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orely le 11 juin 2010 à 17 h 50 min #287390

Ho!! Il semblerait que j'ai mal compris vos réactions alors!
Ok. Et je suis snob. J'assume. 😂

[Participant OfflineHabitué★★★]

Natth le 11 juin 2010 à 18 h 32 min #287391

Citation (orely @ 11/06/2010, 17:50)

Ok. Et je suis snob. J'assume. 😂

En ce cas, je vais me poser comme troisième élitiste snob 😂

Je trouve aussi le manque de curiosité consternant. Ca me déprime d'entendre ma libraire préférée me dire que tel titre de qualité n'a aucune chance de marcher auprès des ados, uniquement parce que le graphisme s'éloigne trop de ce dont ils ont l'habitude. Ca me hérisse de lire que certains, indépendamment de leur âge, ont arrêté de lire des mangas parce qu'ils estiment que tous les titres se ressemblent. Qu'on en ait marre du manga, je peux le comprendre. Mais qu'on me dise qu'on a arrêté d'en lire parce qu'il y a toujours la même chose dedans, je trouve ça hallucinant 😉

Et la communauté entière pâtit de ce manque de curiosité. Les éditeurs ne peuvent pas se permettre de vendre à perte, du moins pas trop souvent. Alors ils arrêtent certains mangas ou ils évitent d'acheter les nouvelles séries d'un auteur qui se vend mal. Moi qui aimerait voir de nouveaux titres de Mohiro Kitoh en France, je crois que je peux me brosser vu les mauvaises ventes de Narutaru ou de Bokurano.

Donc oui, je pense que ce manque de curiosité est un sérieux problème. Qu'on n'approche plus un genre qui nous a souvent déçu, je l'admets (et je le fais ^^”). Mais qu'on l'ignore ou le critique sans le connaître, je trouve ça décourageant. Malheureusement, ça arrive bien plus souvent que vous n'avez l'air de le penser. Je ne vois pas où est l'élitisme ou le snobisme dans le fait de réagir contre cela, mais si c'est le cas j'assume à 120% 😛

Après, il est évidemment inutile de sauter à la gorge des gens pour leur faire découvrir autre chose. D'ailleurs, j'ai du mal à comprendre votre réaction quand je vois l'énergie que vous mettez à parler de vos titres préférés. C'est pourtant bien pour que d'autres les découvrent, non ?

Orely >> Je n'avais jamais eu l'occasion de te le dire, mais j'adore ta signature 😉

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 11 juin 2010 à 23 h 01 min #287392

Citation (orely @ 11/06/2010, 16:50)

Ho!! Il semblerait que j'ai mal compris vos réactions alors!
Ok. Et je suis snob. J'assume. 😂

Meuh non, tu n'es pas snob. Et moi non plus. Merci d'avoir tenu le terrain pour moi pendant que je n'étais pas là, tu as dit tout à fait ce que j'aurais dit.
C'était à prévoir, Vongola, dès que tu as lancé ce topic, je me suis dit “Heulà ! on va retomber direct sur la Lutte Eternelle (et qui n'a rien de Finale!) entre les pro-Sangoku enfant et les pro-Sangoku adulte !”
Il faut bien se rendre à l'évidence, il y a deux camps, et le terrain est sensible.
J'aime pour ma part un tas de séries très peu “intellos” en manga (mon seul Taniguchi est “L'Encyclopédie des Animaux de la Préhistoire”, point-barre). Ma concession sera : certains m'affirmant que ce qu'on appelle “DBZ” est de très loin meilleur en manga qu'en animé, c'est sans doute alors très lisible, même à 25 ans. Mais on ne me fera pas lire cela, car l'animé m'en a dégoûté. Quel ennui ! ces combats interminables suspendus en l'air ! ces dialogues totalement semblables : “Tu ferais mieux de t'avouer vaincu, pov' minable, tu vois pas que que je suis super plus fort que toi ? – Au lieu de parler, viens-y donc voir, je ne suis pas encore battu ! – Mais non, tu crois arriver à quoi ? si tu capitules, je ne te ferai pas trop souffrir en te tuant ! – Et alors, pourquoi tu hésites ? je défendrai quand même la Terre et mes amis, tu n'as pas encore gagné,” 😒 😒 Et puis après, ces mecs qui meurent et qui renaissent tout le temps ! ce qui est snob si vous y tenez, c'est que je suis tenté de dire : comment voulez-vous que moi, prof de prépa, guide-conférencier, je m'identifie à un grand con au front bourré seulement de muscles et de testostérone comme Sangoku ???
Très réellement je ne peux pas comprendre l'espèce de fanatique idolâtrie de cela. Mais bon, si je meurs d'envie de dire dans les magasins aux exclusifs de la série (tu n'es pas visé, Baki, je sais que tu aimes d'autres choses !) qu'il existe tout pleins de manga bien meilleurs et qui cartonnent pêchus, Wilderness par exemple, Daydream, Angel Dick, City Hunter, Gunsmith Cats, je ferais remarquer que je ne les dérange pas dans leur lecture.
Et puis il y a le manga et l'animé, et celui-là, j'ai vu, merci bien !

