Mais que vaut reellement la “New Generation” ?

16 sujets de 41 à 56 (sur un total de 56)

Posté dans : Forum Général

  • NdJ
    Participant
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Matthieu Pinon le #116725

    Citation (Owa)
    Public Enemy est certainement le plus grand groupe de rap et l’un des tous meilleurs des années 80. La Rumeur un excellent groupe de rap avec des textes très bien écrits. Le ton revendicatif et vindicatif fait peur parce que des petits goûts feutrés (qui voient la violence du langage comme barbare ou incivilisée) sont insiposés à l’écouter.

    Abd al malik ne peut QUE plaire justement parce qu’il n’attaque pas les gens pour ce qu’ils sont. Alors on se tape 4 f à Télérama et on reçoit le prix Jacques Brel. Il écrit bien mais il n’est pas le seul. Si bien écrire c’est être sage alors je suis bien content que la jeunesse lui préfère NTM. Quant à Booba il vaut mieux en rire. Il est devenu un concept et je ne suis pas sûr que les jeunes lui accordent tant de crédit que cela. Son succès ne prouve rien. Bref le rap, si on le voit seulement pour ses textes et non comme la prise de parole d’une certaine jeunesse qui se réapproprie la langue du pays dans lequel elle ne se reconnaît pas, c’est sur qu’on ne comprend pas grand chose. Que la peinture soit supérieure au rap je ne vois pas ce que cela amène aux jeunes. L’art est une expression non ? Qu’elle soit orthodoxe (peinture, sculputre musique classique) ou hétérodoxe (urbaine, populaire etc) est-ce ceci qui abrutit la jeunesse ? Il va falloir être très fort pour le prouver.

    Damned, il n’y a pas les liens promis à la fin de ton post ! Je hurle au scandale !

    Très (trop) brièvement et rapidement, avant de revenir sur le fond du post, j’interviens sur la partie “rap”. Je n’ai jamais prétendu (comme je le disais dans mon post) que seul Abd Al Malik écrivait “bien”, hein.

    Quitte à passer à nouveau pour un réac qui pleure le bon vieux temps, j’estime qu’à l’heure actuelle, aucun groupe n’est du niveau d’Assassin

    Nicolas-Penedo
    Membre
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Nicolas Penedo le #116726

    Un post très complexe que le tien, Owa. Très bien argumenté aussi.

    Mais ne t’en déplaise, il n’y a aucune solution qui pointe chez toi si ce n’est celle de l’économie : en gros, si la situation du pays s’arrange, alors la jeunesse serait plus capable de se cultiver car moins effrayée de demain (j’espère avoir réussi à te comprendre…).

    Cela ne me semble pas probant. A l’heure actuelle, l’économie est une folie, la France ne se relevera pas de si tôt. Si on doit attendre que le monde aille mieux pour être ouvert à l’élévation intérieure, alors ça ne fonctionnera jamais.

    Au contraire, c’est bien parce que tout va mal que se tourner vers la Philosophie ou Dieu a un sens. Cela permet de se construire sur un socle. D’assurer ses fondations comme on assure celle d’une maison que l’on bâtit.

    Et bien sûr, je ne reproche pas à la nouvelle génération de ne pas s’intéresser à cela. Moi non plus je n’étais pas intéressé par la religion ou la philosophie et j’avais l’impression que j’étais tout à fait capable de comprendre les problèmes du monde en regardant le journal télé. Donc, il me semble qu’il faut une révolution dans l’Education nationale pour que l’Ecole ne soit plus une fatalité, mais une ouverture sur le monde, une possibilité de changer sa vision de la réalité.

    Mais cela ne verra jamais le jour ! Parce que la Société n’a pas intérêt à promouvoir la libre pensée, à remettre les dogmes républicains en cause ou à offrir une initiation à la sémiologie par exemple : vous vous rendez-compte de ce qu’il en serait de nous tous si nous avions la possibilité de décrypter la publicité ? De comprendre que l’Histoire est une création sois-disant objective destinée à valider les thèses républicaines fondatrices ?

    Bref, je ne reproche finalement pas à la jeune génération grand chose. Difficile d’aimer l’Ecole quand l’Ecole reste éloignée de tes intérêts ou que l’enseignement ne te permets pas de tendre vers une libération de tes illusions.

    Le but de l’Ecole est, il me semble, de former des citoyens modèles. Or, comme la République est idéologiquement morte, que peuvent faire des citoyens modèles dans une nation sans avenir ni passé et qui ne peut proposer que la consommation comme horizon, avec la possibilité de devenir une star de la chanson ou du foot ?

    Bref, la new generation, comme la mienne d’ailleurs, doit faire avec les moyens du bord et ne pourra pas compter sur grand monde pour s’en sortir.

