Polémique 1.0 “éthique & signalétique”

20 sujets de 21 à 40 (sur un total de 79)

Posté dans : Forum Général

  • Ladioss
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    Ladioss le #115604

    Il y a un exemple que j’aime bien sortir à chaque fois, c’est celui de la série des Kindan de Osakabe Mashin. Un jeune homme d’une vingtaine d’année, beau ténébreux, riche et caracteriel, adoptat plusieurs années auparavant une petite orpheline, mignonne et assez effacée. Son idée : en faire son jouet sexuel quant la petite aura atteint la puberté (d’ailleurs elle tout juste atteint les 14 ans pendant la majeure partie de la série).

    Si si, ça étonnne au début mais c’est bien du shoujo, c’est sorti chez Flower Comics. D’ailleurs la série joue beaucoup sur le dramatique, la pauvrette se fait draguer par le rival du héros, passe son temps à pleurer (beaucoup), au lit, ou les deux à la fois, bref mis à part l’age de l’héroine on reste quand même dans cordes du reste de la prod shoujo. Sans chercher à forcément intellectualiser tout et n’importe quoi mais plus pour comprendre l’intérèt de ce manga pour un public féminin, je me suis demandé si ce n’était pas symptomatique de la génération de l’enjo kōsai, d’une forme de fantasme sur la figure du père ou je ne sais quoi d’autre. J’en reste encore assez troublé.

    PS : Honnètement, le marché français mériterait que Famille de France vienne faire le ménage s’il n’est pas capable de mettre le holà lui-même. Trouver du Bible Black ou du Front Innocent bien en évidence dans les rayons de la FNAC, c’est abusé.

    Owa
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    Owa le #115605

    C’est bien beau et très louable de vouloir protéger les enfants mais bon… C’est quand même un peu “illusoire” que de penser qu’on pourra les prémunir de violences en étiquettant des mangas. Bien évidemment, je suis pour une forme de prévention. L’étiquettage graduel peut-être une bonne chose, mais bon, qu’évalue-t-on ? Le degré de violences des images ? Le thème de l’histoire ? Où va-t-on catégoriser les shonens ? Il y a une différence de violence entre “One Piece” et “Hunter x Hunter” non ? Regardez le rythme de sorties mensuelles, semestrielles ou annuelles. C’est impressionnant quand même…Alors si l’on veut catégoriser il va falloir du courage, parce qu’entre tous les genres de mangas (shojos, seinen etc) il y a des palliers différents. Donc effectivement la graduation par l’âge semblerait la plus appropriée. Du moins celle qui permet d’avoir les mains le moins “sale” possible.

    Explications : un gosse n’a rien d’un être angélique, innocent ou ignorant des violences de son temps. Le préjugé le plus chiant à balayer c’est justement cette vision quasi-biblique de l’enfant, pur, inconscient du vice etc. Bien entendu il y a de l’insconscience d’enfant (celle du danger notamment). On peut pas le nier. Mais bon on est très tôt confronté à la violence. Les gens aux teints de couleur, pourvus d’un handicap de parole ou autre, à l’école primaire ou au collège, ça blague pas. Est-ce une raison pour ne rien faire contre l’éventuel contact avec un manga violent ? Bah nan mais il faut se prémunir des illusions salvatrices que ça peut engendrer. Etiquetter les mangas selon leur violence ne changera pas grand chose. La réalité c’est que ça ne fera que donner bonne conscience.

    Et puis quand on les aura étiquetté il va se passer quoi ? Dans cinq ans on entendra un fait divers du type ” Un enfant de 11 ans a tué un de ses camarades en voulant imiter son héros de manga favori”. Ensuite reportages sur les mangas et la violence etc… Bref, le problème n’est pas tellement celui du contenu et celui qui le reçoit. [Remarque : Nicolas, n’est-ce pas toi qui faisait remarquer qu’il y avait des tortures inspirées de la série 24 ? A l’armée on recrute à 9 ans, à 14 ans ? Je crois pas… ]

    Avec la violence c’est assez fréquemment la même chose : elle dépend du degré d’intégration sociale que l’on a, de la fréquence à laquelle on y est confronté et des dispositions mentales et corporelles avec lesquelles on l’aborde. Ce n’est pas parce qu’un enfant reçoit affection et communication que ça l’empêchera de garder pour lui un traumatisme vécu à cause d’une image ou autre.

    L’époque actuelle est une époque différente des autres dans la mesure où on n’a peut-être (faudrait une vérification historique) jamais autant parlé de sexe avec une telle “liberté”. Je mets des guillemets (je devrais en mettre une quinzaine !) parce que si on en parle beaucoup, on est quand même bien emprisonné par l’idéal de performance, de l’attention au plaisir de l’autre patati, patata. De même pour la violence télévisée. Elle a un rôle d’exutoire psychique assez puissant. C’est la violence dont on connaît l’existence mais que l’on ne voit pas au quotidien. Elle inquiète et elle fascine en même temps. Qui n’a jamais frémi devant les incroyables obstacles qu’ un héros franchit avec tant de courage ? Evidemment, ça ne veut pas dire que l’homme est un être naturellement violent et qu’il lui faudrait sa dose de sang et de meurtres pour vivre…c’est un débat stérile parce que la violence évolue dans les corps, la langue et les représentations mentales au fil de l’histoire et donc que le rapport que l’on a avec elle n’est en rien une “essence” de l’homme, elle varie.

