Se souvenir de moi

[Membre OfflineHabitué★★★]

Sara.27 le 25 juin 2005 à 18 h 57 min #107295

Citation (Yakko27)

Edith: Je ne voit pas du tout ce qui empecherait un scientifique d’être croyant. La science est encore loin de tout expliqué. D’autre part, tout dépend de ce qu’on appelle croyant. Je connais de nombreuses personnes qui croit en quelque chose de mystique sans pour autant croire à tout ce qui est dans la bible ou tout autre écrit réligieu.

Edité par Yakko27 le 25-06-2005 à 18:39

Bien dis ! Je suis totalement d’accord avec toi sur ce point !

Et puis, si la science pouvait tout expliquer, à quoi on pourrait se raccrocher dans certaines circonstances ?

Edité par Sara.27 le 25-06-2005 à 18:59

[Membre OfflineAncien★★★★]

Reiichido le 25 juin 2005 à 20 h 09 min #107296

Citation (Sara)

Et puis, si la science pouvait tout expliquer, à quoi on pourrait se raccrocher dans certaines circonstances ?

.

Ben, à la science bien sûr, puiqu’elle expliquerait tout…

Sinon, bien sûr que la science et la religion sont complétement incompatibles dans leurs formes dogmatiques. Comment voulez vous faire coincider la théorie de l’évolution et la génèse ? A moins bien sur, comme je l’ai déja dit, de se faire une petite sauce “à sa manière”, et de voir la truelle de Dieu derrière le mur de l’Univers. A ce propos, certains croyants ont résolu le problème de l’évolution en introduisant la notion “d’évolution guidée”. En fait, Dieu aurait guidé l’évolution afin d’obtenir l’Humain.

Un autre problème est que ces deux philosophies répondent au même besoin : connaitre les réponses aux questions que l’on se pose sur l’Univers. Finalement, ce sont deux théories qui expliquent parfaitement l’Univers, et qui sont auto-justificatrices. Adhérer aux deux, pour moi c’est comme faire un gateau au chocolat et au fromage. Un ou l’autre, OK, mais pas les deux.

Néanmoins, la science à un avantage sur la religion : elle peut prédire. C’est quand même un gros avantage.

Par contre, elle a aussi un gros désavantage : elle ne rassure pas à propos de la mort. Et c’est quand même un gros gros inconvénient ^ ^

PS : j’ai encore du régler l’horloge interne de mon ordi pour poster. Un modérateur devrait peut-être faire un post-it en haut du forum pour ceux qui n’auraient pas lu le post de “Lettre au pingouin”

Edité par Reiichido le 25-06-2005 à 20:11

[Membre OfflineHabitué★★★]

Yakko27 le 25 juin 2005 à 20 h 37 min #107297

Citation (Reiichido)

Citation (Sara)

Et puis, si la science pouvait tout expliquer, à quoi on pourrait se raccrocher dans certaines circonstances ?

.

Ben, à la science bien sûr, puiqu’elle expliquerait tout…

Sinon, bien sûr que la science et la religion sont complétement incompatibles dans leurs formes dogmatiques. Comment voulez vous faire coincider la théorie de l’évolution et la génèse ? A moins bien sur, comme je l’ai déja dit, de se faire une petite sauce “à sa manière”, et de voir la truelle de Dieu derrière le mur de l’Univers. A ce propos, certains croyants ont résolu le problème de l’évolution en introduisant la notion “d’évolution guidée”. En fait, Dieu aurait guidé l’évolution afin d’obtenir l’Humain.

Un autre problème est que ces deux philosophies répondent au même besoin : connaitre les réponses aux questions que l’on se pose sur l’Univers. Finalement, ce sont deux théories qui expliquent parfaitement l’Univers, et qui sont auto-justificatrices. Adhérer aux deux, pour moi c’est comme faire un gateau au chocolat et au fromage. Un ou l’autre, OK, mais pas les deux.

Néanmoins, la science à un avantage sur la religion : elle peut prédire. C’est quand même un gros avantage.

Par contre, elle a aussi un gros désavantage : elle ne rassure pas à propos de la mort. Et c’est quand même un gros gros inconvénient ^ ^

PS : j’ai encore du régler l’horloge interne de mon ordi pour poster. Un modérateur devrait peut-être faire un post-it en haut du forum pour ceux qui n’auraient pas lu le post de “Lettre au pingouin”

Edité par Reiichido le 25-06-2005 à 20:11

Force est de constaté que je ne suis pas d’accord avec toi Reii.

Science et religion sont compatible… et pourquoi pas, justement sur le point de la mort puisque tu l’aborde. Tout le monde peut croire à une vie après la mort après tout… qui peut affirmé le contraire.

D’autre part arrêtons de même tous les scientifiques dans le même panier. Scientifique est un terme générale, à chacun sa spécialité. ( Et selon cette dernière les croyance sont plus ou moins facilité ). Idem pour la religion. Faut-il rappeler que l’orsque l’on parle religion, on ne fait pas forcément référence au christianisme.

Enfin bon, moi j’dis ça….

[Membre OfflineAncien★★★★]

Reiichido le 25 juin 2005 à 22 h 59 min #107298

Citation (Yakko27)

D’autre part arrêtons de même tous les scientifiques dans le même panier. Scientifique est un terme générale, à chacun sa spécialité. ( Et selon cette dernière les croyance sont plus ou moins facilité ). Idem pour la religion. Faut-il rappeler que l’orsque l’on parle religion, on ne fait pas forcément référence au christianisme.

Aurait-on essayé de séparer les différents types de scientifiques, ainsi que les différents types de croyants, que ce thread n’aurait pas dépassé le 3eme post. Comment veux tu faire cette disctinction sans tomber dans un travail de thèse de sociologie ? Donc, on se contente de parler de la personne “moyenne”, qui posséde disons, des bases solides de physique, de chimie, de biologie.

Et bien sûr qu’on ne fait pas forcément référence au christianisme. Seulement, comme je connais moins les autres religions, les principaux exemples qui me viennent à l’esprit sont chrétiens.