[Membre OfflineAncien★★★★]

Baklael le 12 juin 2010 à 21 h 39 min #287393

Moi je m'identifie très facilement à Goku… 😂

Je comprends très bien ce que tu as voulu dire, mais je rajouterai qu'on n'a pas besoin d'être une brute décérébrée pour avoir des sentiments de brute décérébrée.

Le truc de se battre jusqu'au bout de ses forces, c'est quelque chose que j'ai effleuré en faisant un peu de rugby au lycée et je ne me souviens pas avoir jamais été aussi euphorique qu'après un match difficile, couvert de boue et plein de bleus. C'est du combat. Et mon corps le réclame. Et pourtant je suis un “cogiteur” à la base.

Je suis donc certain qu'un professeur de prépa et guide conférencier puisse vibrer grâce à Dragon Ball période Super Saiyen. C'est plus une question de caractère que de culture. (Même si le bagage culturel joue forcément un rôle)

C'était juste une petite précision, en passant.

Sinon, Concernant le “manque de curiosité”… La vache c'te question de malade…

Si on prend l'exemple de Mohiro Kitoh on peut tout de même comprendre que ce soit assez rebutant. C'est assez bavard (pour ma grande joie), le style est… comment dire… particulier ! (Globalement désigné sous le terme de : moche) et les histoires racontées ne sont pas des monuments de joie de vivre.

Forcément ça limite le public qui sera intéressé. Pas besoin de manquer de curiosité pour passer à côté de Kitoh. J'ai beau adorer Bokurano et apprécier Naru Taru (Je trouve Bokurano amplement supérieur pour l'instant mais Naru Taru reste du Kitoh avec sa subtilité) je sais bien que le public pouvant être touché par ces histoires est assez réduit ainsi que celui voulant être touché (=> Kitoh ce n'est pas de tout repos pour les nerfs).

Ensuite une bonne partie du lectorat de manga est jeune. Donc en apprentissage, avec plein de centres d'intérêts et peu d'argent. Forcément, ils se dirigent vers les titres les plus connus en premier. Et ensuite, ils n'ont plus d'argent ! 😂

Bon, après je ne dis pas que les habitudes de consommation de la plèbe acheteuse de manga ne sont pas ridiculement centrée sur quelques titres… Ni que pas mal de personnes n'ont aucune idée de la richesse qu'on peut tirer de certains titres (voire ne peuvent même pas retirer cette richesse…). Mais bon, c'est la vie. Les gens sont globalement assez cons – ou éduqués pour l'être.

OK vous pouvez me lyncher là. J'ai utilisé la formule que je déteste le plus au monde… Au secours ! Je deviens un vieux blasé ! “Mais bon, c'est la vie” mon cul ! Heureusement que je me suis rattrapé avec mon aparté qui cause de l'éducation ! 😂

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Feanor-Curufinwe le 14 juin 2010 à 16 h 24 min #287394

En bref, ce qu'on reproche à ceux qui lisent "exclusivement" DB, on ne le reprochera jamais à ceux qui lisent exclusivement n'importe quelle autre série, peu importe le genre. Dragon Ball restera toujours le bouc-émissaire aux yeux des accusateurs. Pour faire simple, lord Yupa, aurais-tu eu la même réaction face à quelqu'un qui lirait akira? Ce serait pourtant légitime, mais en fait, tu n'aurais même pas tiqué… Mais là, hop, on parle de Dragon Ball, immanquablement, le réflexe est la critique…

"With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
Star Trek - The Next Generation / The Drumhead

[Membre OfflineHabitué★★★]

orely le 14 juin 2010 à 18 h 21 min #287395

En ce qui me concerne je reproche la même chose à ceux qui lisent exclusivement Naruto, ou One piece ou Akira.
Parce qu'il y a plein d'autre série aussi bien qu'Akira. Si ne lire QUE DB est un manque de curiosite, ne lire QUE Akira en est un aussi doublé en plus d'un élitisme particulièrement agaçant.
C'est la même chose en littérature. Je desespère de voir les gamines ne lire QUE Twilight et j'ai des envies de meurtre quand mon collègue traite de plouc des personnes qui lisent des romans du terroir ou Catherine Pancol.
Selon mon bon Feanor je suis donc une snob et selon mon collègue une plouc. Chercher l'erreur.
Je ne lis aucun magazine littéraire parce qu je les trouve trop élitiste, parce qu'ils oublient qu'il n'y a pas que des parisiens très cultivé qui lisent. Parce qu'il faut aussi des romans Harlequin pour satisfaire tout le monde.
De même s'il faut du DB il faut du Ikigami. Mais se limiter à l'un ou à l'autre très peu pour moi.

[Membre OfflineAncien★★★★]

Baklael le 14 juin 2010 à 23 h 02 min #287396

Il ne faudrait pas non plus oublier que le manga n'est qu'une partie des loisirs/de la culture (rayer la mention inutile 😉 ) des gens.

Donc un type qui ne lit “que” Akira aura autre chose à côté. De même pour le type qui ne lit que Dragon Ball.

Donc il ne s'intéresse pas qu'à une seule chose…

Par exemple Kick Ass est le seul comic que je lis. Et on pourra m'en proposer autant qu'on veut, pour l'instant je n'ai pas envie (ni les moyens) de me lancer dans un univers aussi vaste.

Le manque de curiosité est bien souvent plus lié aux circonstances qu'un trait de caractère définitif chez l'individu.