    Donc le problème est quand même nettement plus général et ne s’arrête pas au seul rayon manga/anime. Et puis il y a le phénomène de l’interdit, dont on sait qu’il encourage en partie à la transgression…

    un autre souci, c’est l'”éthique” ou la “déontologie” des éditeurs. Peut-on tout publier au nom de la “liberté artistique” ? Quel est la portée artistique de montrer une fille en soumission sexuelle si ce n’est celle de véhiculer l’idée de domination masculine ? Pour ma part je ne crois pas qu’il faille les boycotter, dans la mesure où il y a des gens à qui ça plaît. Ca ne veut pas dire qu’on “nourrit” d’éventuels malades ou psychopathes en ne supprimant pas ces mangas. Ils sont pas bêtes les gens, ils vont aller dans le premier sexshop où ils trouveront un DVD de type SM ou “gonzo” (ça sert de fréquenter pendant trois jours les sexshops de Pigalle !!) mettant en scène des filles sujettes à des pratiques dont je ne ferais pas de description tant elles sont particulières !

    Bref, on peut étiquetter les mangas et tout publier. Ce n’est pas IMPOSSIBLE. Mais l’ampleur de la tâche est conséquente. L’idéal serait d’éviter à des stades régressifs du type présenter sa carte d’identité pour acheter un manga. Mais les choses se présentent très mal, parce qu’entre Famillles de France, Sarkozy et la droite méchemment stupide sur les bords, on a des pouvoirs en place bien réactionnaire profitant de l’ignorance et de la peur des gens vis-à-vis des mécanismes de la violence. Ah oui…le jeu du foulard ou autres jeux de récréation, c’est dans les manga/anime ça ? Le jour on l’on acceptera que les enfants acceptent et réutilisent des formes de violences relativement autonomes de l’influence des adultes on fera un grand pas…

    Edité par Owa le 23-08-2007 à 12:29

    Kuronoe
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    Kuronoe le #115606

    quote=Nicolas_Penedo]

    Donc, on leur balance un film porno pour le cours d’éducation sexuelle ?

    Désolé, mais quand tu lis certains shôjo dans lesquels le rapport sexuel est montré comme un rapport de soumission femme à homme, je crois qu’il y a un gros problème.

    Ensuite, c’est à toi de surveiller et de gérer tes mômes : c’est sûr que si tu ne t’intéresses jamais à ce qu’ils font sur le net, ils vont finir par tomber sur des films de culs, mais tu ne crois pas que ce serait un peu irresponsable de te contenter d’hausser les épaules en disant “ben de toute façon, un jour ou l’autre, ils en auraient vus un !” ?

    Sinon, achête à une gamine Secret sweetheart ou Forbidden Love dans lesquels l’héroïne couche avec son frère et dis lui : “c’est ça la sexualité”. [/quote]

    hum, j’adore ce type d’interprétation bien orientée et bien réductrice, si je me souviens bien les posts initiaux tu rappelais toi même que le débat ne devait porter que sur la signalétique et uniquement sur la signalétique. Je ne suis pas encore complétement ahuri et je n’ai pas dit que l’on pouvait donner des oeuvres porno à des fillettes de 8 ans attention à ce que vous écrivez !!! ET là il y a un autre débat : faut il mettre tous les mangas indifféremment dans un même espace de vente ou faut il réserver des emplacements spéciaux à l’écart bien isolé ou alors les limiter à certains espaces spécifiques de distribution, et pour çà je suis d’accord , mais là on parlait d’estampillage et je maintiens mon idée selon laquelle je doute de la réelle efficacité car çà n’empêchera pas un jeune ayant envie de le lire de le feuilleter, pour moi il s’agit juste de donner bonne conscience à un éditeur qui distribue une oeuvre osée comme tout public !!

    Par ailleurs je relis mon post et j’avoue ne pas avoir été très clair, toutefois je pensais davantage à la violence qu’au sexe ( pour moi il était clair dans tous les esprits ici que les mangas érotico-porno n’ont rien à faire dans les mains d’un enfant mais bon apparemment il faut encore justifier çà donc je le fais…). Et donc en ce qui concerne la violence elle est désormais partout, nous vivons dans un univers violent et freiner l’accès de certaines oeuvres jugées violentes n’améliorera pas la sitution actuelle ( justification numéro 2 avant mauvaise interprétation : je suis aussi choqué par la vitesse avec laquelle la violence se développe dans notre société et je n’en fais pas l’apologie ( je préfére préciser ^^) et d’autre part ce serait limiter l’accès et donner une vision réductrice d’oeuvres beaucoup plus profondes qui ne se limitent pas à celà…. Mais bien sûr encore une fois il ya violence et violence et ne tombons pas dans la démesure il y a là aussi un tri à faire , mais dans la distribution sur les espaces de vente et pas par des pastilles ce qui me semble inefficace et suceptible d’alimenter la polémique….