Ceci dit, au cas où ta remarque aurait un rapport avec mon exemple de la genèse, je te rapelle que le judaïsme, les religions chrétiennes, et la religion musulmane partagent la même genèse (Création du monde puis de Adam et Eve par Dieu ). Ca fait quand même un grand pourcentage des gens qui croient en l’existence d’un ou plusieurs Dieux. Mais là encore, si on avait voulu faire le tour de toutes les religions, on aurait pas avancé.

Citation (Yakko27)

Force est de constaté que je ne suis pas d’accord avec toi Reii.

Science et religion sont compatible… et pourquoi pas, justement sur le point de la mort puisque tu l’aborde. Tout le monde peut croire à une vie après la mort après tout… qui peut affirmé le contraire.

C’est pour ça que j’ai restreint la religion à la religion dogmatique ( 3eme fois )

Je ne sais pas, faut qu’on m’explique, aprés tout j’ai mis ce post ici dans ce but….comment continuer à suivre la Bible, la Torah ou le Coran si on est pas du tout d’accord avec une partie du texte ? Ce sont des textes qui sont censés être la Vérité, aprés tout ! Or, les voilà qui passent leur temps à se repositionner à chaque nouvelle grande découverte scientifique !! Et je passe sous silence l’analyse des fausses reliques, les problèmes de dates des différents textes, les inventions des différentes composantes de l’au delà au fur et à mesure des besoins, le fait que les différentes religions aient piochés dans les précédentes, etc etc…

Quand au fait que l’on ne puisse pas croire en une vie aprés la mort si l’on est un scientifique accompli, je tempère : c’est un exercice pas impossible, mais extrémement difficile (Par exemple, la parapsychologie, quoi qu’on puisse en penser, est une réponse). Si tu ne vois pas où est le problème, soit tu as de la chance, soit tu n’as pas assez de connaissances scientifiques. Ou alors tu as choisi de croire ( Entre autres problèmes, je pense à toutes les démences, au fonctionnement bio-chimique du cerveau, etc…)

Un site sur l’athéisme, et en particulier sur le rapport science/religion

http://atheisme.free.fr/Themes/Science.htm

Un site sur la parapsychologie

http://perso.wanadoo.fr/basuyaux/parapsy_fr/liens/index.html

[Membre OfflineHabitué★★★]

Yakko27 le 26 juin 2005 à 0 h 59 min #107299

Ok, autant pour moi…

Je ne pense pas en savoir plus sur la question que toi loin de là. ( le but d’un tel sujet n’est t-il pas de se poser des questions plutôt que d’émettre des affirmations? … si ce n’est pas le cas… devrais-je me résoudre à rejoindre les propos d’Ausine?…hum, non quand même pas, mais presque^^ )

Tu peux parler de dogme scientifique et religieux à ta guise. Je dois avouer que pour ma part les généralité m’exaspère quelque peu, mais bon, il s’agit de ton topic ( et je ne dis pas ne jamais faire de généralité…malheureusement) Je ne connais pas ce scientifique moyen ( ce qui me fait rappeller le terme d’ “otaku moyen” ) dont tu parle. Ce terme n’a aucun sens pour moi.

Mes objections ne te prenne pas pour cible, mai cible le sujet. Au moins maintenant, on sait que c’est d’un “scientifique moyen” et de religion dogmatique dont il est question.

Pour ma part, je ne crois pas à la vie après la mort. Cependant, j’ai un petit penchant pour la notion d’âme par exemple, est-ce difficile à concevoir?

Y.

Edith : C’est moi ou un coup tu parle de scientifique moyen, et ensuite de scientifique accompli… y’a pas un souci là?

psssiit : Mais Reii ne prend pas mal mes paroles, j’t’apprécie beaucoup ( si, si ^^° )

Edité par Yakko27 le 26-06-2005 à 01:08

[Participant OfflineAncien★★★★]

Matthieu Pinon le 26 juin 2005 à 3 h 30 min #107300

Citation (Yakko27)

Ok, autant pour moi…

Tssssst…

[Membre OfflineHabitué★★★]

TheMadHatter le 26 juin 2005 à 7 h 01 min #107301

En relisant les divers posts de ce thread, voilà ce qui m’est venu à l’esprit :

– La religion et la science ont donc pour but d’expliquer l’Homme et son rapport à l’Univers.

Or, la religion s’est toujours efforcée de mettre l’Homme comme centre du monde, comme point de comparaison de toute chose.

Tandis que la science, bien au contraire, a détruit cette “limite” et a donc ouvert un champ de perspectives toujours croissant, remettant l’Homme à la casse ^^°

Où veux-je ( j’adooore employer la forme interrogative de vouloir ^^° ) en venir ? ( NDJ, je sais que tu nous surveilles d’où tu es, je te fais donc confiance si ce n’est pas le bon emploie, fufufufu… autant pour moi… heuuuu, au temps pour moi ? niark ! )

Et bien, la religion est rassurante dans le sens où elle répond à l’égocentrisme de l’être humain. Il vit dans un espace clos et expliqué. Il sait donc tout et n’a pas besoin de se questionner. Il a peut être donc cette pleine liberté d’agir, non ? Certes, il se doit de répondre à une morale religieuse. Mais il sait.

Le fait de ne pas savoir est une chose, je pense ( et je prends mon exemple par la-même ), très éprouvante et sujette a une certaine anxiété. Etant donné que nous avons toujours cette tendance à revenir à nous et à nous prendre comme noyau du monde, ce que nous ne connaissons pas de lui, c’est ce que nous ne connaissons pas de nous. Pour m’expliquer un peu plus clairement, j’emploierais le simple exemple de la vie après la mort. Qu’advient-il de nous après la mort ?

Comme il a été dit précédemment, la religion offre le pouvoir à l’Homme de se penser en toute circonstance. Sa vie est tracée, sachant les tenants et les aboutissants, en ce cas, il peut se permettre d’agir à sa guise. ( bien sur, il faut nuancé mes propos lorsque je dis “agir à notre guise”. Il exste bien entendu la barrière, limite morale que nous nous imposons consciemment ou inconsciemment ^^ )

La science, elle, repose sur le questionnement et donc sur cette aptitude à remettre en cause les fondements de ce que nus pensons connaitre. S’en est donc déstabilisant pour l’Homme que nous sommes. Elle offre à notre vue, un monde vaste avec toujours plus de mystère.