Et puis franchement des gens qui ne lisent QUE Dragon Ball il ne doit pas y en avoir des masses… (N'oublions pas le facteur temps. A une époque -assez longue- je ne lisais moi même que Dragon Ball, puisque je ne connaissais rien d'autre. On m'aurait proposé autre chose j'aurais au minimum hésité, à l'époque j'étais plus cinéma.)

Quand au type qui effectivement reste sur Dragon Ball toute sa vie et ne cherche pas à voir plus loin, qui n'a pas d'autre loisirs ou (plus vraisemblablement) applique le même comportement de fanitude exclusive… Ben, je suis triste pour lui.

PS : C'est mon 1000e message… Je suis tout chose !

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 14 juin 2010 à 23 h 49 min #287397

Citation (feanor curufinwe @ 14/06/2010, 15:24)

Pour faire simple, lord Yupa, aurais-tu eu la même réaction face à quelqu'un qui lirait Akira? Ce serait pourtant légitime, mais en fait, tu n'aurais même pas tiqué… Mais là, hop, on parle de Dragon Ball, immanquablement, le réflexe est la critique…

Non, pas la même réaction, parce que Akira c'est bien ! 😂 😂
Bof, comme quoi tout ça c'est une question de goûts. La grande utilité publique des forums, c'est de nous obliger à constater bon gré mal gré que des tas de gens normaux, pas bêtes, propres sur eux (enfin, on suppose) refusent obstinément de penser vraiment comme nous, et refuseront toujours. Ce qui oblige à les tolérer, puisqu'ils sont trop nombreux pour les exterminer.

Pour parler d'autre chose, je trouve assez gênante une certaine overdose de super-pouvoirs, de démons, de diableries dans le manga. Jadis les manga étaient de tendance réaliste, avec certes des éléments fantastiques dans certaines séries, mais davantage étayés sur des effets de virus inconnus, ou des interférences temporelles, etc.
Tenez, même Death Note, c'est un peu le Dieu de la Mort et sa tronche qui m'en a détourné (non que je trouve sa tronche ratée, au contraire). Je ne suis pas un esprit religieux, pas du tout, et j'aurais préféré un Cahier de Mort sans le Grand Démon à côté, moé. 😢

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Akiko_12 le 15 juin 2010 à 1 h 16 min #287398

Citation (Lord Yupa @ 14/06/2010, 22:49)

Je ne suis pas un esprit religieux, pas du tout, et j'aurais préféré un Cahier de Mort sans le Grand Démon à côté, moé. 😢

Mais le dieu de la mort se pose en simple spectateur dès le début, il n'interfère pas dans les actions de Kira et est bien loin d'être là pour du décorum religieux !! D'ailleurs, Death Note est clairement anti-religieux vu la fin. J'espère que tu n'es pas passé à côté de ce manga pour un détail aussi anodin !! Surtout que vu tes goûts Death Note a à priori tout pour te plaire par la vision de l'éthique qu'il développe en plus de son scénario haletant (une éthique que j'ai un moment pensé opposée à Noir, mais qui lui est en fait assez complémentaire).

[Participant OfflineHabitué★★★]

Natth le 15 juin 2010 à 5 h 00 min #287399

Citation (feanor curufinwe @ 14/06/2010, 16:24)

En bref, ce qu'on reproche à ceux qui lisent “exclusivement” DB, on ne le reprochera jamais à ceux qui lisent exclusivement n'importe quelle autre série, peu importe le genre.

Faux ! Aujourd'hui, le bouc-émissaire star, c'est Naruto. Les Gagabaliens, c'était la génération d'avant 😂

Plus sérieusement, j'aurais eu la même réaction avec n'importe quelle série. Qu'une personne ne lise qu'un manga (ou qu'une BD, ou qu'un genre) parce que le reste ne l'attire pas, ou parce que ce qu'elle a essayé ne l'intéresse pas, c'est compréhensible. Mais ce qui m'énerve sont les gens qui évitent tel style de lecture, parce qu'ils sont persuadés que c'est daubesque alors qu'ils n'en ont jamais lu. Ou qui geignent de ne trouver aucun manga intéressant alors qu'ils lisent toujours la même chose. Ou qui disent “tel truc est naze” juste à cause de la couverture. Bref, on aura compris l'esprit.

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Feanor-Curufinwe le 15 juin 2010 à 13 h 29 min #287400

Citation (orely @ 14/06/2010, 17:21)

En ce qui me concerne je reproche la même chose à ceux qui lisent exclusivement Naruto, ou One piece ou Akira.
Parce qu'il y a plein d'autre série aussi bien qu'Akira. Si ne lire QUE DB est un manque de curiosite, ne lire QUE Akira en est un aussi doublé en plus d'un élitisme particulièrement agaçant.
C'est la même chose en littérature. Je desespère de voir les gamines ne lire QUE Twilight et j'ai des envies de meurtre quand mon collègue traite de plouc des personnes qui lisent des romans du terroir ou Catherine Pancol.
Selon mon bon Feanor je suis donc une snob et selon mon collègue une plouc. Chercher l'erreur.
Je ne lis aucun magazine littéraire parce qu je les trouve trop élitiste, parce qu'ils oublient qu'il n'y a pas que des parisiens très cultivé qui lisent. Parce qu'il faut aussi des romans Harlequin pour satisfaire tout le monde.
De même s'il faut du DB il faut du Ikigami. Mais se limiter à l'un ou à l'autre très peu pour moi.