    Voilà, je pense avoir été plus explicite, désolé pour le premier post ambigu

    Minipoussin
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    minipoussin le #115607

    Il me semble que le sujet de base ne porte que sur une question de prévention dans le domaine des mangas. Pas sur la violence de la société en général.

    Il est évident que mettre un autocollant sur un manga n’empêchera pas des gamins de l’acheter et n’empêchera pas non plus les différentes violences inhérentes à la société en général. Cependant, à chacun ses responsabilités. Si tout le monde les prenait, ça sentirait peut être déjà moins mauvais ( après tout est relatif … si déjà on était dans une société “intelligente” ça se saurait … )

    Sur les comportements sexuels dans certains shoujo , je crois qu’il faut aussi remettre les choses à leur place. De la même façon que le hentaï , les scènes représentées dans ces shoujo correspondent à des fantasmes. Le truc, c’est que ces mangas ne sont pas forcément adaptés à des filles de 14/15 ans mais plutôt 17/18 ans et plus…

    Et le gros problème de tout ça dans le fond n’est pas une éventuelle représentation fantasmée de soumission voire de perversion mais plutôt le fait qu’il n’y ait que ça à disposition du public féminin ( et masculin d’ailleurs )

    D’un côté , on peut se dire que c’est une progression parce qu’on reconnaît que les jeunes filles / femmes puissent avoir un interêt pour des titres osés et plus , ce qui , sur le plan culturel n’était pas gagné (ahhh le pouvoir de l’argent …). De l’autre côté, on continue à transmettre une vision restrictive des rapports hommes/femmes.

    Donc diffuser ces mangas n’est pas une mauvaise chose en soi, mais bien sûr, il faut faire en sorte que ces titres ne servent pas d’éducation sexuelle aux plus jeunes qui ne seront pas faire la part des choses entre situations fantasmées et rapports réels entre adultes.

    La signalisation ne servirait à priori pas à ce que ce soient les jeunes acheteurs qui fassent le tri ( car comme cela à été dit , à la limite, ça risque plutôt de leur rendre le titre plus attrayant ) … mais plutôt pour les parents qui n’y connaissent rien.

    Je connais des filles de 14/15 ans qui se sont fait offrir des titres manifestement adultes à Noël par leurs parents, et quand j’ai vu leur liste j’ai un peu halluciné sur le fait que les parents n’avaient sans doute même pas feuilleté les ouvrages.

    Alors oui c’est pas un autocollant sur trois mangas qui vont changer la face de la société ( et je ne pense pas que le propos initial l’ait jamais prétendu ) mais c’est déjà ça et je ne vois franchement pas où serait le problème là dedans.

    Kuronoe
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    Kuronoe le #115608

    Citation (minipoussin)
    Alors oui c’est pas un autocollant sur trois mangas qui vont changer la face de la société ( et je ne pense pas que le propos initial l’ait jamais prétendu ) mais c’est déjà ça et je ne vois franchement pas où serait le problème là dedans.

    l’idée de base n’était elle pas d’apprécier l’efficacité d’éventuelles étiquettes signalétiques sur les mangas ? c’est ce que j’avais compris à la base mais apparemment non il s’agit de déteminer quel impact celà aurait sur la face du monde : thématique ambitieuse….

    Un avis a été sollicité et je pense que l’efficacité serait limitée, voire aurait un effet inverse puisque ce serait encore afficher de manière ostentatoire un contenu violent ou sexuel susceptible de jeter encore l’opprobre sur le manga et de provoquer l’ire de Familles de France, maintenant un prolongement pourrait être de proposer des alternatives…

    Minipoussin
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    minipoussin le #115609

    L’opprobre sur les mangas existe depuis que des mangas sont vendus/diffusés en France…étant donné le marché du manga dans notre pays aujourd’hui , le regard de Familles de France ne m’inquiète absolument pas.

    Nicolas-Penedo
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    Nicolas Penedo le #115610

    Bon, est-ce qu’on est au moins d’accord, tous, sur le fait que des manga trop violents ou à orientation sexuelle spéciale doivent être étiquettés et/ou plastifiés ?

    A partir de là, on pourra continuer dans le débat.

    P.S. : sur la liste des bouquins conseillés à une élève de 4è, il y avait la Philosophie dans le boudoir de Sade, du porno hardcore (je l’ai lu). J’ai halluciné ! J’étais trop jeune à l’époque pour réagir mais aujourd’hui, je ferais un pur scandale sur un truc comme ça.

    Edité par Nicolas_Penedo le 23-08-2007 à 15:44

    Owa
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    Owa le #115611

    Citation (Nicolas_Penedo)
    Bon, est-ce qu’on est au moins d’accord, tous, sur le fait que des manga trop violents ou à orientation sexuelle spéciale doivent être étiquettés et/ou plastifiés ?

    A partir de là, on pourra continuer dans le débat.

    Edité par Nicolas_Penedo le 23-08-2007 à 15:44

    Je sais pas si on est “tous” d’accord puisqu’il n’y a qu’un nombre restreint de participants. Mais je pense que oui. Là où ça diverge j’ai l’impression c’est sur l’efficacité du bordel…

    Gexian
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    Gexian le #115612

    Citation (Nicolas_Penedo)
    Bon, est-ce qu’on est au moins d’accord, tous, sur le fait que des manga trop violents ou à orientation sexuelle spéciale doivent être étiquettés et/ou plastifiés ?

