Se souvenir de moi

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WARREN le 13 mars 2002 à 15 h 49 min #123967

Je pense que vous n’êtes pas sans savoir que la civilisation orientale a une “vision” quinaire des choses alors que notre civilisation occidentale a une conception ternaire ou quaternaire de l’univers (ce n’est pas pour rien par exemple que les profs demandent des disserts en 3 parties). En outre, alors que nous “connaissons” 4 éléments, les orientaux en “ont” 5. Mais quels sont-ils précisément ?? Dans un ancien JAM (ancien mag sur l’animation et le manga), j’avais lu : le feu, l’eau, l’air, le métal (ou le fer) et le bois (le dragon, créature mythique chinoise est par exemple née du bois). Dans le manga KAMIKAZE, l’auteur a construit également son récit autour des 5 éléments mais il donne le feu, la terre, l’eau, l’air et le vent (entre nous j’ai du mal à voir la différence entre les deux).

Qui a raison ? Quels sont véritablement les 5 éléments inscrits dans la tradition orientale ??

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Orphee le 13 mars 2002 à 16 h 01 min #123968

l’ Ether qui,je crois,est une essence,et que l’on retrouve aussi en physique et qui se trouve dans l’espace.
Mais je ne sais pas si c’est ce que a quoi tu faisais allusion.

@+
😉

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Reiichido le 13 mars 2002 à 17 h 39 min #123969

Moi, il me semblait que les éléments étaient des notions purement occidentales importées par la suite, mais d’aprés ce que vous dites et d’aprés mes maigres connaissances historiques/mangatesque/rpgesques je dirais que les éléments orientaux sont plus fluctuants que celles des occidentaux (qui avaient été bien codées par les Grecs, je crois, avant l’hypothése de l’atome). Il suffit de consulter les jeux vidéos (certes ce ne sont pas des références culturelles, mais bon…) pour s’appercevoir que les éléments varient considérablement.
Quand à l’ether, puisqu’on y est autant tout déballer, je crois que c’est une notion qui date du temps où l’on croyait que toute onde avait besoin d’un milieu pour se propager (ex:le son a besoin de l’air, les ondes de l’eau ont besoin…ben de l’eau), et donc on pensait que la lumiére n’échappait pas à la régle, donc on a inventé l’ether. C’est un des grands physiciens du début du siécle qui a réfuté cette théorie. Mais je ne le connaissais pas en tant qu’élément “standart”

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shin le 13 mars 2002 à 17 h 42 min #123970

Pour avoir jouer au jeu de rôle inspiré de la culture oriental “L5R”, il semblerait que les éléments soient l’eau, le feu, la terre, l’air, et le vide qui est l’élément central.
Cela rejoint d’une certaine façon ce que disait Orphee.

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Dark Silaor le 13 mars 2002 à 17 h 45 min #123971

Y a un jeu de rôles médiéval inspiré du japon et de la chine (en gros) qui s’appelle “La Légende des 5 Anneaux”, dans lequel les éléments sont le Feu, la Terre, l’Air, l’Eau et le Vide qui les contient tous. Je sais pas si c’est une invention des auteurs ou si c’est vrai ..

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Aluban le 13 mars 2002 à 17 h 46 min #123972

Il y a le système d’origine chinoise, qui est notamment utilisé dans les jours de la semaine au japon et les planètes du système solaire:

Feu : Mardi/Mars
Eau : Mercredi/Mercure
Bois : Jeudi/Jupiter
Fer : Vendredi/Venus
Terre : Samedi/Saturne

(+ Lundi : Lune et Dimanche : Soleil)

L’autre système, bouddhiste, reprend les 5 éléments suivants :

-Terre
-Eau
-Feu
-Air ou Vent
-Vide

Il est notamment utilisé dans le “traité des 5 anneaux” de Miyamoto Musashi (le héros du Manga “Vagabond”), et dans le jeu de rôles “le livre des 5 anneaux” (qui est par ailleurs basé plus ou moins sur le livre de Miyamoto Musashi).