Voilà pourquoi, je ne sais pas si l’on peut être croyant et scientifique à la fois.

Huuum, mais tout cela n’est peut être pas très probant ^^°

Mad, gomen nasaiiiii:coeur:

Edité par TheMadHatter le 26-06-2005 à 07:05

[Membre OfflineHabitué★★★]

neshi le 26 juin 2005 à 10 h 19 min #107302

Je suis tout a fait d’accord avec toi sur le fait qu’un des propres de l’homme est l’ego-centrisme, mais imaginons que des hommes ne soient pas dans ce cas, qu’en est il pour eux? Sont ils reelement des hommes ( jouons sur les mots, ouaiiiiiiiiiiiis ^^)?

Pour ma part, j’ai toujours penser que l’Homme n’est qu’un infime grain de poussiere dans l’Univers, je n’ai jamais pensé a le mettre au centre, comme un noyau. D’une part car avant je me disais que c’etait un peu bête car il existe forcment quelque chose d’autre ( une autre forme de vie ou autre).

Je suis donc un scientifique moyen, on dirait ^^

[Membre OfflineHabitué★★★]

Yakko27 le 26 juin 2005 à 13 h 05 min #107303

Citation (NdJ)

Citation (Yakko27)

Ok, autant pour moi…

Tssssst…

tututututu..

chaque chose en son tant…euh…temps ^^°

Citation (TheMadHatter)

En relisant les divers posts de ce thread, voilà ce qui m’est venu à l’esprit :

– La religion et la science ont donc pour but d’expliquer l’Homme et son rapport à l’Univers.

Mais l’un comme l’autre ne se limite pas à cela. Par exemple, science et religion peuvent être également considéré comme des outils au service de l’Homme. L’un pour son bien matériel, l’autre pour son bien psychique

Or, la religion s’est toujours efforcée de mettre l’Homme comme centre du monde, comme point de comparaison de toute chose.

Tandis que la science, bien au contraire, a détruit cette “limite” et a donc ouvert un champ de perspectives toujours croissant, remettant l’Homme à la casse ^^°

Je sais, certains ne vont pas apprécier mais bon… L’Homme est-il au centre du monde dans la religion bouddhiste ? (personnellement, je n’en sais rien, mais je trouverais cela étonnant pour une religion qui croit en la réincarnation en tout être vivant…)

Où veux-je ( j’adooore employer la forme interrogative de vouloir ^^° ) en venir ? ( NDJ, je sais que tu nous surveilles d’où tu es, je te fais donc confiance si ce n’est pas le bon emploie, fufufufu… autant pour moi… heuuuu, au temps pour moi ? niark ! )

Mouarf… ;-p

Et bien, la religion est rassurante dans le sens où elle répond à l’égocentrisme de l’être humain. Il vit dans un espace clos et expliqué. Il sait donc tout et n’a pas besoin de se questionner. Il a peut être donc cette pleine liberté d’agir, non ? Certes, il se doit de répondre à une morale religieuse. Mais il sait.

Le fait de ne pas savoir est une chose, je pense ( et je prends mon exemple par la-même ), très éprouvante et sujette a une certaine anxiété. Etant donné que nous avons toujours cette tendance à revenir à nous et à nous prendre comme noyau du monde, ce que nous ne connaissons pas de lui, c’est ce que nous ne connaissons pas de nous. Pour m’expliquer un peu plus clairement, j’emploierais le simple exemple de la vie après la mort. Qu’advient-il de nous après la mort ?

Comme il a été dit précédemment, la religion offre le pouvoir à l’Homme de se penser en toute circonstance. Sa vie est tracée, sachant les tenants et les aboutissants, en ce cas, il peut se permettre d’agir à sa guise. ( bien sur, il faut nuancé mes propos lorsque je dis “agir à notre guise”. Il exste bien entendu la barrière, limite morale que nous nous imposons consciemment ou inconsciemment ^^ )

Oui, vraiment, tu as raison de nuancé car les religions imposent de nombreuses « lois » afin d’accéder au paradis/paix de l’âme/bonheur/etc. ( exemple : ramadan, blasphème, chasteté et j’en passe… )

La science, elle, repose sur le questionnement et donc sur cette aptitude à remettre en cause les fondements de ce que nus pensons connaitre. S’en est donc déstabilisant pour l’Homme que nous sommes. Elle offre à notre vue, un monde vaste avec toujours plus de mystère.

Pourtant, il ne me semble pas que les scientifiques soient des être si tourmentés par des questions insolubles…

( Remarque : Reii, vu que tu as l’air de t’y connaître assez bien pour avoir répondu qu’il est très difficile pour un scientifique accompli de croire à la vie après la mort… Qu’en est-il du Karma ? …oui, oui, je n’abandonne pas et continue à m’interroger ^^ )

Voilà pourquoi, je ne sais pas si l’on peut être croyant et scientifique à la fois.

Et si la science prenait elle-même des allures de religion après tout…

Huuum, mais tout cela n’est peut être pas très probant ^^°

Fufufufu…

Y. :sick:

Edit :

Citation (Yakko27)

Citation (Reiichido)

J’en viens donc à douter que la science et la religion dogmatique soient vraiment compatible. ( Je précise dogmatique, car j’ai des amis chrétiens qui le sont restés mais en adaptant leur foi ).

Je suis d’accord.

Comme quoi…..tu vois bien que sur le principe je suis d’accord. Mais contrairement à ce que tu pense, je considère que une fois avoir fait état de cela le débat a besoin d’être nuancé pour pouvoir avancer..

Edité par Yakko27 le 26-06-2005 à 14:52

[Participant OfflineAncien★★★★]

Gexian le 26 juin 2005 à 16 h 06 min #107304

Citation (neshi)

Je suis tout a fait d’accord avec toi sur le fait qu’un des propres de l’homme est l’ego-centrisme, mais imaginons que des hommes ne soient pas dans ce cas, qu’en est il pour eux? Sont ils reelement des hommes ( jouons sur les mots, ouaiiiiiiiiiiiis ^^)?