    A partir de là, on pourra continuer dans le débat.

    P.S. : sur la liste des bouquins conseillés à une élève de 4è, il y avait la Philosophie dans le boudoir de Sade, du porno hardcore (je l’ai lu). J’ai halluciné ! J’étais trop jeune à l’époque pour réagir mais aujourd’hui, je ferais un pur scandale sur un truc comme ça.

    C’est conseillé à des 4ème sans déc ? C’est bien trash Sade pourtant, et tout le monde le sais (ou le soupçonne). Enfin c’est pas la première fois qu’on voit des conneries proposées aux djeuns.

    Sinon moi la signalétique je regarde plus depuis que j’ai vu des simpsons interdits aux moins de 15 ans aux UK. Les signalétiques deviennent vite trop subjectives à mon goût et veux souvent s’étendre à tous les produits et non plus qu’aux sujets sensibles.

    Ladioss
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    Ladioss le #115613

    Marrant, dans mes souvenirs j’avais été plutôt déçu par Sade. Plus acerbe que ce courtisan de Voltaire, mais un langage assez porté sur la métaphore. Je me trompe ?

    En parlant de signalétique, j’ai lu récemment un article sur l’ESRB US et son effet réhibitoire pour la créativité des éditeurs de jv. Enfin grosso modo c’est ce que j’en ai retenu, et ça me parait crédible dans une certaine mesure (ce qui limite la créativité des éditeurs de jv imho, c’est surtout leur envie de cloner le dernier succès à la mode).

    http://www.eurogamer.net/article.php?article_id=81657

    Plastifier les mangas, moué. Je pensais à une séparation (rayons séparés et en hauteur), voir ne pas les mettre en exposition…

    Mais ça n’empechera jamais des enfants d faire comme tout le monde et d’aller downloader illégalement les scans non-censurés sur le net.

    Meko
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    Meko le #115614

    Désolé je n’ai pas le courage et l’habitude de faire des citations, mais lisez bien, il y a peut-être quelque chose pour vous.

    Comme le remarque Kurunoe, vous vous posez en juge de la légitimité ou non de l’édition de certains titres, mais c’est de savoir comment segmenter les publics qu’il est question.

    Car même pour un pré ado qui a une curiosité morbide dévorante et l’habitude de voir des choses crues, il y a des titres qui lui laisseront un pet au casque.

    Bon, je ne veux même plus répondre à ceux qui disent que Berserk ou Exaxxion n’est pas si terrible, relisez-les ! Dans exaxxion on découvre que la « première fois s’accompagne d’éjac faciale, et au niveau cruauté physique et psychologique, ça vas assez loin.

    Quand a Berserk, fopadéconé, ce n’est pas parce que Gatsu reste moral que cela ressemble a une chanson de geste. Dans Berserk li y a bien trop de travers de la nature humaine, illustrés a coup de hachoir, avec viols et messes noires sur demande. Les passages de torture par l’inqusition sont pas piqués des vers non plus. Miantenat, Berserk lui est bien signalé ! Exaxxion, non !

    Ensuie la majorité d’entre vous, en geek blasés, pensent que la télé et les medias ont déjà tellement banalisé le sexe et la violence que l’idée de protéger un minimum les plus jeunes OU LES PLUS SENSIBLES est un protectionisme superflu. Et bien soit, le métier tendance des années à venir ne sera plus dévellopeur multimédia, ce sera psychanalyste. Je me suis trompé d’études…

    Vous parlez, certains de vos expériences de lectures décalées, j’ai lu très jeune des Gotlib très axés cul, mais le style a fait que j’ai plutôt rien compris sans en garder de traumatisme. Par contre ayant vu des bribes de films d’horreur, ou des extraits de king kong avant mes dix ans, avant de pouvoir construire mon rapport personnel entre mon vécu et la fiction, et la, j’ai mis du temps a nettoyer ça. Côté porno, les images explicites que j’ai vû un peu tôt ont juste eu la bêtise de me faire déconsidérer le sexe pendant longtemps. Mais les résultats varient d’un enfant à l’autre. Je rappelle que le manga et l’anima viennent d’un pays de frustrés sans pareils, autodisciplinés jusqu’à l’extrême, ayant l’habitude de se fabriquer une pop culture exutoire.

    Certaines œuvres sont donc des médicaments a une vie nippone trop aseptisée. Réfléchissez-y.

    Enfin, pour l’anime vous parler majoritairement de programmation télé. Comment imposer une horaire tardive à un DVD ? Et comment expliquer à une population entière que l’animation n’est pas dévolue aux enfants ?

    Elfen Lied, à 15 ans, fera pas moins d’effets qu’un Alien, désolé. Les effets spéciaux et codes de suspense ont évolués, mais de la découpe de gamine en gros plan réaliste, dessin ou pas…( moi à 12 ans, je retournerai dormir dans le lit de mes parents les soirs d’orage directos).

