Posté dans : Anime / Manga
Edité par naru_j le 14-06-2004 à 20:07
Ah! Je veux des explications : qu’est-ce qui te plait dedans ?
Et l’image de l’épouse, soumise et “harcelée” par son mari ne te choque pas ?
Tiens ton message me permet de revenir sur ce point et de le dire clairement que la catégorie “hentai” n’existe pas au Japon. C’est une création occidentale, tout comme la catégorie “kawaii” d’ailleurs.
“Hentai” pour les Japonais c’est un mot qui désigne un pervers, un obsédé… pas un genre de BD. Bien sûr on peut dire “ça c’est un hentai-manga”, ça signifiera “c’est une BD pour pervers”, mais ça ne signifiera pas “c’est une BD du genre érotique”.
Donc écrire “untel a fait un hentai”, c’est une expression à éviter.
Sur le marché japonais, il y a les manga “adult” et les manga “porno”. Des mangas comme Step Up love story ou Dark Crimson sont des manga adult (on montre des choses, mais pas tout – l’ambiance est chaude mais pas poisseuse) ; des mangas comme Angel d’U-jin ou Dark Wirbel sont des mangas porno (on montre quasiment tout – l’ambiance est moite et un peu vulgaire).
Voilà j’ai fait d’une pierre deux coups en répondant à ta question…
:pingu:
“Hentai” pour les Japonais c’est un mot qui désigne un pervers, un obsédé… pas un genre de BD. Bien sûr on peut dire “ça c’est un hentai-manga”, ça signifiera “c’est une BD pour pervers”, mais ça ne signifiera pas “c’est une BD du genre érotique”.
Donc écrire “untel a fait un hentai”, c’est une expression à éviter.
Sur le marché japonais, il y a les manga “adult” et les manga “porno”. Des mangas comme Step Up love story ou Dark Crimson sont des manga adult (on montre des choses, mais pas tout – l’ambiance est chaude mais pas poisseuse) ; des mangas comme Angel d’U-jin ou Dark Wirbel sont des mangas porno (on montre quasiment tout – l’ambiance est moite et un peu vulgaire)
Seule la catégorie “kawaii” est une création occidentale.
Pour les manga pornos, il existe la classification sous la lettre H, H comme hentai. Donc le mot hentai designe dans la vie courante le pervers, l’obsédé, mais aussi les manga porno en tant que genre.
Mais si tu n’aime pas dire “Untel a fait un hentai”, tu peux aussi dire “Untel a fait un manga ecchi” (ecchi est la prononciation japonaise de la lettre H comme… hentai!).
Edité par Babamanga le 15-06-2004 à 12:17
Voilà j’ai fait d’une pierre deux coups en répondant à ta question…
:pingu:
La frontière est assez mince…Futari H n’est peut-être pas aussi démonstratif qu’Angel, mais en tout cas il est aussi graveleux…
Au moins, pour l’instant, Futtari H ne surfe pas avec la pédophilie, c’est déjà ça… Parce que Angel est parfois limite là dessus. De toute façon, Angel est avant tout un gros délire sans aucune logique.
Futtari H me choque un peu parce que si j’étais une fille, je n’aimerais pas que l’on me donne l’image d’une potiche tout juste bonne à recevoir les assaults de mon mari alors que je n’ai aucun désir.
Tout de même, on dirait qu’ils sont 15 ans dans ce couple !. Ll’idée de dire qu’ils n’ont pas d’expérience est un ressort scénaristique intéressant, mais dès le 2e tome, on retombe dans le graveleux. Comment tenir jusqu’au tome 15 ?
Edité par Nicolas_Penedo le 15-06-2004 à 14:39
Edité par Nicolas_Penedo le 15-06-2004 à 14:40
Dans Angel, on ne peut pas vraiment parler de pédophilie, même si Kosuke, dans le tome 3, fait l’amour avec sa prof de sciences. Il ne doit pas y avoir plus de 10 ans d’écart entre eux, et le manga je le rappelle se passe dans un lycée. En gros, je voit le manga comme un délire sur les fantasmes hors du commun d’un lycéen très porté sur la chose et les plans tous plus tordus les uns que les autres pour les réaliser, comme la “course super-cochonne” du tome3. Là, le graveleux cotoie le comique.
Tout de même, on dirait qu’ils sont 15 ans dans ce couple !. Ll’idée de dire qu’ils n’ont pas d’expérience est un ressort scénaristique intéressant, mais dès le 2e tome, on retombe dans le graveleux. Comment tenir jusqu’au tome 15?
Il est vrai que dans Futari H/ Step up love story, Yura fait souvent l’amour avec Makoto sans en avoir vraiment envie. Mais prenons le problème à l’envers: est-ce que Aki Katsu ne montre pas à travers Yura le quotidien de nombre de Japonaises, encore cantonées au rang de femmes soumises?
Même si le manga a tendance à déraper vers le graveleux, il n’en reste pas moins pédagogique, dans le sens où il sert de manuel d’éducation sexuelle et décrit la vie de bon nombre de couples au Japon.