Tant qu’il a de l’ ego (pas forcement centrisme), un homme est un homme — ok j’arrete la philo avec le moi et le sur-moi …

Sinon, pour moi l’existence de l’homme est aussi un gros coup de hasard. Et là question : où est-ce-que ca rentre dans la théorie darwinienne ?

[Membre OfflineAncien★★★★]

Kaiser Panda le 27 juin 2005 à 1 h 01 min #107305

En gros le debat devient grosso modo au fil des posts: Science ou Religion peuvent ils cohabiter? Quelles sont les limites & les raisons d’etre des 2??

Je pense que beaucoup de choses ont été dites a ce sujet, je me contenterai aujourd’hui de me poser juste UNE question “existencielle”…

Qu’y a t il dans le cerveau d’une femme? o_O

(joke….) :gloup:

Non en fait la theorie de l’evolution je suis carrement pour: comme le disait Yakko28 je crois, plusieurs sciences (et oui, la science n’est pas unique mais multi (tres multi) facettes! ^^) convergent vers cette theorie qui l’est de moins en moins, theorique: la paleontologie bien sur, mais aussi la genetique, l’embryologie etc… (une theorie tres interessante (du zoologue Ernest Haeckel (1834-1919)) est la suivante: un foetus serait en fait un “resumé accéléré” de toute l’evolution de l’espece a laquelle ce foetus appartient: les humains par exemple, ressemble tour a tour a une amibe, a un poisson, a un reptile, a un mammifere simple avant de ressembler a l’humain moderne… Le foetus possede ainsi des branchies avant un coeur…

Bref, une fois ceci dit, logiquement je partage egalement les theories concernant la formations de la Terre, et aussi soyons fous, de l’univers… J’ai une formation biologique et non geologique ou astrophysicienne, donc je n’y connais pas grand chose en ces domaines, mais assez tout de meme sur les methodes scientifiques utilisées pour pouvoir me faire une opinion de la credibilité des differents dires… (meme si elle est peut etre fausse mais ca c’estun autre debat…) Bref tout ca pour dire que je crois en la theorie (j’extrapole peut etre du sujet du topic, mais finalement a mon sens pas tant que ca) du Big Bang… En bon petit scientifique pas du tout accompli & bien formaté par une bonne petite societe laique, j’y crois donc, mais ceci finalement me fait poser une question qui finalement est celle de l’origine de l’homme, mais juste repoussée de quelques crans: je m’explique: en gros le creationnisme ou Darwin cherchent a resoudre le mystere suivant: “que fait l’homme ici present?” Moi je decale le probleme et je demande:

“Le Big Bang est l’explosion d’une quantité inimaginablement gigantesque de matiere condensée, soit. Mais alors: que faisait elle la, cette foutue matiere condensée????”

Effectivement pour moi tout ce qui s’ensuit peut s’expliquer, plus ou moins a 100p100, par les differentes sciences (formation des galaxies, des astres, des planetes, et meme de la vie, grace a la soupe primitive, les acides aminés tout ca… (je ne m’etalerai pas, je dis juste que tout a une explication logique). TOUT, sauf CA… C’est la ou effectivement je me pose des questions… D’ou sort la matiere, quelle raison fait elle qu’elle soit la? C’est la qu’eventuellement, on pourrait trouvé une action divine si action divine il doit y avoir…

Si quelqu’un a une idée…

KP mode Kaiser Perplexe…

[Membre OfflineHabitué★★★]

Sara.27 le 27 juin 2005 à 10 h 24 min #107306

Citation (Maitre adoré)

Je pense que beaucoup de choses ont été dites a ce sujet, je me contenterai aujourd’hui de me poser juste UNE question “existencielle”…

Qu’y a t il dans le cerveau d’une femme? o_O

KP mode Kaiser Perplexe…

Voilà, j’espère que ça va répondre en parti à ta question ! ^^

[Membre OfflineAncien★★★★]

Reiichido le 27 juin 2005 à 13 h 48 min #107307

Citation (Yakko27)

Je ne pense pas en savoir plus sur la question que toi loin de là. ( le but d’un tel sujet n’est t-il pas de se poser des questions plutôt que d’émettre des affirmations? … si ce n’est pas le cas… devrais-je me résoudre à rejoindre les propos d’Ausine?…hum, non quand même pas, mais presque^^ )

Tu sais quoi, le pire c’est que t’as raison. Et si il y a bien un truc que j’aime pas, c’est les gens qui ont raison, surtout quand j’ai tort.

Non, en fait j’ai tout simplement un peu forcé sur la rhétorique, et pas sur la recherche de la vérité. Donc il me faut modérer mes propos. Rajoute donc “je pense que” à chacune de mes phrases, ça sera plus acceptable. Et tant qu’à faire, je les ai omis dans le message qui suit, parceque ça faisait un peu lourd.

Ceci dit, on est quand même dans une discussion, donc à un moment ou à un autre il faut présenter des hypothèses, donner un avis. Sinon ça n’avance pas à grand chose….a mon avis ^ ^

Citation (Yakko27)

Pour ma part, je ne crois pas à la vie après la mort. Cependant, j’ai un petit penchant pour la notion d’âme par exemple, est-ce difficile à concevoir?

Heu…..oui ? En fait je ne vois pas quelle est la diférence entre l’existence de l’âme et une vie aprés la mort, à moins que tu ne penses que l’âme est détruite par la mort. Et dans ce cas, je ne vois pas quelle différence cela fait…tu pourrais développer ? (Pareil pour l’idée de Karma que tu reprends en dessous)

Citation (Yakko27)

Edith : C’est moi ou un coup tu parle de scientifique moyen, et ensuite de scientifique accompli… y’a pas un souci là?

C’est vrai que c’est pas clair. Dans mon idée, Moyen servait à référencer le scientifique étalon dans la population scientifique, Accompli servait à référencer le scientifique dans la population en général. C’est pas super clair…donc pour résumer, le scientifique moyen est un bon scientifique (en disant ça, c’est vrai que les généralités parraissent débiles, mais je ne vois pas comment faire autrement sans se perdre en verbiages…déja que…. ^ ^ Alors je te suis !