    Owa
    Membre
    • Offline
      • Habitué
      • ★★★
    Owa le #116727

    No no no no. Je ne réduis pas les problèmes de la jeunesse à ce que l’économie peut donner. En mai 68 il y avait, entre autre avec les ouvriers, des étudiants et un formidable vivier de contestation. Bon malheureusement cela a fait le pire comme le meilleur…Or les jeunes, malgré la période des trente glorieures ne disaient-ils pas “nous sommes le pouvoir” ou ” je ne veux pas perdre ma vie à la gagner” ? A l’inverse on trouve chez les jeunes étrangers en moins bonne situation économique aussi bien des formes de souffrance que des formes d’optimisme. Bref je ne dis pas du tout que l’économie serait une espèce de super structure qui conditionnerait entièrement les structures mentales de la jeunesse. Elle forme une partie mais bon c’est pas tout.

    Comme tu le disais plus haut, la jeunesse, l’adolescence est une période particulière où il y a une forme de souffrance psychologique et parfois physique qui est indéniable. Apparemment tu as pensé que je possède une solution…Bah franchement je n’en vois pas de sérieusement crédible. Enfin si (mais je la qualiefierais pas de crédible)mais c’est ma recette perso. Si on veut faire en sorte à ce que les jeunes s’intéressent au monde, il faut d’abord commencer par écouter ce qu’ils en ont à dire. Ca me semble élémentaire. Bon ça peut être aussi bien argumenté que fouilli et confus. Mais bon ça c’est inhérent à la prise de parole…Et puis il paraît qu’il y a des gens qui n’ont rien à dire…C’est très contestable et quand on interroge les gens sur le fait qu’ils pensent qu’ils n’ont rien à dire ça parle déjà plus. Bref si on veut sensibiliser des têtes brûlées à un esprit critique il faut déjà commencer par admettre qu’ils ont déjà un esprit critique et voir dans quelle direction ils pensent eux-mêmes qu’il faille le diriger. Bref, on n’écoute pas assez ce que les jeunes ont à dire. Quand ils gueulent contre le CPE on dit qu’ils sont manipulés ou archaïques, quand ils brûlent des voitures ou des écoles on pense qu’ils sont sauvages essentiellement par leur ethnie.

    Des cours de sémiologie pour décrypter la publicité ? Ha ha ha c’est une bonne idée mais faire découvrir Roland Barthes doit déjà certainement se faire. Et puis je suis assez sceptique sur les résultats probants que cela engagerait : la publicité incite à consommer ou à donner de la valeur et une consistance à un présupposé besoin non ? Tous ici, nous savons que la publicité tend à “manipuler” la pyschologie. On s’en prémunit sans doute mais quel impact réel peut-il y avoir à cette auto-protection ? Le problème que j’ai avec ces excellentes intentions c’est qu’elles donnent crédit au pire cynisme qui consiste à penser : “oui les choses sont comme ça, la sémiologie, la psychanalyse l’ont démontré” Et au fond on ne tire aucune conséquence.

    Attention je suis pas là pour dire que ça sert à rien. Bien au cointraire. C’est une idée très belle mais qui ne m’empêche pas d’être sceptique. Noam Chomsky a plusieurs fois répété que si on avait un vrai système d’éducation on y enseignerait les règles élémentaires pour se défendre contre la propagande : la logique par exemple (histoire d’éviter des syllogismes, sophismes etc). Je suis tout à fait d’accord avec lui mais la question est: si on a une génération prémunie contre les excès de la publicité ou les appels du pied à la consommation comment va réagir le “système” ? Ne base-t-on pas essentiellement la publicité sur la jeunesse ? S’ils savent qu’on cherche à les manipuler ou à créer un besoin artificiel chez eux, quelle sera la réaction ? La résolution cynique ou la résolution subversive ? Sans doute les deux. Et au final est-ce que cela a réellement changé quelque chose ? J’en suis pas sûr, mais à la rigueur c’est déjà ça et si ça peut disposer des jeunes à faire des collectifs anti-pub c’est à prendre.

    Je soulève juste un paradoxe. Les jeunes ont une certaine disposition à envoyer balader les leçons de morale ou de bon sens et il faudrait leur enseigner la morale ou l’esprit critique ? Alors d’un côté on voit la jeunesse comme une population dangereuse (les gouvernements ne cherchent-ils pas à éviter les problèmes avec leur jeunesse, si on peut classer sous un “leur jeunesse” une population très hétérogène) qu’il faudrait calmer et de l’autre lui enseigner l’esprit critique pour se prémunir contre la publicité ou la corruption linguistique ? Bon moi perso je suis pour la seconde solution (c’est mon côté “un petit peu de bordel c’est toujours agréable à voir ou entendre”) mais je trouve le paradoxe amusant.