Je ne te traite pas de snob, orely 🙄 , je souligne juste que l'on ne peut pas décider des goûts de chacun, et encore une fois, je ne traite personne ici de snob, ce sont certains propos qui font snob, mais je ne vous connais pas personnellement pour lancer des jugements faciles.

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bub le 15 juin 2010 à 20 h 27 min #287401

Citation (orely @ 14/06/2010, 17:21)

En ce qui me concerne je reproche la même chose à ceux qui lisent exclusivement Naruto, ou One piece ou Akira.
Parce qu'il y a plein d'autre série aussi bien qu'Akira. Si ne lire QUE DB est un manque de curiosite, ne lire QUE Akira en est un aussi doublé en plus d'un élitisme particulièrement agaçant.
C'est la même chose en littérature. Je desespère de voir les gamines ne lire QUE Twilight et j'ai des envies de meurtre quand mon collègue traite de plouc des personnes qui lisent des romans du terroir ou Catherine Pancol.
Selon mon bon Feanor je suis donc une snob et selon mon collègue une plouc. Chercher l'erreur.
Je ne lis aucun magazine littéraire parce qu je les trouve trop élitiste, parce qu'ils oublient qu'il n'y a pas que des parisiens très cultivé qui lisent. Parce qu'il faut aussi des romans Harlequin pour satisfaire tout le monde.
De même s'il faut du DB il faut du Ikigami. Mais se limiter à l'un ou à l'autre très peu pour moi.

Un des grands malheurs de la BD, c'est cette supposition (généralisée par tous) qu'elle puisse être immédiatement accessible au plus grand nombre.
Ce n'est pas aussi simple.
Lire une BD, une bonne BD, cela s'apprend, et ça fait quelques années que je le répète régulièrement sur ce forum.
Je ne dirais pas que lire Otomo ou Taniguchi c'est être élitiste, bien au contraire. Être élitiste c'est savoir analyser la façon dont la BD est construite, savoir si l'auteur a su composer une oeuvre structurée, solide, inspirée, originale, savoir expliquer en quoi Akira c'est mieux foutu que DBZ (et là bonne chance! ^^), bref, savoir de quoi on parle quand on dit que telle oeuvre est excellente ou que tel titre est mauvais.
C'est la même chose que de savoir analyser un bon livre ou un bon film. Mais paradoxalement, ce genre d'analyse sur la BD (ou le manga) sont extrêmement rares.
Cette planche de Toriyama est-elle remarquable ? Ce récit d'Urasawa est-il bien ficelé ? Le trait de cet auteur est-il original ? Voilà le genre de question que l'on devrait se poser quand on se prétend élitiste. Et plus encore, il faudrait savoir y apporter des réponses précises.
Alors, en quoi Toriyama est-il mauvais quand il dessine Dragon Ball Z ? juger l'oeuvre sur des critères objectif est bien plus difficile que de dire : “je préférais quand il y avait moins de baston”, car on peut tout à fait apprécier un titre super mal fichu (ça n'empêche rien), et ne pas goûter tout l'art d'une oeuvre sophistiquée et exceptionnelle, car on ne saurait précisément savoir en quoi cette oeuvre est justement appréciable.
Et ce en quoi une oeuvre est justement appréciable, il y a quelques auteurs qui se creusent la tête pour nous expliquer ce qui fait l'essence d'une bonne BD, ou tout du moins tentent d'en cerner les contours, un étalon qui permet de se forger ses propres facultés de jugement.
Je pense par exemple à Scott Mc Cloud, dispo dans n'importe quelle librairie, qui explique dans ses BD très bien fichues les points forts d'un bon récit, les spécificités du manga et du comics, etc.
On nous apprend à l'école ce qui fait le génie d'une oeuvre littéraire. Hélas, rien de comparable n'existe pour nous expliquer ce qui fait le génie de certains grands noms de la BD. A chacun d'aller chercher l'information (il existe des livres qui se penchent sur les travaux de certains auteurs célèbres), de comparer, de se faire sa propre idée, mais une idée instruite et réellement cultivée sur la BD, et non pas pseudo élitiste, qui serait finalement juste un avis de comptoir enrobé d'un apparat de culture et qui desservirait justement l'objet de notre passion.

Donc, chacun ses goûts oui, mais tout le monde ne peut pas dire que tel titre ou tel autre est mauvais parce qu'il ne l'a pas aimé.

Et sinon moi c'est tout les trucs gothiques et/ou avec des vampires qui me fatiguent. Stop !

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Feanor-Curufinwe le 16 juin 2010 à 15 h 11 min #287402

Qu'est-ce que tu veux répondre à ça? Réduire un concept compliqué à une simple phrase est un travail d'orfèvre, mais expliquer point par point un concept compliqué n'est pas plus facile, bravo Bub!

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misami_hirota le 16 juin 2010 à 22 h 33 min #287403

Citation (bub @ 15/06/2010, 19:27)

Et sinon moi c'est tout les trucs gothiques et/ou avec des vampires qui me fatiguent. Stop !