Citation (Yakko27)

Je sais, certains ne vont pas apprécier mais bon… L’Homme est-il au centre du monde dans la religion bouddhiste ? (personnellement, je n’en sais rien, mais je trouverais cela étonnant pour une religion qui croit en la réincarnation en tout être vivant…)

Il me semble que l’Homme est la dernière étape de karma avant le Nirvana, non ? Si quelqu’un a des notions de bouddhisme (J’ai cherché sur Winkipédia, mais….)

Citation (TheMadHatter )

La science, elle, repose sur le questionnement et donc sur cette aptitude à remettre en cause les fondements de ce que nus pensons connaitre. S’en est donc déstabilisant pour l’Homme que nous sommes. Elle offre à notre vue, un monde vaste avec toujours plus de mystère.

Pourtant, il ne me semble pas que les scientifiques soient des êtres si tourmentés par des questions insolubles…

Il me semble qu’être athé n’est pas un chemin trés évident, justement parce que beaucoup de questions ne trouvent pas de réponses, et qu’il n’y a pas d’aide à attendre de qui que ce soit. De plus, la science ne répond pas à des questions d’ordre psychiques : but de la vie ? nécessité de la morale ? (Tiens, d’ailleurs, sur quoi repose la morale quand on est athé ?)

Donc je dirais qu’on a quand même plus de chance d’être tourmenté quand on est pas croyant. A moins de ne pas se poser de problèmes insolubles.

D’ailleurs, petite question hors sujet mais pas trop, je serais curieux de voir les différentes corrélations entre le comportement social et les idées prépondérantes. Un monde principalement athé ne risque-t-il pas d’être amoral ?

Citation (Yakko27)

Et si la science prenait elle-même des allures de religion après tout…

Tu sais quoi ? Je le pense bien. Comme je disais, l’un ou l’autre sont des modèles décrivent l’Univers, et on sait bien qu’il existe des fanatiques scientifiques à l’esprit obtus. Par contre, comme la science ne manie pas de principes moraux ou existentiels, c’est beaucoup plus dur d’en faire un instrument politique. Lire à ce propos Dune (Incontournable ^ ^)

Edité par Reiichido le 27-06-2005 à 13:49

[Membre OfflineHabitué★★★]

ayamé le 27 juin 2005 à 14 h 41 min #107308

Citation (Reiichido)

Il me semble qu’être athé n’est pas un chemin trés évident, justement parce que beaucoup de questions ne trouvent pas de réponses, et qu’il n’y a pas d’aide à attendre de qui que ce soit. De plus, la science ne répond pas à des questions d’ordre psychiques : but de la vie ? nécessité de la morale ? (Tiens, d’ailleurs, sur quoi repose la morale quand on est athé ?)

Donc je dirais qu’on a quand même plus de chance d’être tourmenté quand on est pas croyant. A moins de ne pas se poser de problèmes insolubles.

D’ailleurs, petite question hors sujet mais pas trop, je serais curieux de voir les différentes corrélations entre le comportement social et les idées prépondérantes. Un monde principalement athé ne risque-t-il pas d’être amoral ?

Là où je pense vous vous méprenez peut être un peu messieurs ou bien êtes juste inexacts, c’est lorsque vous sous entendez que la morale et tout le toutim sont définis par la religion…

Or, ce n’est parce qu’on est athé ou agnostique que l’on n’a ni valeurs, ni dogmes…Je sais que la plupart d’entre eux sont issus de notre culture judéo-chrétienne et que les valeurs actuelles en sont pleinement héritées.

Mais je ne peux pas m’empecher de penser que la religion et ses dogmes n’est que la traduction des normes sociales en cours dans la plupart des sociétés et il ne faut pas oublier non plus que certaines normes ne sont pas (à ma connaissaince, qui est fort modeste au demeurant) toutes inscrites dans les cadres de la religion.

Je ne citerai que deux exemples : le meurtre et l’inceste.

Tout d’abord le meurtre : dans la religion chrétienne il est dit : “tu ne tueras point”, je pense que l’équivalent doit exister dans les autres religions…Et bien c’est faux, actuellement personne n’est choqué par le meurtre dès lors que le tué n’appartient pas au même groupe socio-culturel…(Quel américain reproche à un compatriote d’avoir tué un irakien ? Il a fait la guerre c’est tout..)

Est ce que vous considérez cela comme un assouplissement des commandements, une transgression, ou une simple évolution ? Les religions tolèrent elles les meurtres ?

Quant à l’inceste, il n’est à ma connaissance condamné par aucune religion (je ne veux pas dire que ça n’existe pas hein,je veux juste dire que je n’ai jamais vu de texte en parlant, dans un sens ou dans un autre…), mais la norme et la valeur veulent que ce soit mal…Alors que dans les sociétés égyptienne et inca, il était tout à fait normal.

Donc Reii, pour finalement répondre à ta question, j’ai plutot l’impression que la religion ne fait que reprendre “le bon sens commun”, les normes et les valeurs à un instant t.

Ayagnostique (mais qui a de la morale si si mossieur^^)

Edité par ayamé le 27-06-2005 à 14:43

[Participant OfflineHabitué★★★]

Cielago le 27 juin 2005 à 15 h 50 min #107309

Citation (ayamé)

Donc Reii, pour finalement répondre à ta question, j’ai plutot l’impression que la religion ne fait que reprendre “le bon sens commun”, les normes et les valeurs à un instant t.

Je suis entièrement d’accord avec toi sur ce point. Mais bien sûr, ce point de vue est celui d’un agnostique pur et dur, qui sous-entend que les commandements religieux ont été dictés par… des hommes. Les premiers dirigeants des premières communautés religieuses ont écrit ces lois pour favoriser la vie de la communauté ; ils ont appliqué les principes en vigueur à l’époque.

Par contre, il ne me semble pas avoir lu que seuls les croyants avaient une morale. D’ailleurs, on ne peut même pas à proprement parler de morale : c’est plutôt la crainte du châtiment qui empêche l’Homme de commettre de mauvais actes… Mais c’est toujours mieux que rien. Je pense donc que les premières lois religieuses étaient une bonne chose, quelle que soit la communauté dans laquelle elles ont été mises en place.