    Quant à la philosophie ou la religion pour trouver du sens…Hum…si je te comprends bien (corrige moi si je me trompe) il faudrait les convoquer pour trouver du sens. C’est Lord Yupa qui a parlé d’anomie non ? Donc vous présupposez qu’il y aurait une perte de sens. A ce moment là la philosophie ou la religion servent autant à trouver du sens, qu’à en créer. Et sur les conséquences de la deuxième implication je préfère rester prudent. Bouveresse a justement écrit un ouvrage s”intitulant “Peut-on ne pas croire ?” . Je l’ai pas encore lu, il faudrait d’ailleurs. Mais sur le retour de la religion…je suis pas sûr que cela soit vraiment indispensable, loin de là. Il faudrait que je retrouve une excellente phrase de Robert Musil à ce sujet, ça m’avait beaucoup plu.

    Le retour à des formes de croyances spirituelles est très dangereux (regardez la lutte qui se mène aux Etats-Unis sur l’évolutionnisme) parce que justement spirituelles. Il y a des traditions chrétiennes de gauche mais aussi une tradition chrétienne de droite conservatrice au plus haut point. Je ne sais que trop bien à quelle bêtise les épris de religion sont capables de s’en remettre. Et je passe tous les paradoxes où le dimanche on se serre la main après le ” dans la charité du Christ donnons-nous la paix” ou alors “aidons-nous les uns les autres” et on dit au repas du midi que les arabes, les africains & cie foutent le bordel en France. Je sais très bien de quoi je parle quand jévoque la religion. Les paradoxes de la croyance me sont devenus bien trop insupportables pour y accorder un crédit suffisant pour lui donner la place que certains lui lègueraient. (D’ailleurs, si j’en crois Bakchich Info, Sarkozy ne voit pas d’un mauvais oeil l’introduction du catéchisme à l’école). Il y a des belles leçons dans la Bible (je crois que mon “épisode préféré” restera à jamais la femme qui pratique l’adultère) mais après l’effort historique terrible qui a été mené pour atténuer les menaces d’obscurantisme religieux je regarde ça un peu en retrait.

    Mais alors que faire ? Ha ha ha ! Un jour un très bon pote m’a dit :” L*** laisse les dieux là où ils sont ! ” J’ai trouvé ça très pertinent et en même temps ça rejoint ce qu’on m’a déjà dit sur la banquise (je crois que c’est Lord Yupa) sur le fait que critiquer, critiquer ne donne pas de solutions. Je n’ai jamais pensé ça et je le penserais pas. Simplement je fais une différence notoire entre la réformette qui a tout pour elle (aspect noble, subventions de l’Etat etc) et le vrai changement qui permet à certaines populations ou à certains secteurs économiques d’émerger. On invite des jeunes de ZEP à Sciences-po Paris ? Woaaa la presse s’agite, on crie à la belle initiative. Et ça change quoi à la distribution générale des chances de réussite ? . On sait depuis très longtemps qu’il y a une forte inégalité de chances à la réussite scolaire. Qu’est-ce qui a changé en plus de quarante ans ? Une inflation des diplômes, la mutation ou le renforcement des formes d’échecs scolaires. Regardez la formidable idée présentée : ” Bon on supprime des postes dans l’Education Nationale mais on compte sur elle pour faire sortir les gens de leur condition”.

    Sur l’écologie c’est à peu près la même chose. Le Grenelle de l’environnement ? Qui ouvre les paris que dans 4 ans, Nicolas Hulot affirmera que rien ou trop peu a été fait ? Bref la critique ne conduit pas à l’immobilisme. Mais c’est pas parce que une décision politique nous touche qu’il faut dire “ah enfin”. A mon sens, le vrai esprit critique ne s’éteint jamais y compris, et je dirais même surtout, avec les idées ou les tendances qui nous sont sympathiques.

    Mais alors que faire ? Je l’ai déjà dit plus haut. Selon moi, avec la jeunesse, la meilleure chose à faire est encore de l’écouter et d’être à sa hauteur. Un prof de philo devrait consacrer au moins 1h de son enseignement à demander aux jeunes quels thèmes qu’ils aimeraient aborder dans l’année. De même pour un prof de SES. On a ici et là quelques débats d’éducation civique, mais ils sont imposés. Et je suis persuadé que les jeunes ont envie d’aborder des thèmes de discussion majeurs. La prise de parole en public est diificile mais bon je n’ai jamais pensé que la tâche était insurmontable surtout si elle est faite en petits groupes. Pour moi, un cours de parole collective où on déciderait de quoi parler avec un prof compétent qui saurait guider la proportion d’élèves curieux vers ce qui lui semble approprié à leur égard est déjà un bon point. C’est qu’une idée, peut-être aussi illusoire (j’aurais dû demander aux lycéens sous mon commandement !) mais ça me semble plus parlant que la morale…N’oubliez pas aussi qu’un bon prof peut-être un super stimulant.

    Bref, on tape sur la jeunesse depuis des siècles et je ne crois pas qu’une ultime idée novatrice changera à cet état de fait. Si j’étais éducateur, j’engagerais les jeunes à ne rien déléguer ou à en déléguer le moins possible à ceux qui parlent et pensent à leur place.