Je vais abandonner mon envie d'enfoncer Naruto car ce qu'a dit bub s'applique pour moi en ce moment.
Le phénomène des machins avec les vampires a débuté avec la sortie du film Twilight-Tentation. Ensuite les hystériques ont roué sur les livres puis sur tous ce qui touchent aux vampires, dont Vampire Knight, LE shojo tendance du moment qui ne casse pas des briques. Le dessin est certes magnifiques, mais le scénario se situe tout juste dans la moyenne, les personnages principaux Yuki et Kaname sont creux, insipides, stéréotypés à mort. Zero a pu sortir du lot grâce aux derniers tomes.. De là à être élu le meilleur shojo de la Japan Expo Awards 3009 en devançant Hana Yori Dango, Le Sablier et Paradise Kiss, c'est abusé (même si on sait que la JE Awards est pas la référence en matière de classements, quand même…). Bref, tout cet engouement pour une série tout juste sympa m'a bien énervé.

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bub le 17 juin 2010 à 18 h 51 min #287404

Citation (misami_hirota @ 16/06/2010, 21:33)

Je vais abandonner mon envie d'enfoncer Naruto car ce qu'a dit bub s'applique pour moi en ce moment.
Le phénomène des machins avec les vampires a débuté avec la sortie du film Twilight-Tentation.

Je dirais que ça remonte à plus loin que ça, en tout cas il me semble (on ne peut pas dire qu'avant Twilight le sujet était peu évoqué : Vampire hunter D, Princess Miyu, Blood, etc.). Et puis les trips gothiques aussi je les trouve de plus en plus envahissants. Mais c'est vrai qu'on a touché le fond dernièrement, tant le concept est resucé jusqu'à la moelle (fufufu²)…

Enfin bon, ça doit être dans l'air du temps. Le gothique et les vampires seront aux années 2000 ce que les vaisseaux spatiaux et les pistolets lasers furent aux années 80 (essayez un peu d'en faire la liste… puis comparez avec les années 90 ou 2000).

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Akiko_12 le 17 juin 2010 à 19 h 42 min #287405

Citation (bub @ 15/06/2010, 19:27)

Et sinon moi c'est tout les trucs gothiques et/ou avec des vampires qui me fatiguent. Stop !

Ca dépend de ce qu'on entend par “gothique”. Parce que moi, des trucs vraiment gothiques, je trouve qu'il n'y en a pas assez 😛
Depuis Le Portrait de petite Cosette on n'a pas vu de vrais trucs gothiques purs et durs, à part peut-être Kuroshitsuji. Certains titres ont une ambiance ou des thèmes qu'on peut retrouver dans la subculture goth comme D.Gray-man, Rozen Maiden ou Pandora Hearts (plutôt romantique cela dit, avec cette espèce de mélancolie qu'on ressent souvent), mais Pandora Hearts n'est pas plus goth que Gankutsuou qui moisit dans sa caverne à titre d'exemple. Umineko peut aussi plaire aux amateurs par la violence des meurtres, le huis clos étouffant et le décorum, mais comme certains titres cités précédemment c'est plus un “croisement” avec une ambiance goth qu'un truc goth pur et dur, j'entends par “pur et dur” avec des thèmes souvent issus d'une certaine tradition littéraire (comme c'est le cas pour Cosette, clairement dans la lignée d'Oscar Wilde et Poe), une ambiance/musique/etc qui font une alchimie caractéristique.

Quant à Vampire Knight, je n'ai vu que la première série de l'anime (pas le Guilty), mais il ne suffit pas de sortir un vampire et un château pour faire du goth, ça reste un shôjo complètement basique où on ressent à peine le thème Eros/Thanatos, la vierge attirée par le monstre, alors que c'est censé être ça le postulat goth de base.

Enfin bref, on peut voir un château noir, un type fringué 19e en noir ou une goth loli, mais ça ne veut pas dire que c'est vraiment du gothique. Oui je sais je pinaille 😂

[Membre OfflineHabitué★★★]

nakayomi le 18 juin 2010 à 0 h 53 min #287406

Citation (bub @ 17/06/2010, 18:51)

Je dirais que ça remonte à plus loin que ça, en tout cas il me semble (on ne peut pas dire qu'avant Twilight le sujet était peu évoqué : Vampire hunter D, Princess Miyu, Blood, etc.).

Il me semble que l'approche était tout de même différente… D'ailleurs, Miyu n'a de vampire que… euh… Les canines peut-être… On est loin du romantisme à la Vampire Knight qui me semble être un digne descendant de Twilight (et Vampire Diaries)… Je pense qu'on est plus dans une nouvelle question de courant dans le genre histoire. Parce que les titres que tu cites n'ont finalement pas grand chose en commun. (D'ailleurs, on sent cette recrudescence un peu partout, notamment dans les séries télé, même si Moonlight a loupé le coche à mon avis… Mais le coche de l'époque d'Angel plus en fait…)

Sans vouloir faire repartir le débat sur Dragon Ball, j'avoue que je suis en overdose du simple fait de son omniprésence (et parce que je suis jaloux de voir que Sailormoon n'a pas la possibilité pour le moment d'avoir trente-six éditions de la mort qui tue la vie)