Le problème, c’est toujours quelques siècles plus tard : quand le clergé se développe, la manipulation commence.

(désolé pour les croyants : je n’ai rien contre la croyance en un dieu ou un être supérieur,au contraire, elle aide les gens à vivre et à se surpasser ; mais je ne supporte pas la manière dont elle est détournée par les organisations religieuses)

Edité par Cielago le 27-06-2005 à 15:51

[Membre OfflineHabitué★★★]

Owa le 27 juin 2005 à 16 h 44 min #107310

Bon j’ai lu tous les posts qui ont été écrits. Ma conclusion : ” mais la science c tout pouriiii, la religion c’est pour les bouffons !” … remémorations de propos entendus au collège^^.

Blagues à part, le débat science/religion est aujourd’hui beaucoup plus vaste que l’ont ne le croit; Il faut aussi s’attarder sur les sciences humaines, sinon l’on ne comprend pas tout tout tout ^^.

Début XXeme siècle : Max weber, moustachu, père fondateur de la sociologie, 1m77, 63 kg, en poids moyen, 57 victoires, 6 défaites, 2 matchs nuls (bon ok je suis sérieux^^).

Beaucoup d’entre vous connaissent sa théorie sur l’éthique protestante et l’avènement du capitalisme. Pour les autres je résume : selon Weber, le capitalisme a vu son apparition largement favorisée par les dogmes protestants, notamment celui de la prédestination. Et que dit-il? Que la place au paradis est acquise selon la réussite de notre vie.

La réussite économique. Il est impossible de savoir toutefois à sa naissance si l’on va au paradis. La logique c’est que l’on va au paradis si l’on contribue à rendre prospère le monde. Mais attention !! C’est une logique individualiste : l’entrée au paradis se fait par sélection. Si l’on s’enrichit alors on a des chances d’être sélectionné.

Conséquences : les individus sont constamment dans le doute et ainsi obéissent mieux au principes d’ascétisme : interdiction de disperser les bien receuilis, de ne pas réintroduire les profits dans la productions. on s’oppose à la noblesse qui vit d’oisiveté. Quel rapport avec le capitalisme? Premièrement, il (le dogme) a eu pour effet de lever les inihibitions du désir d’acquérir condammé par le catholiscisme. Il l’a déclaré voulu par Dieu. Deuxièmement, ce principe du dogme a été de paire avec les révolutions industrielles et les mises en places d’organisations du travail.

Quel rapport avec la science/ religion? Et bien dans ce cas précis, on voit que la religion protestante a indirectement autorisé ou plutôt laisser s’exprimer les théories économiques rationnelles promulguées durant le 18eme et 19ème siècle. Ce que l’on appelle l’homo-economicus. Un individu rationnel qui vit dans une logique de profit. Or ces théories sont devenues scientifiques au cours du temps. La mécanique s’est mise en route “presque” par hasard. mais elle s’est mis en route; Aujourd’hui, comtpe tenu des transformations qui ont eu lieu depuis le début du XXème siècle, on ne voit pas trop ce que cette théorie explique. Mais elle explique surtout les fondements d’un mécanisme. Et puis c’est une hypothèses (pas encore contredite, si bien qu’elle est un paradigme)

Le dogme de prédestination n’est peut-être pas explicitement citée comme raison à la production de profits et puis de toute façon l’ascétisme qui y est lié n’a aucun exemple aujourd’hui (pas las vegas en tout cas ) Mais structurellement et implicitement, il est acquis. Il s’est transformé, ne s’appelle plus ainsi mais l’idée reste prégnante. Voilà peut-être pourquoi aux Etats-unis (pays protestant) on aime le “do it yourself”.

La science et la religion ne sont pas vraiment à opposer. C’est clair que sur les dogmes, les principes de départ, c’est le jour et la nuit. Mais elles dépendent tout à fait l’une de l’autre et ça l’Eglise, le Vatican l’ont très bien compris. Ratzinger ou Benoi XVI dit que la science est l’une des deux bénédictions que Dieu a légué à l’homme. Le problème c’est qu’aujourd’hui peu ou personne ne s’attarde vraiment aux discours religieux : on entend la même chose : l’eglise veut pas de préservatifs par exemple.

C’est contradictoire puisque la science elle, a démontré comme se transmettent les MST,sida en en tête. Mais j’ai envie de dire que ça n’a presque aucun rapport. Je vois plutôt cela comme une affirmation de position, la volonté justement de se démarquer de la science et en proposant le modèle de la retenue.

Cela fait belle lurette que l’Eglise s’est mise au diapason de la science. Elle la voit comme partenaire de l’Homme, du projet qu’elle veut faire du monde : un monde de paix et prospère. Mais elle ne la voit pas comme substitution.

En ce qui concerne l’athlétisme (très drole Owa^^) enfin l’athéisme… bah comment dire… c’est un peu le manifeste de l’arrogance du progrès. Par delà la vie que l’on mène, on dirige surtout sa vie selon des convictions, des croyances, on s’en remet à quelque chose. C’est indéniable. Des premiers temps c’étaient les dieux pour la simple et bonne raison que tout était incertain : beaucoup de maladies, de guère, de situations instables et pour se rassurer et bien devant tant de désespoir et d’incertitude on s’en remet à quelque chose qui nous dépasse, qui nous aiderait si l’on est fidèle à lui. Quand arrive le chauffage, le confort , l’art, l’écriture, le permis de penser et bien on passe à autre chose. L’humanisme apparaît. Mais pour moi croire en l’Homme en ses qualités et défauts n’est pas plus ou moins glorieux que coire en Dieu (ou dieu ^^). On se délègue, tout comme on le fait à Dieu. Et voilà comment on sépare l’Eglise de l’Etat, on priviligie la politique au clergé, la démocratie représentative au collège de prêres. Bref l’ahtéisme d’aujourd’hui n’est ni plus ni moins qu’un produit historique. Tant de guerres liées à la religion, de textes remis en cause, de satisfactions obtenues par des voies autres que la Foi et bien l’on se dit que l’existence d’un dieu est plus qu’éventuelle.