Un autre système, basé sur les trigrammes existe aussi, qui comprend 8 éléments (1 par trigramme). (Les trigrammes ce sont ces combinaisons de 3 traits que l’on retrouve sur le drapeau coréen autour du symbole du Yin et du Yang) :

*Ciel
*Terre
*Tonnerre
*Vent
*Eau
*Feu
*Lac
*Montagne

(cf http://www.e-voyance.com/dossier/yi-king.htm)

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pascal_la_dalle le 13 mars 2002 à 17 h 47 min #123973

Bon c’est pas grand chose mais je vais donner
mon avis sur la question.
Petite explication physique sur l’Ether
d’abord: en fait, je crois, ce n’est qu’une
invention des physiciens. Ils ont crées cette
pseudo-matière qui “existerait” dans l’espace
car au début ils croyaient que la lumière
n’était qu’une onde. Il fallait donc qu’elle
ait un support dans l’espace: l’Ether donc.
Mais en prouvant la parité onde-particule +
tard, la thèse de l’Ether est tombée a l’eau.

Mais à mon avis on ne retrouve pas cet
élément dans la mythologie orientale car
c’est une idée trop récente. Ou alors c’est
un vieux terme qu’on a repris.

Le fait aussi que tu dises qu’il n’y ait que
5 éléments m’intrigue. Il y a eu, si je me
souviens bien,un article dans AL sur les
Trigun qui étaient au nombre de 8 cette fois
ci (le feu,l’eau,la montagne,le lac,etc..).

Il n’existe donc pas pour moi d’éléments
majeurs mais plutot tout un ensemble
d’éléments de plus ou moins grande
importance.

Sinon le fait de dire que nous pensons de
facon ternaire et que le nombre de partie de
nos disserte est de 3 pour cette raison, me
parait un peu ridicule.
en effet la raison de nos 3 parties est que
la premiere, en général, représente la partie
“pour”, la deuxieme la partie “contre” et la
derniere la “synthese”.C’est bateau comme
réponse mais on reste en général toujours sur
ce schéma.

voila voila
c’est peut etre tout faux ce que j’ai dis
et dans ce cas j’attends vos rectifications.

salut !!

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Aluban le 13 mars 2002 à 17 h 49 min #123974

Tu sais que les notions que tu décris sont obsolètes en physique depuis plus d’un siècle ?

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Aluban le 13 mars 2002 à 17 h 53 min #123975

Comme je l’explique il y a plusieurs ensemble d’éléments en Orient, suivant les traditions.

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Aluban le 13 mars 2002 à 17 h 55 min #123976

…les auteurs de L5R n’ont pas dit d’ânerie. Faut dire que le livre de Miyamoto Musashi était le point de départ de leur travail, donc…

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Dark Silaor le 13 mars 2002 à 18 h 05 min #123977

Si tu savais ou trouver le bouquin de Musashi … moi fainéant ? Non, j’ai pas envie de chercher c’est tout 😛
heu … en français si possible passke moi petit scarabée pas fort du tout en japonais <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />

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Aluban le 13 mars 2002 à 18 h 09 min #123978

Allez hop, 3 autres systèmes élémentaires fictionnels :

Dans Yoroiden Samurai Troopers (les samurai de l’éternel), 9 éléments existent : Feu, Air, Terre, Eau, Lumière, Poison, ombre et 2 autres que j’oublie. Chaque élément est lié à un samurai, à une armure et une vertu.

Dans Final Fantasy, 8 éléments existent : Feu, Air, Terre, Eau, Lumière, Ténèbres, Foudre, Glace

Dans le Jeu de rôles RuneQuest, 5 élèments existent : Eau, Terre, Feu, Air, Ombre.

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Aluban le 13 mars 2002 à 18 h 12 min #123979

Il est dispo en poche dans une collection dont le nom m’échappe, sous le titre “Traité des 5 roues”.