[Participant OfflineAncien★★★★]

bub le 18 juin 2010 à 20 h 56 min #287407

Citation (nakayomi @ 17/06/2010, 23:53)

Il me semble que l'approche était tout de même différente… D'ailleurs, Miyu n'a de vampire que… euh… Les canines peut-être… On est loin du romantisme à la Vampire Knight qui me semble être un digne descendant de Twilight (et Vampire Diaries)… Je pense qu'on est plus dans une nouvelle question de courant dans le genre histoire. Parce que les titres que tu cites n'ont finalement pas grand chose en commun. (D'ailleurs, on sent cette recrudescence un peu partout, notamment dans les séries télé, même si Moonlight a loupé le coche à mon avis… Mais le coche de l'époque d'Angel plus en fait…)

J'avoue avoir complaisamment fait preuve d'une mauvaise foi absolue. ^^
Mais ne pourrait-on pas finalement dire que Twilight s'est engouffré dans la brèche profonde creusée par Buffy (ou Angel c'est comme vous voulez) ? Ou j'ai encore tout faux là aussi ?

Concernant Dragon Ball, je vois être obligé de copié/collé mon cri d'amour à cette série d'il y a quelques années :

Citation

Drago-oh-on ba-oh-ol, la quête finale-euh, des sept boules de cristal venues des étoiles.
drago-oh-on ba-oh-ol pour un idéal, combat glacial du bien contre le mal…

Aaaaaah ! DB et DBZ. Que de très bons souvenirs.
Ça fait un moment que je me contentais de suivre de loin ce topic.
Je vais tenter de faire une rétrospective et un peu d'analyse de cette longue et riche saga. Il y a tant à dire sur la série préférée d'Arianne. ^^

Les débuts sont modestes. Toriyama tout auréolé de son succès avec Dr.Slump entame une nouvelle série d'aventures à la sauce parodique. Premier truc qui frappe : l'originalité de l'univers de Toriyama. Certes DB est tiré à la base du fameux voyage vers l'occident. Mais relisez les deux premiers tomes : malgré une espèce d'esthétique vaguement chinoise, ce qui frappe c'est l'inventivité et la richesse de l'univers de l'auteur. A la fois futuriste et fantaisiste, il y a une fusion des genres heureuse avec dragon ball. Les “capsules”, la légende des boules de cristal, les mythologies remisent au goût du jour, le design particulier des véhicules, les décors insolites ( le désert où vit Yamcha ), les techniques d'arts martiaux qui tuent ( kamehameha ! ) tous ces petits détails marquent les esprits.
Toriyama pose dès les premiers chapitres les bases d'un univers suffisamment cohérent pour pouvoir accepter toutes les excentricités possibles de l'auteur. Et on verra que sans ces bases cruciales, Dragon Ball n'aurait été qu'un manga parmi d'autres, une histoire sympa mais sans lendemains.

La 1ère quête est vite pouillée : au bout de deux volumes seulement, nos héros ont fini leur voyage. Que faire ? Toriyama entreprend alors de faire évoluer goku en l'envoyant apprendre les arts martiaux chez le fameux tortue géniale. Une bonne occasion de parodier à tout va. Les arts martiaux ? “C'est pour impressionner les filles ! ” La seule fille qui les rejoint, Lunch, loin d'être impressionnée, cache en plus une double personnalité de psychopathe en furie… ^^
S'en suit un inoubiable premier tournoi des arts martiaux, parodie de Jackie Chan et autres délires du même acabit.

Puis vint le volume 6.
Comme pour tout shonen, il semble que au bout d'un an de publication, vers les tomes 6/7, les shonen prennent un virage décisif ( kenshin –> début de l'arc Shishio, Bleach –> Rukia part pour la soul society, St seiya –> prélude au sanctuaire, etc ).
C'est donc le début de l'arc consacré au ruban rouge, allusion évidente à l'armée rouge. Le manga devient plus sérieux, Goku franchi un cap et pour la première fois un ennemi fait grosse impression : Tao paï paï. Celui-ci vaincu, abattre le reste de l'armée se révèlera une simple formalité.

Puis viendra un nouveau tournoi des arts martiaux avec encore une montée en puissance de Goku. DB est définitivement devenu un manga de baston et l'humour laisse la place à un traitement beaucoup lus sombre du scénario : à peine le tournoi fini que Krilin est retrouvé assassiné. Pétage de plombs de Goku qui part à la poursuite du meurtrier.
Vous connaissez la suite. Ce qui est intéressant dans ce passage, c'est que Toriyama n'hésite pas à “éliminer” violemment un personnage aussi attachant et débonnaire que Krilin. La réaction de Goku est mémorable : il se jette aveuglément sur le tueur, fou de rage. C'est là l'un des grands points forts de DB : un héros qui, loin d'être un exemple, ne retient nullement ses coups et dont on se doute qu'il sera sans pitié pour son adversaire. L'air de rien DB se détache de ces shonen un peu moralisateur, avec ses héros qui ne font que le bien. Goku est un brave type, mais les notions de bien et de mal ne sont pas claires chez ce personnage. La vengeance est plus souvent chez lui une motivation que le sort du monde. Pis, il démontrera par la suite qu'il est plus attiré par le combat que par la nécessité de faire le bien pour le bien.
Goku est donc un personnage ambigu. Et ces premiers traits de caractères s'affirmeront avec le temps. La seule qui compte pour Goku, c'est que l'on ne fasse pas de mal à ses amis. Ensuite, qu'importe si l'adversaire est bon ou mauvais : s'il est puissant, il ira l'affronter, point barre. Une chance pour l'humanité que goku dans le fond soit dans son camp.

