédophiles non plus).

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Heu… Autant que je sache, les incestueux ne sont “abominables” que s’ils entrent dans les catégories “violeur” ou “pédophile”.