Tu dois pouvoir le trouver dans une FNAC, au rayon “spiritualité” (il serait sans doute plus indiqué dans le rayon “arts martiaux”, mais il est vrai qu’il dépasse le cadre du bête guide de techniques…

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TR_CowboyBebop le 13 mars 2002 à 18 h 13 min #123980

Eh bah, Je suis impressionner par autant de culture sur les éléments primaires des japonais (pas seulement par Aluban, mais par vous tous).

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Dark Silaor le 13 mars 2002 à 18 h 14 min #123981

Dans Story of Thor 2 sur Saturn: Eau, Feu, Air, Ombre, Metal, et Plante … si ma memoire est bonne.

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Aluban le 13 mars 2002 à 18 h 26 min #123982

Le système de Magic : the Gathering :

Mana Blanc (soins, soleil)
Mana Bleu (Eau, Air, psyché)
Mana Noir (Mort, décrépitude, morts-vivants)
Mana rouge (Feu, violence, Terre)
Mana Vert (Nature, Vie)

Ou le système COMPLET de D&D :

Feu
Tonnerre (Air+Feu)
Air
Glace (Eau+Air)
Eau
Boue (Eau+Terre)
Terre
Magma (Feu+Terre)

Il me semble qu’il y a les mêmes dans Grandia. Mais chuis pas un spécialiste des RPG console 😛

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Dark Silaor le 13 mars 2002 à 18 h 36 min #123983

DAns ce superbe jeu (non pas taper …), on a Eau, Feu, Plante, Roche, Sol, Vol, Electricite, Poison, Glace, Spectre, Psy, Dragon, Combat, Normal (et oui !!) … et je suis sur que j’en oublie !!

[Membre OfflineAncien★★★★]

Reiichido le 13 mars 2002 à 22 h 35 min #123984

Dans D&D il ne faut pas oublier les poles positifs et négatifs et les éléments associés: radiance (feu+), poussiére (terre-), cristal (terre+), cendre (feu-), vide (air-), sels (eau-), foudre (air+), vapeur (eau+)

Secret of mana: Feu (athanor), air (sylphide), terre (gnome), eau (ondine), ombre (ombre), lumiére (lumina), plante (dryade) (pareil dans vagrant story mais sans dryade)

romancing saga 2/saga frontier 2:
eau, roc, bois, feu, sons, bêtes

chrono cross: feu (rouge), eau (bleu), vent et végétation (vert), terre et electricité (jaune), obscurité (noir), lumiére (blanc), et un sort multicolore

chrono trigger: foudre, eau, feu

Zelda: feu, froid, terre

Enfin bref, toutes les “combinations” sont possibles

[Membre OfflineNouveau★]

Dark Silaor le 14 mars 2002 à 2 h 41 min #123985

Dans Chrono Trigger, il y a aussi la magie de l’Ombre 😁 (Magus….. qu’est-ce qu’il est fort 😁) )

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WARREN le 14 mars 2002 à 9 h 55 min #123986

Attention, je n’ai pas voulu dire que c’est parce que notre tradition reconnaissait 3 ou 4 éléments que c’est pour cela qu’on doit faire nos dissert en 3 parties. Mais c’est parce que nous sommes les héritiers d’une culture divisant les choses en 3 ou 4. Un ami m’avait dit qu’un livre parlait de ça. Je lui redemanderai.
D’autre part tu ne réponds pas à la question là en disant ce que sont les parties d’une dissert, pascal.

D’un point de vue tout à fait personnel, je crois que notre civilisation occidentale (ou alors sans alleraussi loin tout au moins toutes les formes artistiques et oeuvres développées) joue plutôt sur le conflit, le combat, l’opposition des contraires, ainsi que le dépassement parfois. Alors que la civilisation orientale (ou les formes artistiques et oeuvresdéveloppées)joue sur l’harmonie, l’union.
Pour ceux qui connaissent, ce qui résume à merveille ce que je viens de dire (et ce à quoi je pense), c’est ce qui oppose le symbole Yin/yang au symbole des comics CROSSGEN (ceux qui ne connaissent pas peuvent le voir en presse rayon comics).