    Si comme tu le dit, Ladioss, tu vois des boitiers Eva vidéo sur la gondole Japanime de la Fnac, il est de ton devoir d’en avertir immédiatement le responsable de rayon !!!

    Owa, ton analyse est intérressante, mais tu en reviens a cette idée que la violence est partout et qu’il est inutile d’en protéger les plus jeunes. Bien, pour avoir vécu longtemps dans une banlieue bien pourrie remplie de « gens de couleur », je peux te dire que les problèmes viennent justement que dans leur enfance a eux, RIEN n’à été fait pour les préserver de la violence. Je te vole donc ton argument. En moyenne un enfant des cités fume trois ans plus top, et pas que de la cigarette, à une vision de la femme proche de celle de Chuck Norris, et un plan de carrière finissant à Fleury Mérungis. Nous parlons de livres qui sont vendus à toutes les couleurs de peau, hein !

    Vous êtes cinquante, comme minipoussin, à dire que vous avez hallucinés envoyant des titres dans les mains de gamins, alors que c’était assez décalé, et à surenchérir direct que ce ne sont pas trois autocollants qui changerons les problèmes des banlieues. Ça me laisse pantois.

    De plus minipoussin, familles de France n’est pas un groupe d’observation, c’est un groupe de pression. Un pet de travers, et c’est la purge. Est-ce bien ce que vous souhaitez ? Moi non.

    Que les jeunes se procurent par eux-même ce que leur curiosité leur demande ne me pose aucun problème. Laisser en libre-service tous les produits classés « par ordre alphabétique m’ennuie déjà plus. Construisons ensemble et proposons une classification simple, et déterminons les titres à cellophanner, et discutons-en avec les éditeurs concernés. Ce me semble être salutaire, qu’en pensez-vous ?

    P.S. le cellophannage n’est pas du tout un suicide marketing, bien au contraire.

    Minipoussin
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    minipoussin le #115615

    Citation (Meko)
    Vous êtes cinquante, comme minipoussin, à dire que vous avez hallucinés envoyant des titres dans les mains de gamins, alors que c’était assez décalé, et à surenchérir direct que ce ne sont pas trois autocollants qui changerons les problèmes des banlieues. Ça me laisse pantois.

    De plus minipoussin, familles de France n’est pas un groupe d’observation, c’est un groupe de pression. Un pet de travers, et c’est la purge. Est-ce bien ce que vous souhaitez ? Moi non.

    Je pense surtout que tu fais de sacrés raccourcis et que tu interprètes les propos des autres de façon étonnante.

    Le sujet de base ( bis repetita ) c’est “faut il renforcer la signalétique sur les mangas ?” et globalement on est “cinquante” comme tu le dis à considérer que prévenir les plus jeunes est une bonne chose.

    Je ne parle même pas des plus “sensibles” ( parce que ça, ça veut tout dire et rien dire déjà … ) parce que les personnes qui savent qu’elles peuvent être heurtées par tel ou tel titre ne se tournent pas naturellement vers ceux ci et ensuite parce qu’on ne peut pas légiferer ou agir sur quelque chose de totalement variable et individuel.

    Il faut remettre les choses à leur place : j’ai effectivement dit que mettre un autocollant sur un manga ne changerait pas la face du monde ( et je persiste ) et si tu avais lu ma phrase jusqu’au bout tu aurais vu que je disais que c’était au moins un début , une pierre à l’édifice.

    Enfin, concernant Familles de France, je connais bien le soucis et c’est gentil de vouloir m’apprendre la vie mais je m’inquiète davantage pour leur action contre le droit à l’avortement , contre l’égalité des droits pour les homos et leur retour général à l’ordre moral que contre un marché qui se montre plutôt florissant à l’heure actuelle, alors même que Famille de France l’a dans le collimateur depuis plus de dix ans.

    Et même dans notre situation politique actuelle….ordre moral contre gros sous, je ne suis pas certaine qu’ordre moral gagne.

    Je disais simplement que si on choisit de preserver davantage les enfants, si on met des autocollants, du plastique et si on sépare les titres jeunes des titres adultes…il ne fallait pas le faire en fonction de ce que Familles de France allait penser mais plus par réelle responsabilisation.

    Ils ont du pouvoir, je veux bien , mais s’ils en avaient tant que ça … on serait certainement plus dans une overdose de sirop et de religion que de sexe et de violence à tout va comme toi même tu le dénonces.

    Cela dit, je pense effectivement que d’un point de vue marketing, plastifier un manga reste un frein pour la vente directe…ceux qui achètent aimant bien feuilleter avant. Je n’ai pas dit “c’est bien” ou “c’est mal” … je pense juste qu’il y a des moyens plus interessants pour toutes les parties (vendeurs et clients ) que mettre le manga sous plastique.

    Edité par minipoussin le 23-08-2007 à 21:38

    Saffran
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    Saffran le #115616

    Chaque fois que je viens ici, j’ai envie de dire quelque chose, mais finalement, je ne sais pas trop quoi apporter à ce débat.

    Que faire de ces “shojo” publiés en France et qui montrent des pratiques pas vraiment sympatiques? Je n’en sais rien. Perso, en tant qu’éditeur, je n’aurais pas acheté le titre, à la base, mais bon, chacun son opinion.