Sinon il reste le déisme. Moi c’est ma position personnelle ^^

Edité par Owa le 27-06-2005 à 16:48

[Membre OfflineHabitué★★★]

Yakko27 le 27 juin 2005 à 17 h 19 min #107311

Citation (Reiichido)

Citation (Yakko27)

Pour ma part, je ne crois pas à la vie après la mort. Cependant, j’ai un petit penchant pour la notion d’âme par exemple, est-ce difficile à concevoir?

Heu…..oui ? En fait je ne vois pas quelle est la diférence entre l’existence de l’âme et une vie aprés la mort, à moins que tu ne penses que l’âme est détruite par la mort. Et dans ce cas, je ne vois pas quelle différence cela fait…tu pourrais développer ? (Pareil pour l’idée de Karma que tu reprends en dessous)

Pour Moi, L’âme s’apparente à notre psychisme. Elle regroupe notre conscient et inconscient. Or si on par du fait que lorsque l’on meurt notre cerveau meurt… notre pensée meurt..notre conscient et inconscient meurt… et donc notre âme meurt ( enfin c’est de la théorique tout ça.. ^^°). Pour le Karma, je me demandais pourquoi les scientifiques ne pourraient pas y croire vu que ( à ma connaissance justement ) rien n’explique le destin en science. On peut expliquer des évènements, connaitre causes et conséquences mais pour ce qui est de prévoir les réactions humaines… Ainsi, à priori rien n’empêcherai un scientifique de penser que tout évènement est déjà “écrit”.

Citation (Reiichido)

Citation (Yakko27)

Je sais, certains ne vont pas apprécier mais bon… L’Homme est-il au centre du monde dans la religion bouddhiste ? (personnellement, je n’en sais rien, mais je trouverais cela étonnant pour une religion qui croit en la réincarnation en tout être vivant…)

Il me semble que l’Homme est la dernière étape de karma avant le Nirvana, non ? Si quelqu’un a des notions de bouddhisme (J’ai cherché sur Winkipédia, mais….)

mode :gloup: activé ^^ ( –> j’en sais rien du tout )

Citation (Reiichido)

Citation (TheMadHatter )

La science, elle, repose sur le questionnement et donc sur cette aptitude à remettre en cause les fondements de ce que nus pensons connaitre. S’en est donc déstabilisant pour l’Homme que nous sommes. Elle offre à notre vue, un monde vaste avec toujours plus de mystère.

Pourtant, il ne me semble pas que les scientifiques soient des êtres si tourmentés par des questions insolubles…

Il me semble qu’être athé n’est pas un chemin trés évident, justement parce que beaucoup de questions ne trouvent pas de réponses, et qu’il n’y a pas d’aide à attendre de qui que ce soit. De plus, la science ne répond pas à des questions d’ordre psychiques : but de la vie ? nécessité de la morale ? (Tiens, d’ailleurs, sur quoi repose la morale quand on est athé ?)

Donc je dirais qu’on a quand même plus de chance d’être tourmenté quand on est pas croyant. A moins de ne pas se poser de problèmes insolubles.

D’ailleurs, petite question hors sujet mais pas trop, je serais curieux de voir les différentes corrélations entre le comportement social et les idées prépondérantes. Un monde principalement athé ne risque-t-il pas d’être amoral ?

C’est pas évident de te répondre car d’un coté je serais tenter de dire:

[ Aparté: Tout d’abord pourquoi une vie en société?

Selon certaines théories, lors de l’évolution, la vie en société à été facilité par des conditions de vie assez rudes ( ce qui à renforcé les liens familiaux, etc. ) ]

En grandissant, on passe naturellement par des blessures physiques ( et morale ). L’enfant qui souffre associe donc sa douleur à sa blessure. Vivre en société c’est vivre avec autrui car on a besion de lui. Ainsi , une des règles de morale naturel dictant la vie en société serait ne pas blesser autrui , voir ne pas nuire à autrui.

A partir de la , l’ Homme qui cherche à survivre, à procréer et à trouver le bonheur, se fixerait une conduite morale.

Mais bon, ce raisonnement est très approximatif.

… Si cette morale “naturelle” était efficace, alors pourquoi l’avoir mis par écrit dans des écrit comme la bible… Deplus, culture/religion ne dicte pas les même morale ( je pense au peuples canibales par exemples, au sacrifice humains..etc. ). La morale peut bien sure etre bafouer la est tout le problème. L’homme agit selon sa conscience mais aussi selon ses état d’âme/humeur…

Le fait est que ce que l’on considère comme “mal” était présent avant les religions..et après.

Je finirai donc par la belle formule constructive : Qui sait ? ;-p

Y.

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Akiko_12 le 13 juillet 2005 à 1 h 09 min #107312

Voilà un post pour donner 2 – 3 précisions sur des choses qui m’ont faite hurler dans ce topic (je suis sure que mon post va relancer les questions, mais que serait un débat sans des avis différents ?). Tout d’abord, je tiens à dire que je suis chrétienne mais une chrétienne qui fait la part des choses. Je m’explique.

En premier lieu, je tiens à éclaircir le fait QU’EN AUCUN CAS l’église telle qu’elle existe aujourd’hui ne remet en cause la science et la théorie de l’évolution (qui au passage, est pour moi une certitude, mais ça n’engage que moi). Il est vrai que l’église par le passé avait un grand pouvoir, plus grand que les rois encore, et leur pouvoir étant bati sur l’ignorance des gens, ils avaient tout intérêt à ce que les découvertes scientifiques soient étouffées, et c’est ainsi qu’on n’a pas hésité à bruler Gallilée and co. Mais aujourd’hui, l’église a perdu son pouvoir et de mon point de vue c’est un grand bien : ceux qui s’y engagent de nos jours le font par foi et l’église n’a plus d’enjeux politiques et ne prétend qu’à promouvoir une foi. Les livres qui nient la théorie de l’évolution sont l’oeuvre d’extrémistes religieux, et ne faisant absolument pas partie de l’église de Rome.