    Le mieux à faire c’est de demander aux “teens” s’ils veulent réellement quelque chose et ça ressemblerait à quoi ? Moi je vous le demande banquisard teenagers ! Et j’attends des réponses ! (si je lis “rien de spécial, qu’on nous foutte la paix, je vous gratifie déjà !)

    ps : j’allais encore oublier les liens. Ceux-ci n’expliquent pas tout (ce n’est pas leur vocation) mais éclairent sur bon nombre points. Il y a aussi des études américaines mais j’ai pas trouvé de liens

    http://www.freinet.org/icem/dept/idem83/AJUDA/LIV01.HTM

    http://www.asso-etud.unige.ch/adese/Cours%…icheLECTURE.DOC

    celui là en plus, je fais de la pub à mon ancien prof ! http://socio.ens-lsh.fr/cours/methodes/met…_dos_santos.php

    Edité par Owa le 27-02-2008 à 17:25

    Lord-Yupa
    Participant
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Lord Yupa le #116728

    ‘Tain, OK, tout cela est intéressant, mais comment voulez-vous que je m’en sorte si j’essaie de m’immiscer (alors que je suis parfois pris à témoin)? impossible de tout commenter, et en plus je veux faire des apports concrets, là !

    Je trouve que Nico noircit vraiment trop le tableau. La République est idéologiquement morte ? à ce point-là ? et sans en être un ennemi déclaré, je lui laisse sa philosophie anti-consommation, bien qu’il ait un illustre prédécesseur avec Diogène (à quand le tonneau, Nico ? sauf que c’était une jarre, comme on sait). En somme le contre-argumentaire d’Owa me convient mieux. De plus je le rejoins pour affirmer, comme je l’ai dit plus haut avec Darthantos, que le déclin est une illusion de tous les temps (ce qui ne veut pas dire qu’il ne se rencontre point dans l’Histoire de plongées dans l’obscurantisme… en réalité l’Histoire n’est pas linéaire, crois-je). Et je rejoins donc Owa encore sur le point qu’on n’a pas fourni un immense effort (de 5 siècles) d’affranchissement de la théocratie pour y revenir maintenant. Mais je crois avec Nico que la Philo, “si l’on ne la prend pas pour ce qu’elle n’est pas”, certes Owa, est diffusable en 6ème. Pas lire Kierkegaard, mais apprendre à réfléchir sur la Mort, l’Amour, le Bien et le Mal, le Réel et l’Irréel. Tiens, j’ai même déjà un sujet pour le CM 2 (ou pour des gens théoriquement plus mûrs…) : “Faut-il croire au Père Noël ?” Evidemment ni moi ni Nico je pense n’attendrions de ces cours-là la guérison des maux de la société.

    Darthantos, ouch, je lirai après !

    La New Generation de ce pays doit évidemment être comparée à celle des autres. C’est, en matière scolaire, l’objet de l’enquête internationale PISA (Programme International pour le Suivi des Acquis) évaluant les élèves de 15 ans en 2006 dans 57 pays. On en a beaucoup parlé (résultats publiés le 4 / 12 / 07) et certains n’ont pas manqué, surtout à droite, de hurler au désastre, à la décadence (air connu). Or les élèves français ne sont pas du tout d’un niveau catastrophique. Mais “décevant” tout de même, ça oui (c’est la revue Pédagogie Magazine , ma source, qui emploie cet adjectif). Ils sont nettement meilleurs que les jeunes Italiens et Espagnols. Et même un petit peu plus forts que les élèves des USA, mais pas de beaucoup ça aussi ça décevra des gens. Au total, à peu près la moyenne (25ème sur 57 pays). Mais voilà, la France est complètement larguée par l’Allemagne, la G.-B., les P.-B., les pays nordiques (la Finlande caracolant loin en tête) et pas mal de modestes contrées. Songeons tout de même, personne ne le dit jamais, que plus un pays est petit ou sous-peuplé, plus il peut en proportion investir, gérer et contrôler des résultantes, or la Finlande ne compte que 5 millions d’habitants, et la Suède 9 !

    Dans le détail : les tests PISA, nés en 2000, ont connu leur 2ème survol en 2003, et celui-ci est la 3ème mouture. En fait le plus gênant pour la France est ceci : depuis 2000, sur les 30 pays de l’OCDE, elle a reculé de la 14ème à la 17ème place en lecture, de la 13ème à la 17ème en maths, de la 10ème à la 19ème en sciences, et c’est plutôt cela qui inquiète, y compris les syndicats enseignants paraît-il.

    Idée reçue : alors qu’on accuse perpétuellement le collège jusqu’à plus soif, les enquêtes collatérales PISA révèlent aussi que ce qui va le plus mal en France, c’est l’école maternelle et pré-élémentaire. Elle ne parviendrait pratiquement pas à combler les écarts attribuables aux inégalités sociales. Conséquence, le collège serait “tiré vers le bas” du fait que devant l’urgence les profs s’occupent moins des bons élèves, ceux-ci ayant moins besoin d’eux, et ils régressent donc. Je ne vous livre là que le contenu de la revue, étayé ou pas je n’en sais rien.