    Les seules choses que l’on peut faire, c’est prévenir et (éventuellement, sur la durée) responsabiliser le consommateur. (Les éditeurs sont là pour faire du chiffre, sauf peut-être… mais c’est un autre débat).

    Je n’ai plus les yeux d’un ado ou d’un petit garçon. Je ne sais pas si lire Ranma 1/2 à 9 ans va pousser le jeune ado rebelle à tabasser son père quand il en aura 16. Je sais par contre que je mettrai en garde mes jeunes de vouloir faire comme Ranma, parce qu’il est impossible physiquement de sauter 5 mètres vers le haut, même quand on s’entraîne nuit et jour pendant des années, et parce que je sais pertinemment (pour l’avoir fait avant eux) qu’ils essaieront de le faire, en cachette.

    Là, on reste dans un exemple bien sage.

    Une chose est certaine: les produits doivent être classés. On ne trouve pas la sauce chili au niveau des produits exotiques, mais au rayon des sauces. Les vins sont classés, qu’ils soient français, allemands, italiens, portugais, roumains ou américains. Il faut en faire de même pour les livres. Pour TOUS les livres.

    Pour ce qui est de la signalétique, j’ai pensé à un système d’étoiles avec plusieurs catégories: complexité, thème, violence, sexe, humour. Selon le nombre d’étoiles dans chaque catégorie, on pourrait en déduire si l’on veut “prendre le risque” de l’acheter à son chérubin (ou de laisser ledit chérubin se le procurer). Bien sûr, je pars du principe de l’achat spontané. Si c’est un achat réfléchi, il y a Animeland et d’autres pour nous aider à prendre une décision.

    Je fais partie de ceux qui sont pour une signalétique, mais pas n’importe laquelle. Je préfère dire “à mon avis, c’est pas trop ton truc” plutôt que “c’est pas de ton âge”.

    Mais bon, en même temps, je ne regarde plus la télé depuis des années et je ne flane dans les boutiques que 2 ou 3 fois l’an… je suis assez déconnecté de ce qui se passe. Pour ce que ça vaut…

    Owa
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    Owa le #115617

    Citation (Saffran)
    Pour ce qui est de la signalétique, j’ai pensé à un système d’étoiles avec plusieurs catégories: complexité, thème, violence, sexe, humour. Selon le nombre d’étoiles dans chaque catégorie, on pourrait en déduire si l’on veut “prendre le risque” de l’acheter à son chérubin (ou de laisser ledit chérubin se le procurer). Bien sûr, je pars du principe de l’achat spontané. Si c’est un achat réfléchi, il y a Animeland et d’autres pour nous aider à prendre une décision.Je fais partie de ceux qui sont pour une signalétique, mais pas n’importe laquelle.

    C’est à un truc comme ça que je pensais…Il serait assez bête de classer “sing yesterday for me” dans la catégorie seinen par exemple. L’histoire peut très bien plaire à des gens âgés en 13 et 14 ans. Mais qu’en est-il de “I’s” ? Doit-on mettre un avertissement ou pas ? Il y a quand même des filles dénudés, des poses tendancieuses…Voilà tout le problème du bordel parce qu’à vrai dire I’s ne représente pas vraiment un “danger” pour la santé mentale des jeunes. A mon avis on est quand même capable de relativiser… Donc l’une des solutions c’est soit de classer par tranche d’âge (pour les parents, parce que les gosses, tout seul en magasin ils s’en foutent…Une classification de type “folio” c’est à voir non ? Genre F1 = tout public,F2= public de plus de 12 ans etc etc. ) ou alors d’adopter une signalétique à étoiles. Mais ça veut dire qu’on met un stickers sur chaque manga avec CHAQUE catégorie ? Pourquoi pas mais bon…

    Meko, tu as quand même bien travesti ce que j’ai dit…Soyons un tant soi peu réalistes. Je ne serais pas du tout étonné qu’on frôle au moins et je dis bien au moins, les 50 pour/cent de consommatrices et consommateurs de mangas qui achètent ce produit sans concertation sur le contenu avec les parents. Bon statistiquement ça peut être l’inverse, mais j’avoue que ça me surprendrait. J’ai écumé pas mal de boutiques, de fnac et autres conventions pour bien voir que les adultes étaient ailleurs qu’avec leurs enfants. Maintenant est-ce que ça veut dire que les parents s’en tapent ? Bah nan, ils peuvent s’intéresser au contenu et après quoi : “oh jean, il lit ses machins là, je vois pas ce qu’il trouve là-dedans mais bon si ça lui plaît…” Il y a aussi des cas de parents récalcitrants à l’idée que leurs enfants lisent des mangas. A la rigueur la signalétique serait un moyen de les rassurer et encore…Avant de se demander si une signalétique serait utile il faudrait aussi voir qu’elle est la proportion de parents qui achètent des mangas avec leurs enfants et qui interdisent certaines lectures !