Mais si la théorie de l’évolution est vraie, alors où sont Adam et Eve dans tout ça ? Et bien, je tiens d’abord à préciser que L’Ancien Testament et le Nouveau Testament sont des livres datant d’un époque tout à fait différente. L’Ancien testament racontant la création de l’univers est issu de traditions orales qui ont été ensuite écrites par différents auteurs anonymes. Le Nouveau Testament lui, raconte la vie de Jésus et ce qui a suivi et a été écrit par les apôtres (et c’est d’ailleurs cette partie de la Bible qui différencie Chrétiens et Juifs : les deux croient en l’Ancien Testament, mais les Juifs ne reconnaissent pas le Nouveau). Donc, pour ce qui est d’Adam et Eve (il existe l’équivalant dans le Coran, c’est Fatima et Mohammed mais ne me demandez pas la suite…) et de tout le reste, ce n’est pas un récit à prendre au pied de la lettre (je sais, il y a des sceptiques sur le coup du symbolisme, mais bon). En fait, c’est plutôt un recueil de paraboles avec une sorte de morale à en tirer, et qui sait, peut-être Moïse a-t-il reçu les tables de la loi des mains de Dieu, ça personne ne le sait. Mais ce qui est sur, c’est que tous ces récits pronent une ligne de conduite que nul ne peut nier (qui dirait que c’est bien de tuer !), des valeurs universelles qui sont à la portée de tous. Disons simplement qu’inventées par Dieu ou des hommes, ces lois ont certainement plus de crédit si c’est Dieu qui l’a dit !

D’autre part, je voulais dire aussi qu’au niveau des autres religions (les incas et les égyptiens ont été cité je crois), la grande différence (mis à part le monothéisme), c’est que la religion chrétienne prone à la base un message d’amour. Les anciens dieux étaient craints et on leur offrait des sacrifices pour “apaiser leur colère”, on se rabaissait sans cesse et les dieux se manisfestaient surtout par leur “colère” à travers les guerres, les famines, etc. Et lorsque le christiannisme est apparu, au milieu de tous ces dieux courroucés, ça a été une révolution : un dieu unique qui porterait un regard d’amour sur l’humanité, qui cesserait de rabaisser l’homme pour au contraire le tirer vers le haut, lui amener de l’espérance…Alors non, je ne pense pas que ce Dieu soit un dieu d’orgueil (même si je ne crois pas non plus que l’homme aie été fait à son image), je le voit comme une lueur d’espoir dans des temps troublés. Et aujourd’hui, qu’on croie ou non, le message est toujours un message de tolérance et de paix qui sont des valeurs universelles après tout, et c’est clair qu’un homme en tuant un autre, soldat ou non, c’est absolument pas “normal”, religion ou pas. Disons simplement que pour moi la religion c’est surtout une ligne de bonne conduite à respecter, et que c’est absolument pas contradictoire avec les sciences (mais peut-être que ce regain d’intérêt pour la religion ces dernières années, c’est avant tout le fruit d’un dégoût pour le rationnel, vu ce que la science nous a emmené, y’a des questions éthiques qui se posent – otakus invétérés, cf Steamboy and co ! – et justement, la religion est là pour recentrer cette éthique). Et puis, on explique pas tout dans la vie et comment est apparue la première cellule ? Vous, voyez, même avec la théorie de l’évolution et tout et tout, on peut pas tout éclaircir…

:sick: Ouah, ça m’a tuée ce post, mais j’espère que vous y voyez plus clair ! Ah, et pour la question de la mort, si l’âme survit c’est pareil qu’une vie après la mort ! Mais là pour le coup la question est obscure puisque dans les prières catholiques, on dit “je crois à la résurection de la chair” et là pour le coup, moi je crois volontier à l’âme mais pas trop à la chair… Moi je dis : vivons le moment présent et advienne que pourra !

[Membre OfflineAncien★★★★]

Kaiser Panda le 13 juillet 2005 à 1 h 33 min #107313

Citation (Sara.27)

Citation (Maitre adoré)

Je pense que beaucoup de choses ont été dites a ce sujet, je me contenterai aujourd’hui de me poser juste UNE question “existencielle”…

Qu’y a t il dans le cerveau d’une femme? o_O

KP mode Kaiser Perplexe…

Voilà, j’espère que ça va répondre en parti à ta question ! ^^

Je preciserai la reponse en t’envoyant ici…

http://www.cyberjean.com/humour/cerveau.gif

Citation (akiko_12)

1 – Mais ce qui est sur, c’est que tous ces récits pronent une ligne de conduite que nul ne peut nier (qui dirait que c’est bien de tuer !), des valeurs universelles qui sont à la portée de tous. Disons simplement qu’inventées par Dieu ou des hommes, ces lois ont certainement plus de crédit si c’est Dieu qui l’a dit !

2 – c’est que la religion chrétienne prone à la base un message d’amour.

Yo Akiko!! Pas ici depuis 2 jours & deja a fond: c’est bien continue comme ca!!

Pardonne donc un vieux Panda fatigué a 2h du mat’ mais… Tu n’as pas l’impression de te contredire la? J’ai surement mal compris mais un coup tu dis “la religion on dirait qu’elle dit que tuer c’est bien (et le Commandement “tu ne tueras point?”)” et apres tu dis que c’est un “message d’amour”…

Moi ce que je sais, etant non pratiquant mais fils d’une mere pieuse, c’est que c’est la 2e option qui prime… Mais je cherche encore comment la Bible a pu etre interpretée pour faire reluire la 1e option… KP baka?

[Membre OfflineHabitué★★★]

Sara.27 le 13 juillet 2005 à 11 h 52 min #107314

Citation (Kaiser Panda)

Citation (Sara.27)

Citation (Maitre adoré)

Je pense que beaucoup de choses ont été dites a ce sujet, je me contenterai aujourd’hui de me poser juste UNE question “existencielle”…

Qu’y a t il dans le cerveau d’une femme? o_O

KP mode Kaiser Perplexe…

Voilà, j’espère que ça va répondre en parti à ta question ! ^^

Je preciserai la reponse en t’envoyant ici…

http://www.cyberjean.com/humour/cerveau.gif

Oui merci maitre <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />°, j’avais hésité à le mettre celui là, croyant te choquer mais apperemment ce n’est pas le cas ! ^^

Edité par Sara.27 le 13-07-2005 à 11:53