L'arc Satan petit coeur prend fin avec le 3ème tournoi. C'est aussi la fin de DB. Un bilan s'impose : au bout de 17 volumes, on aura assisté à l'évolution d'un manga parodique en série shonen relativement classique, si ce n'est la personnalité particulière de son héros. La fin de DB nous rappelle aussi une chose cruciale dans ce manga : la notion du temps.
C'est là encore un point très fort de ce manga. Le temps a une prise réelle sur les personnages : ils changent physiquement, ils s'aguerrissent. Le Goku du tome 17 n'a rien en commun avec le petit garçon coupé de singe des débuts : il n'a même plus sa queue ! Bulma aussi a changé : rouge à lèvres, minijupe, elle est plus “femme” que jamais. En bref, nos personnages ont une vie en dehors de l'histoire qui nous est contée. Et c'est là une des grandes réussites de Toriyama : peut-on faire plus proche des lecteurs des personnages qui grandissent, qui mûrissent, qui couchent même, comme nous l'apprendront avec DBZ ?

DBZ donc.
Changement radical d'ambiance. Goku est papa d'un petit Gohan, Satan boude dans un coin, ça bulle à kamehouse.
Nos héros ayant fait à peu près le tour de la Terre ( jusqu'à rencontrer Dieu ), il faut bien élargir l'horizon du manga.
Après des débuts poussifs ( séjour au paradis pour Goku qui trouve là un moyen pour devenir encore plus puissant ), la série prend des accents de Star Wars : on en apprend de bonnes sur l'origine de Goku et de Satan : c'est des ET dis donc. S'ensuit rapidement l'entrée en scène de l'inoubliable Végéta qui calme bien. Simple méchant classique aux débuts, dans les canons toriyamien pour DBZ ( c'est-à-dire : petit et méchant ^^ ), le personnage prendra une dimension tout autre dans la suite de l'histoire.
Bon, la suite, c'est Namek et Freezer.
Et puis l'histoire du super guerrier.
Pouf, pouf, fin de mon super résumé sur cet arc que tout le monde connais.
Cette période est un tournant, un de plus me dira-t-on : on y voit Satan devenir un peu plus qu'un simple maître pour Gohan et Végéta devenir un allié temporaire pour nos amis, jusqu'à sa mort tragique. Au final, les “mauvais” ne sont pas forcément ceux que l'on croît.
Une fois de plus, Toriyama décide de pulvériser l'ami Krilin. Et une fois de plus Goku ne répond plus de rien : il est tellement enragé qu'il se transforme en super guerrier, que seul un fond de haine peut réveiller. Plus haineux que Goku à ce moment-là, tu meurs ( la preuve : freezer meurt ! ^^ ).

Fin de l'arc Freezer et guerriers de l'espace.
La mode sur les grands écrans, c'est Terminator, et ça tombe bien, le prochain sujet qu'abordera DBZ, c'est les cyborgs et les voyages dans le temps.
Un nouveau personnage marque les esprits : Trunks.
Cet arc est riche scénaristiquement ( pour du DBZ ! ) : comment élargir le récit et surprendre les lecteurs ? Toriyama qui aime bien faire du mal à ses héros les “tue” dans un hypothétique futur, celui de Trunks. Plusieurs scénarios se mêlent et se croisent. Nos héros montent tous en puissance ( c'est la grande braderie des super guerriers ) et, par impuissance ou par fierté, jouent le jeu du redoutable Cell.
Vient un nouveau tournoi où l'on découvre que Goku est loin d'être un bon père, malgré l'année passé seul avec son fils dans la chambre du temps. Il faut que Satan le rappelle à l'ordre pour que Goku admette que sa stratégie est très limite. Même Végéta semble être doté de plus d'amour filial que Goku ( cf sa réaction à la mort de Trunks ). Goku est un accro du combat, un solitaire, pas un père.
Voilà qui est peu courant pour un shonen. Le héros prend de plus en plus des allures de anti-héros. Même un guerrier imbu de sa personne comme Végéta est plus crédible en bon père de famille ! Un tour de force de Toriyama qui n'a à ma connaissance jamais été répété dans un autre shonen : voilà un héros qui ne prend pas ses responsabilité mais qui, envers et contre tout, reste profondément égoïste dans son comportement.
Pour moi, cet arc des cyborgs est un grand moment de shonen.

La suite avec Boo tente un peu en vain de renouer avec l'humour des premiers tomes. On sent Toriyama peu inspiré : que raconter de plus ? Avec soulagement la série prend fin.