    Je ne dis pas que c’est inutile mais il faut être lucide quand même…Dans ma petite sphère personnelle, je ne connais qu’une personne qui suit l’instruction des signalétiques télévisées, mon petit frère 😪….Sinon qui ne regardait pas les trucs de plus de plus 16 ans alors qu’il en avait 14, ou qui regardait les trucs de plus de 12 ans alors qu’il en avait dix…Il y a toujours une petite utilité à la signalétique. Mais elle n’a STRICTEMENT aucun sens si dans d’autres sphères il n’y a rien pour “maîtriser” la violence. Pense aux médias, qui comme des imbéciles n’arrêtent pas de se demander tous les deux ans s’il fallait montrer telle ou telle image…

    Bref, moi je suis pour, mais je suis super scepique par rapport aux réels effets que cela donne. Il faudrait être d’une naïveté et d’un aveuglement assez extraordinaire pour penser que l’on fait oeuvre de protection de la jeunesse. On colmate une brèche et c’est tout. Il restera le porno, la violence symbolique télévisée (clips que ce soit de rap, r’n’b, ou rock, tout ça fonctionne comme modèle d’indentification…), la publicité etc. L’aspect salutaire de la chose c’est que en rendant “propre” la commercialisation des mangas/anime on puisse permettre à ce dernier de continuer à gagner une meilleure image.

    Ladioss
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    Ladioss le #115618

    Emballages et notations ne sont que des solutions forcément limitées et donc inéfficaces. Et de toute façon et comme ça a été dit plus haut, sexe malsain et violence qui gicle (ou pas : Noir, pas une seule goutte de sang, mais un anime que je ne permettrais pas à mes enfants de regarder) dans les mangasses ne sont qu’une miette d’une problématique beaucoup plus vaste et qui touche toute la société.

    Il ne faut jamais sous-estimer la nature cyclique de l’histoire : Il suffit d’attendre le prochain mouvement de balancier, le retour du puritanisme, de la censure et tout ça. On pourra alors continuer à râler… mais dans l’autre sens.

    L’humanité est incapable de s’accorder sur des solutions raisonnables, nous sommes condamner à nous balancer ad vitam eternam entre divers extrèmes.

    SireKrabo
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    SireKrabo le #115619

    Si la signalétique était LA solution idéale pour protéger les enfants de la violence, cela ferait longtemps qu’elle aurait été appliquée. La signalétique n’a pas pour but de contrer la montée de la violence mais d’aider les parents à avoir une idée du contenu du manga étiqueté.

    Oui, la signalétique n’empêchera pas la jeunesse d’accéder à des images violentes. Non, elle n’est pas inutile, elle est là pour indiquer la présence d’images violentes et aidera très certainement les parents à trier les lectures de leurs enfants.

    La signalétique n’est certes pas suffisante pour protéger les enfants de la violence de certains mangas. Il faudrait qu’en plus, les libraires comprennent que le manga n’est qu’un style de dessin et non un genre à part tel l’heroic-fantasy, polar ou autre, et, qu’ils séparent les mangas destinés aux enfants des mangas seinen voire shonen et shojo.

    Le problème de la protection de l’enfance est un problème général qui déborde largement du cadre de ce forum. Ce forum n’est là que pour débattre de ce que l’on peut faire à notre niveau au sujet de la vente des mangas (et animes). La signalétique n’est qu’une partie de la solution ; seule, elle sera totalement inutile.

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #115620

    J’aimerais contribuer utilement à ce topic, que je lis avec intérêt, mais je n’y réussirai peut-être pas. Bravo à SireKrabo, à Owa, à Minipoussin qui interviennent avec justesse me semble t-il. Comme l’a indiqué un autre je ne sais pas trop comment juger.:pcomputer:

    S’il s’agit de s’interroger sans superficialité subjective sur les contenus de manga / DVD à cellophaner et / ou à autocoller d’avertissements selon tel ou tel âge, on retombe bon gré mal gré sur le problème de la censure, qui est fonction de nos moeurs, qui nous mènent automatiquement à la question de leurs rapports avec celles d’autres cultures sur un plan diachronique (= à travers les époques) et / ou sur un plan synchronique (= à travers les civilisations actuelles). Dès lors les décisions prises contiendront, dans l’absolu, énormément d’arbitraire. En effet, Claude Lévi-Strauss l’a bien montré, toutes les “perversions” ou “barbaries” ont été autorisées ou recommandées (sauf l’inceste) à telle ou telle époque, par telle ou telle culture. A ses yeux, le Lolicon japonais est aussi justifié que l’antisensualisme saoudien, et la notion de cruauté a cent acceptions, dont certaines très paradoxales (selon nous).

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #115621

    Erreur de manip. Yé continoue.

    Peu importe que certains philosophes ne soient pas d’accord avec Lévi-Strauss : en réalité le relativisme structuraliste a gagné la partie et imprègne “tout le monde” en Occident. Aussi c’est sans grande conviction que, pour étiqueter les manga on s’en remet à un consensus à peu près général dans la France de 2007, par défaut. Consensus très vague (ce débat le montre) ; consensus bien plus modelé par les médias et les mags populaires que par une quelconque science du Bien et du Mal, dont nous savons au fond de nous qu’elle n’existe pas.