    On y trouve aussi la réaction – que j’ai trouvée peu brillante, je lui donne un 8 sur 20 – de l’ex-ministre Gilles de Robien, piqué au vif. Par exemple vous dégusterez ce savoureux paradoxe : “La France n’est pas dans les derniers de la classe. Il y a une marge de progrès considérable pour être dans les premiers.” Ah ben oui, vu comme ça, ça n’inquiète plus du tout. Ou ceci :

    “On nous dit que la Finlande est le numéro 1 ? qu’on arrête de nous casser la tête avec ça : certes ils ont un bon taux de réussite. Mais je rappelle qu’en Finlande le taux de suicides est l’un des plus importants en Europe.” Ooooo là, il doit bien y avoir un rapport, ne me dites rien, je vais finir par trouver….ben, euh….

    “Ils sont fous ces Finlandais !” Ah merci Obélix, maître à penser de tous les bons Français-de-souche.

    Bref, je vous laisse commenter vous-mêmes. Plusieurs tableaux des résultats de l’enquête PISA sont visibles dans le mag, ou ici je crois : http://www.pedagogies.fr .

    Edité par Lord Yupa le 10-03-2008 à 15:52

    Edité par Lord Yupa le 10-03-2008 à 16:28

    Edité par Lord Yupa le 10-03-2008 à 16:34

    NdJ
    Participant
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Matthieu Pinon le #116729

    Je n’ai pas trouvé les résultats de l’enquête en question, néanmoins je te remercie pour ce lien, Yupa, car le “dossier” sur la mode gothique est excellent.

    Pour ce qui est du placement de la France éducative vis-à-vis de ses comparses européens, un point non négligeable est à considérer : les cours “pratiques”. Je ne parle pas des chiches heures hebdomadaires d’EMT -ou de techno, comme ils disent désormais-, mais bel et bien de réels enseignements d’ordre concret.

    Outre l’avantage flagrant (c’est quand même cool de savoir faire un chouilla de bricolage ou de cuisine, non ?), cette démarche brise la dichotomie “enseignement général = bien / enseignement professionnel = caca pour les nuls qui n’ont pas pu continuer en enseignement général”.

    Parce que c’est sûr, prendre de haut un énorme pan de la scolarité de son pays, ça n’incite guère les élèves à s’y tourner… “Papa, je veux faire boulanger.” “NON ! Tu n’iras pas faire un BEP, c’est un diplôme pour crétins qui sont nuls en cours”.

    Or, donc, les pays nordiques et germaniques ne se posent pas ce genre de préceptes éculés et débiles, ce qui explique en grande partie -mais pas uniquement- leur bonne place au classement.

    Enfin j’dis ça, hein…

    NdJ
    Participant
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Matthieu Pinon le #116730

    Il était une fois des personnes plus ou moins jeunes, plus ou moins vaillantes, mais toutes sympathiques, qui étaient en train de vendre des AnimeLand au stand du magazine dans une convention.

    Arrivèrent quelques “djeunz”, dont un, plus vaillant que les autres, qui s’enquit de la gratuité de la publication.

    “Wesh M’sieur, tu peux m’donner un mag steup ?

    – Oui, mais il faut l’acheter.

    – Ah bah non alors, laisse tomber”

    Déjà fort cocasse, l’anecdote en question se montre ensuite fort généreuse, puisqu’elle prête à rire et donne à penser.

    “Chez Manga Distrib’, ils donnent des catalogues gratos, eux. C’est pratique pour savoir quoi télécharger”.

    Outre le parallèle évident avec le thread sur le fansub, il est affligeant de constater qu’on peut en être rendu là. Attention, toutefois : je ne généralise pas, et ne dis surtout pas que tous les “jeunes” se comportent comme celui que je viens de citer, hein. Mais quand même, il y en a au moins un comme ça, et c’est ce genre d’attitude qui fait peur.

    Edith : lol

    Edité par NdJ le 13-03-2008 à 09:11

    Lord-Yupa
    Participant
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Lord Yupa le #116731

    Citation (NdJ)
    Je n’ai pas trouvé les résultats de l’enquête en question, néanmoins je te remercie pour ce lien, Yupa, car le “dossier” sur la mode gothique est excellent.

    Pour ce qui est du placement de la France éducative vis-à-vis de ses comparses européens, un point non négligeable est à considérer : les cours “pratiques”. Je ne parle pas des chiches heures hebdomadaires d’EMT -ou de techno, comme ils disent désormais-, mais bel et bien de réels enseignements d’ordre concret.

    Outre l’avantage flagrant (c’est quand même cool de savoir faire un chouilla de bricolage ou de cuisine, non ?), cette démarche brise la dichotomie “enseignement général = bien / enseignement professionnel = caca pour les nuls qui n’ont pas pu continuer en enseignement général”..