Avec le recul qui aurait pu s'imaginer qu'une parodie du voyage en Occident aurait pu dévier à ce point ? C'est la grande force de Toriyama que d'avoir réussi à créer un univers suffisamment malléable pour se permettre autant de liberté avec son histoire. Rien ne nous étonne dans Dragon Ball. Tout semble cohérent. Tout se tient comme par miracle. Un personnage peut bien mourir trois fois et revenir, on trouvera bien une explication sans trop se forcer. DB laisse toute liberté à l'imagination des lecteurs, et c'est peut-être à ce niveau que Toriyama s'est laissé piéger : l'apparente facilité à créer des possibilités de scénarios a tant enflammé l'imaginaire des fans que Toriyama ne pouvait que subir leur pression. C'est comme pour Star Wars, il y a encore tant de pistes à explorer que le fan n'est jamais gavé. Pire, il y a des chances pour que le fan à fond sur sa série fétiche ait lui-même l'imagination plus riche que l'auteur, souvent tourné vers d'autres projets. Aussi, quand l'histoire n'est plus à la hauteur des attentes de fans toujours plus exigeants, le clash n'est jamais très loin : rappelez-vous les réactions au premier épisode de Star Wars. C'est une bonne chose donc que Toriyama ait cessé DBZ, avant l'écoeurement.

Le résultat c'est que les fans en gardent un excellent souvenir, et que la légende dure toujours…

[Membre OfflineHabitué★★★]

nakayomi le 19 juin 2010 à 0 h 48 min #287408

Citation (bub @ 18/06/2010, 20:56)

J'avoue avoir complaisamment fait preuve d'une mauvaise foi absolue. ^^
Mais ne pourrait-on pas finalement dire que Twilight s'est engouffré dans la brèche profonde creusée par Buffy (ou Angel c'est comme vous voulez) ? Ou j'ai encore tout faux là aussi ?

Il faudrait re-situer aussi les choses avec les romans et toussa, toussa. Je suis pas un spécialiste de Twilight mais je pense qu'on n'est pas tout à fait dans la même approche qu'un Buffy (où il y avait certes du romantisme mais pas exacerbé et qui était mélangé à un tout d'action, d'humour, d'horror-show, du passage de l'ado à l'âge adulte…)
Si je citais Angel un peu plus haut, c'est par rapport à Moonlight, autre série vampirique avec un “détective” et qui ont pas mal de ressemblance (je crois qu'on y retrouve d'ailleurs l'un des créateurs sur les deux séries, ceci expliquant peut-être cela).
Je sais pas si c'est parce qu'il s'est passé un certain moment entre Buffy et Twilight, si c'est parce que je ne vois pas les oeuvres marcher sur la même plate-bande, mais j'ai pas eu l'impression de récupération ou d'engouffrement dans la brèche (au moins au niveau des films, après côté littéraire… J'sais pas).

[Membre OfflineHabitué★★★]

Martoni le 3 août 2010 à 17 h 42 min #287409

Pour moi DragonBall est un manga génial de la première à la dernière page ! C'est un manga cohérent avec comme ligne directrice l'évolution des personnages et un univers hors du commun ! C'est une super lecture à conseiller à tous !

Par contre il est vrai que l'adaptation animé a pas mal de défauts, et ne rend pas honneur je trouve à ce manga vraiment sympa ! (surtout des longueurs, des censures, et le doublage français que je trouve moyen !!! ) Et je peux m'ennuyer tout autant sur du dragon ball Z que sur du dragon ball !!! dragon ball que je regarde d'ailleurs ces temps-ci vu que j'ai acheté le premier coffret collector ! et parfois c'est dur : passage du singe voleur de dragon ball (avant silver) et l'après général white qui est long aussi et sans grand intérêt !

Je critiquerais d'ailleurs de la même manière l'animé de one piece ! avec d'énormes longueurs ! surtout sur les innombrables combats ! c'est tellement difficile à suivre que j'ai mis plusieurs années à réussir à suivre 300 épisodes et je suis loin d'avoir fini ! alors que je peux me mater HXH intégrale série tv plus OAV en 3 jours (environ 90 épisodes) !

J'espère que le manga est plus expéditif vu l'engouement assez général ! faudra que j'essaye un de ces jours !

Sinon naruto, c'est un manga et un animé bien sympathique ! il faut bien sûr oublié les fillers pour l'animé !
L'univers est vraiment agréable et originale, il y a pléthore de personnages et avec des moments bien sympathiques : partie zabuza, partie examen chuunin, partie "à la poursuite de sasuke", partie contre les akatsuki pour les shipuunden !

Le scénario part un peu en couille sur les derniers volumes, mais bon notre bon ami kishimoto doit avoir une bonne pression de son tanto pour qu'il fasse durer cette série rentable pendant encore qques années !

En fait, c'est assez normal que ces séries soient populaires vu que ceux sont des séries intéressantes, facile d'accès, agréables à suivre globalement, et qui prennent par moment aux tripes et il n'y a finalement pas tant de séries comme ça !!!

de là à ne lire que ça ce serait désespérant !

concernant le côté vampire, je crois que la tendance actuelle est au gentil vampire qui brille au soleil ! en gros cible marketing l'adolescente ! avant le vampire etait plutôt un sujet réservé à l'adulte ou au jeune adulte ! sans vraiment de distinction de genre ! avec de très bons films comme entretien avec un vampire, dracula, … 30 jours de nuit (non je deconne)

et c vrai que ça saoule !

moi ce qui me saoule le plus ces temps-ci ceux sont les doublages français de qualité plus que passables ! en même temps c'est également un sujet polémique ! tiens c'est de bon ton pour ce sujet ! lol