    “Cellophaner ceci, ah oui, encore heureux ! mais pas cela, n’exagérons pas, quoi !” disons-nous en fonction de nos appartenances normatives (de nos valeurs, si vous préférez).

    Par exemple les évaluations normatives avancées par notre mag favori valent essentiellement pour nous, Animelandais, qui faisons ainsi fonctionner en feedback un consensus particulier au sein d’un consensus général auquel nous nous opposerons parfois. Et je comprends donc que par moments Méko, Nico et les autres qui planchent journellement là-dessus estiment qu’il y a de quoi s’arracher les cheveux (enfin, pas Nico, hi! hi!).

    Précision : Des fois je m’imagine, bien à tort, qu’on m’a compris à demi-mot, alors je précise. Je ne veux pas dire ici que je suis contre toute censure, ou contre la mise sous film de tel manga plein de viscères, non pas du tout. Je veux dire que nous n’avons pas de moyen objectif de fixer à ce sujet des normes à valeur absolue, concernant tels actes corrélés à tel âge, donc il ne reste guère qu’à accepter le Zeitgeist (Esprit de l’Epoque, merci Hegel – Quoi, ma gueule, qu’est-ce qu’elle a ma gueul…CHTON). Ceci dit, nous pouvons bien nous “engager”, avec toute la tolérance du relativisme, dans la défense de certaines valeurs.

    Prochainement je vais me (vous) confronter à un exemple de manga “sur le fil”, pour montrer la difficulté de l’exercice du jugement. Je sais déjà lequel, mais bon, là ça urge, et les toilettes sont dans la tour Nord après la sixième enceinte, chais pas si je vais tenir…:cours:

    Edité par Lord Yupa le 30-08-2007 à 17:02

    Orely
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    orely le #115622

    Bonjour a tous!

    Je n’ai pas lu toutes les reactions mais comme je suis nouvelle venue, je suis sure que vous pardonnerez cette petite flemmardise.

    Comme beaucoup d’entre vous semble suggerer la responsabilite du libraire, permettez moi de vous donnez l’avis d’une libraire justement.

    Je prend mon propre exemple: soi une libraire-papeterie generaliste assez importante mais située dans une petite ville de province. UNE personne chargée du rayon BD-manga qui doit donc lire les nouveautes manga mais aussi les nouveautes BD. Juste a cote, le rayon poche, et comme les clients ne font aucune difference entre les vendeurs(ce qui est normal) elle doit aussi se tenir au courant des nouveautes poche et donc les lire. comme les deux personnes au BD et au poche sont aussi charger de la papeterie fantaisie et scolaire(vous imaginez le travail en ce moment) et bien sur de tous le travail de manutention et de caisse que recquiere un commerce il n’est pas vraiment evident de liore tous ce qui arrive meme si la taille de la librairie fait qu’on recoit moins de choses que dans une F..C. il nous est interdit de lier pendant les heures de travail car nous devont etre en permanance a la disposition d’un client potentiel. Feuilleter oui et cela permet de se faire une premiere idee qui n’est pas toujour suffisante.

    Alors on ramene du travail a la maison. ne riez pas c’est du travail-plaisir mais du travail quand meme. Sauf qu’on a aussi une vie privee et quand on passe 7 heures par jour debout a conseiller des livres on a pas forcement envie de replonger dans des pages.

    Alors la solution : separer les oeuvres adulte des oeuvres jeunesse? D’accord mais quand le rayon fait environ 1,5m2 ça n’a rien d’evident.

    Alors responsabilite du libraire? Je suis d’accord mais on ne peut pas tous surveiller? nous nous efforçons de tous lire(surtout moi!) mais ne soyez pas trop rapide pour nous juger incompetents.

    entre parenthese la difficulte dans notre librairie est de faire lire autre chose que dragon ball au gamin de dix ans. Je vous assure que ça tient du miracle!!

    Pardonnez moi pour la longueur du message et pour la derniere reflexion qui n’a rien a voir avec le sujet.

    A bientot

    Meko
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    Meko le #115623

    Bonjour Orely, et merci beaucoup pour ce témoignage et ces éclaircissements.

    La majorité des personnes qui interviennent ici, moi le premier, sont de grands passionnés, qui ont du mal à visualiser comment peut être perçu le manga par le VRAI grand public.

    On s’attend à des réactions des grands libraires spécialisés, mais rappelons à juste titre que le marché du livre est régi par un système de distribution énorme, raz du collier, qui a de toute façon BESOIN de cette signalétique. Dragon Ball à eu des vertus d’initiation, mais il faut vite étendre les genres et prendre le temps de “promouvoir” comme vous l’expliquez des choses plus profondes. Et là, on se rend compte que chaqun voit sa propre histoire, sa propre limite au sexe et au trash (même le plus morbide des curieux pourra défaillir devant des photos de Joel Peter Witkin ou le dernier artbook de Samura, croyez-moi!)

    J’ai envoyé une circulaire à quelques personnalités de l’édition pour avoir un véritable débat Pros/Public, en accord avec le principe que j’ai imaginé pour cette nouvelle rubrique, et j’espère que nous pourrons faire avancer les choses.

    Je ferais le Méko “Delarue” sur ce sujet, sauf votre respect.

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