    Oui, en effet NdJ le site du mag ne redonne pas les tableaux de rang des pays (il y en a 3 présents dans le n° 7 (Février-Mars) de Pédagogies-Magazine.

    Entièrement d’accord avec toi, un des fléaux de la France est ce culte de l’enseignement général, culte bourgeois certes, mais aussi quand on pense aux contre-exemples extérieurs à mettre en relation avec un vieil idéalisme français, un mépris du matériel, du fonctionnel, du pragmatique.

    Un de mes amis, devenu sous-dirlo de l’IUFM de Nantes, s’est battu pour l’enseignement professionnel… puis a fini par démissionner de ce poste. Symptomatique, non ?

    Pour ton autre post, il y a aussi à soulever là un autre problème, on y reviendra.

    Owa
    Membre
    • Offline
      • Habitué
      • ★★★
    Owa le #116732

    Réponse très rapide à Darthantos. Je suis entièrement avec toi sur la critique des “lumières” provenant aussi bien de l’extrême gauche que de l’extrême droite. De plus je ne comprend pas le courant “postmoderne” (je sais même pas qui en sont les principaux auteurs, de quoi ça parle exactement, et pour parler bien comme il faut je m’en bas un les c*****) car comment peut-on dire que la science est une histoire, une forme de littérature comme une autre sauf qu’elle est soumise à des protocoles de validation ? (c’est en gros le propos du “sociologue” Bruno Latour) J’ai du mal à saisir ce qui me semble être, à première vue, de l’éructation de charlatan.

    Je voulais juste évoquer la méfiance et le scepticisme qu’il me semble devoir garder en tête sur les bonnes intentions vis-à-vis de la jeunesse. Sur le problème de l’éveil critique des jeunes que j’ai évoqué dans mon second long post, je suis extrêmement sceptique sur l’effet réel que cela engendrera. N’est-ce pas courcircuiter “l’esprit critique” que de le stimuler contre la publicité par exemple et en même temps d’attendre de la jeunesse qu’elle consomme ? Au fond n’est-ce pas un pur cynisme dont la fin est de ne tirer aucune conséquence ou alors très peu. J’avoue que ce “problème” me paraît difficile à résoudre. J’ai du mal à voir une réponse de l’entre deux. Qu’en pense les autres pingouins.

    ps: en parlant de jeunes, personne n’a maté le “strip-tease” de dimanche dernier ? c’était magistral, une bande de flic dont la réalité dépasse largement la satire fournie par les Inconnus (avec Mr Robert Patoulatchi ha ha ha ha !)

    Bub
    Participant
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    bub le #116733

    RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH !!!!!!

    J’avais pondu un truc super long et une malheureuse manip m’a tout effacée !!! T____T

    Pas le courage de reprendre à zéro.

    Je résume le tout à une question : le problème des jeunes n’est-il pas le comportement de ses aînés ?

    Les jeunes sont cyniques parce que leurs aînés sont hypocrites. Paradoxalement, ils téléchargent comme des oufs mais seront les premiers à vouloir s’engager dans une ONG ou à crier face à une flagrante injustice. La morale c’est pas la peine de leur faire, parce que vous risquez de vous prendre dans la face une sacrée répartie bien sentie.

    Et dans le pire des cas, il y a toujours Perspective Man pour remettre les jeunes dans le droit chemin.

    Edité par bub le 05-04-2008 à 11:57

    Lord-Yupa
    Participant
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Lord Yupa le #116734

    Juste un mot rapide, car il est tard, chuis fatigué par beaucoup de boulot actuellement.

    Darthantos, je n’ai pas d’opinion sur l’émission dont tu parles ainsi qu’Owa, ne l’ayant point vue. En revanche j’ai ( enfin ) lu ton long post autour des Lumières, et je l’ai trouvé remarquable ! tu as parfaitement compris le véritable contenu de l’oeuvre de Sade, le sens général des Lumières, celui de la Révolution. Tu as bien raison de contre-attaquer sur le minable et droitier ” Livre Noir…” qui force le trait à dessein, et dont le dessein n’est que trop clair. Des réserves de détail : il n’est pas facile tout de même de nier tout lien doctrinal entre Rousseau – Robespierre et Marx, puis Lénine ( qui ne s’appuyait pas sur Burke ou de Maistre…). Et l’on sait depuis l’ouverture des archives russes que la lettre où Lénine recommandait de se méfier de Staline n’a aucune existence. Les prénoms “Hebert” et “Marat” étaient encore en usage sous Brejnev ( cf. le joueur de tennis Marat Safin ). Mais ça ne change rien, l’ Histoire est une scène de théâtre pleine de héros tragiques et sanglants. Je regrette qu’Owa et toi en gardiez parfois une vision… comment dire, je ne voudrais vraiment pas sembler désagréable, encore moins insultant…une vision peu détachée de la politisition hexagonale qui semble vous paraître “de rigueur”, “obligatoire” alors que je m’en détache aisément. Oh, je vous donne le droit de me tacler pour ça, hein !

    Mais je le dis aussi parce que cela me ramènera, si j’en ai l’énergie Lundi, au sujet de ce topic qui dévie ptêt un peu.

    Lord-Yupa
    Participant
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Lord Yupa le #116735

    Tiens, mon élève de tutorat roupillant ce dimanche matin, j’ai du temps inattendu.

    Merci du compliment immérité, Darthantos : philosophe, moi ? tout juste enseignant-tuteur en philo ( entre autres matières ) en saison creuse de guide-conférencier. Mais pour un adulte, quel intérêt d’étudier l’Histoire si ce n’est pour en tirer des leçons, des principes, une éthique, fût-elle sceptique comme le grand William que je démarquais ? en revanche, et on revient au topic, le merveilleux poste d’observation du tutorat me permet de constater que certains profs ( dont te connaissant mieux je suis assuré que tu ne fais pas partie ) n’hésitent pas du tout à considérer leur chaire d’éducateur comme un blog d’activisme éthique, voire politique. Ce faisant ils se rendent responsables de grandes tensions au lycée, et même au collège. Ces dernières génèrent à leur tour des faits divers qui en surprennent beaucoup. Moi, un peu moins.

    Des faits, pas du bla-bla de magazine : voilà 4 ou 5 ans que j’ai chaque année désormais des enfants de familles juives qui sont déscolarisés ( totalement, oui ) car ostracisés voire persécutés dans les établissements. Il semble bien, d’après des cours d’Histoire sur cahier que je peux lire, que la manière de présenter la naissance de l’Etat d’Israël et son histoire n’y soit pas étrangère. Et même certains manuels considèrent 1948 comme l’an zéro du drame, à part allusions à la Shoah, alors que la guerre religio-ethnique au Proche-Orient remonte à 1937 ( et avant ). Et que dire de ce que subiraient de jeunes Américains s’il y en avait dans nos classes, à moins de donner tous les jours des preuves politiques d’opposition au parti Républicain ?

    La tension politique extrême est à mon avis une des choses qui caractérisent le mieux le malaise français, or on a l’impression que l’instrumentalisation des jeunes progresse. Cela ne sert absolument à rien ( en plus d’être idiot ) de déplacer la folie raciste contre les “sionistes” ( = tous les Juifs, comme par hasard ! ) ou contre les Américains, même si on se limite aux “Wasps”. Le tableau des Etats-Unis ( et parfois de la Grande-Bretagne ) dressé par certains manuels de cours est tellement hostile que beaucoup de mes élèves sont totalement dégoûtés par la

    matière “Anglais” !! remarquez, comme je suis tuteur là aussi et que leurs notes suivent immanquablement, j’en profite grassement, hé, hé. Oui, cela me fait ricaner un peu, car c’est oublier quels procès gratinés on pourrait faire à la France, et sur les mêmes sujets en plus !! il n’y aucune issue digne, intelligente, dans une telle direction.

    Accrochons-nous aux Lumières, que diable, apprenons par coeur aux gamins la phrase de Voltaire “Je ne suis pas d’accord avec vous, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous ayez le droit d’exister et de parler !”. Bien des jeunes ne font qu’exprimer la sottise cruelle et irresponsable des adultes, oui.

    Edité par Lord Yupa le 06-04-2008 à 12:38

    Edité par Lord Yupa le 06-04-2008 à 12:46

    Edité par Lord Yupa le 06-04-2008 à 12:54

    Owa
    Membre
    • Offline
      • Habitué
      • ★★★
    Owa le #116736

    Citation (darthantos)
    Alors que faire ? La formation des enseignants d’histoire en faculté ou en IUFM, sur certains sujets jugés délicats ou sensible reste aléatoire.

    L’Université semble souvent manquer de courage, en particulier sur la colonisation et sur l’histoire du proche orient contemporain.

    Pour ne déranger personne, en Fac, on étudiera la “religion de la Grèce archaïque” plutôt que la “Seconde Guerre Mondiale” ou l’histoire d’Israël, c’est lâche de la part de nos institions, et cela ne peut que donner une vision biaisée et faussée de sujets très complexes comme la naissance d’Israël ou l’indépendance Algérienne…

    Edité par darthantos le 06-04-2008 à 17:43

    HORS SUJET —> c’est un point sur lequel j’avoue être un peu désemparé. Je ne suis pas un grand spécialiste de l’histoire mais il se trouve que depuis plusieurs mois je découvre que les livres sur l’Europe écrits par des auteurs étrangers sont parfois nettement plus riches ! Et de manière générale les livres universitaires américains que j’ai lu (notamment Howard Zinn) sont beaucoup moins “politiquement correct” si je puis dire. Du moins ce n’est qu’une impression donc assez incomplet mais je trouve que l’historiographie américaine, bien qu’apparemment encore très idéologique, regorge d’ouvrages “alternatifs” très intéressant ce qui en France m’est plus difficile à trouver. Enfin tu vas toujours trouver un journaleux qui a un peu bossé sur Napoléon I et le qualifier de premier Hitler mais voilà…Bref je vais poser la question brutalement et naïvement mais ne trouves-tu pas l’histoire française quelque peu “frileuse” ?

    DANS LE SUJET –> les jeunes n’ont rien à dire ? Il faudrait pas que de vieux croutons monopolisent la parole !

    Edité par Owa le 07-04-2008 à 02:03

    Saffran
    Membre
    • Offline
      • Habitué
      • ★★★
    Saffran le #116737

    Citation (darthantos)
    Pour aller au bout de ma pensée, certains enseignants pensent que le 11 Septembre est une manipulation de la CIA et du Mossad, je ne sais pas s’ils le disent en classe de manière aussi franche, mais le simple fait qu’ils puissent penser cela est à la fois consternant et inquiétant.

    Edité par darthantos le 06-04-2008 à 17:43

    Juste un petit “non mais lol” au passage : je rappelle que la CIA a trouvé le passeport de l’un des responsables de l’attentat tout au dessus du tas de ruines et de gravas, alors que les boîtes noires de l’appareil, qui supportent 200000 fois plus de pressions et résistent, elles, à 4000°C de chaleur, furent irrécupérables.

    Je ne sais rien à propos du Mossad, et d’ailleurs je m’en contrefous, mais le “11 Septembre”, c’est quand même autre chose que ce que la CIA a bien voulu nous en dire…

    Je n’ai pas la science infuse ni la Vérité, mais quand on voit à quel points les américains se sont foutus de nous sur le “11 Septembre” et sur la guerre en Irak, je comprends tout à fait que certains profs aient un sentiment anti-américain.

    Maintenant, nous sommes bien d’accord, il faut le laisser au vestiaire.

    Et pour rebondir, je ne savais pas que les facs avaient un programme officiel, quelle que fût la matière. Les profs ne sont-ils pas censés faire les cours qu’ils veulent en fac? Dans une certaine limite, bien sûr…

    Edité par Saffran le 07-04-2008 à 16:37

    Nicolas-Penedo
    Membre
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Nicolas Penedo le #116738

    Juste pour dire que je te lis avec intérêt, Darth’ et que j’apprécie énormément ce que tu nous fais partager. Je note que, décidément, nous avons de nombreux points de convergences intellectuelles.

    Lord-Yupa
    Participant
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Lord Yupa le #116739

    Et je plussoie ! un grand bravo pour Darth’ !

    Une chose dont je m’aperçois aussi fort bien, c’est le poids des horaires de cours dans les deux cycles du Secondaire. C’est moins crucial que ce que nous avons abordé, mais quoi, ya de l’abus ! gamins épuisés, irritables, instables, etc. Les jeunots pourraient sûrement le confirmer, selon ton voeu Owa ( vieux croûton toi-même, gniark ! )

    NdJ
    Participant
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Matthieu Pinon le #116740

    Les récentes interventions d’une toute nouvelle inscrite (non, non, pas de nom, je ne citerai pas la fan de “un café et l’addition”), je relance le débat.

    Loin de moi de généraliser toute la “jeune génération” à son cas, mais y en a plein dans son genre, à savoir : je ne gère pas l’orthographe, je ne gère pas mes écrits faits à la va-vite mais faut quand même qu’on me comprenne mais par contre je sais utiliser Internet pour m’inscrire sur un forum, télécharger des mp3 ou des divx, causer sur msn kikoolol toussa.

    C’est bien beau, de savoir se servir de tous les aspects ludiques de ces nouvelles technologies (surtout quand on est jeune, ça se comprend). Seulement, plus tard, ce sont ces mêmes personnes qui devront se servir des mêmes technologies dans un but professionnel et sérieux (ou pas). Je ne m’inquiète guère pour leur aptitude à switcher d’un Internet fun à un Internet sérieux. Mais en revanche, le manque de compétences en français, anglais, mathématiques (pour ne prendre que les fameux fondamentaux si chers à X.D.) le boulot pour se mettre à niveau sera considérable. Et le temps manquera.

    Voilà pourquoi je ne peux cacher une certaine angoisse à voir mes vieux jours dans les mains de personnes peu compétentes dans les domaines basiques (comme ce cher X.D., tiens). A moins qu’ils ne deviennent que des moutons, comme je le disais plus haut, toussa toussa…

16 sujets de 41 à 56 (sur un total de 56)

Le forum ‘Forum Général’ est fermé à de nouveaux sujets et réponses.

Members Currently Active: 0
No users are currently active
Membres en ligne pendant les dernières 24 heures : 4
Lord-Yupa, dekamaster2, feanor-curufinwe, Cyril
Keymaster | Moderator | Participant | Spectator | Blocked
Additional Forum Statistics
Threads: 10, Posts: 169, Members: 48
Welcome to our newest member, Adalyn
Most users ever online was 8 on 6 June 2016 17 h 13 min