Edité par Babamanga le 15-06-2004 à 16:13
Je suis entièrement d’accord avec cette analyse. Par contre, je ne vois plus les passages dans lesquels l’auteur critique cette situation, au lieu de simplement l’exposer.
Je trouve aussi que ce manga n’est pas tendre avec le genre masculin. On aurait voulu nous placer dans des cases “Obsédés sexuels pour la vie”, on ne s’y serait pas pris autrement. Est ce vrai à ce point ?
Et dernier point, si on fait un peu attention, dans le deuxième tome du manga Yura semble plus dérangée par le manque de compétence de son mari que par le fait qu’il soit un véritable acharné. Il aurait été comme son frère, c’aurait été une autre question. Mais le fait de savoir si ce comportement est crédible ou pas de la part d’une femme (Si tant est qu’on puisse ranger toute la gent féminine dans un même panier, ce qui est déja hautement improbable) ne nous est hélas pas accessible…
Edité par Reiichido le 15-06-2004 à 17:59
Edité par Reiichido le 15-06-2004 à 18:02
Dans Angel, on ne peut pas vraiment parler de pédophilie, même si Kosuke, dans le tome 3, fait l’amour avec sa prof de sciences. Il ne doit pas y avoir plus de 10 ans d’écart entre eux, et le manga je le rappelle se passe dans un lycée. En gros, je voit le manga comme un délire sur les fantasmes hors du commun d’un lycéen très porté sur la chose et les plans tous plus tordus les uns que les autres pour les réaliser, comme la “course super-cochonne” du tome3. Là, le graveleux cotoie le comique.
Tout de même, on dirait qu’ils sont 15 ans dans ce couple !. Ll’idée de dire qu’ils n’ont pas d’expérience est un ressort scénaristique intéressant, mais dès le 2e tome, on retombe dans le graveleux. Comment tenir jusqu’au tome 15?
Il est vrai que dans Futari H/ Step up love story, Yura fait souvent l’amour avec Makoto sans en avoir vraiment envie. Mais prenons le problème à l’envers: est-ce que Aki Katsu ne montre pas à travers Yura le quotidien de nombre de Japonaises, encore cantonées au rang de femmes soumises?
Même si le manga a tendance à déraper vers le graveleux, il n’en reste pas moins pédagogique, dans le sens où il sert de manuel d’éducation sexuelle et décrit la vie de bon nombre de couples au Japon.
Edité par Babamanga le 15-06-2004 à 16:13
Je faisais référence à la petite soeur d’une lycéenne avec laquelle Kosuke couche et qui est vraiment une gamine de 14 ans au départ. A cause de lui, elle deviendra une nymphomane. Pour sa prof de sciences, ça ne me choque vraiment pas ! Kosuke doit avoir 16/17 ans et sa prof 22/23…
Pour Futari Ecchi, je ne sais pas si tu as des sources fiables, mais peut-on dire que de nombreuses japonaises sont encore “cantonnées au rang de femmes soumises”? Idem quand tu dis que le manga “décrit la vie de bon nombre de couples au Japon”. Je me demande plutôt si Katsu ne caricature pas au maximum son couple pour qu’ils aient tous les problèmes du monde et donc qu’ils puissen tous les résoudre.
L’autre chose dérangeante sur le fait que la femme semble soumise, c’est qu’elle a l’air de ne pas avoir de désir sexuel : je ne sais pas si c’est le cas de nombreuses femmes japonaises, mais en tout cas, c’est un lieu commun malheureux en France. Les femmes ont aussi des désirs et des phantasmes à réaliser ! Les priver de leur identité sexuel nous ramène au XIXe siècle.
De plus, la montrer comme soumise à son mari fait écho à une imagerie érotique classique japonaise : la femme prise de force. Ca doit donner à l’homme l’impression qu’il est viril, car je vois ça souvent. Franchement, je trouve ça limite gerbant.
Edité par naru_j le 14-06-2004 à 20:07
Ah! Je veux des explications : qu’est-ce qui te plait dedans ?
Et l’image de l’épouse, soumise et “harcelée” par son mari ne te choque pas ?
soumise ? elle dis souvent non
*pour moi elle est plus cruche et culcul que soumise quoi que ca aille avec.
je veux dire elle est grave chiante aussi avec ses minauderie le sexe c’est mal blabla.
qu’est ce qu’elle est prude, j’ai envie de la taper .
je veux dire moi ce qui me choque c’est qu’il existe autant de filles coincee du cul que ca surtout au japon!
je sais pas comment vous vivez votre sexualite mais moi une fois par mois ca me suffit pas! et une fois toute les 2 semaines non plus. et cela meme si y’a des haut et des bas.
apres chacun son rythme c’est sur, mais on peut etre une femme moderne et faire l’amour regulirement et etre fidele.
on est pas soit des putes soit des nonnes faut pas pousser quand meme!
Dans le sexe, c’est bien connu, il n’y a pas de limite à partir du moment où les partenaires sont consentants.
Mais il y a quand même une image du rapport sexuel communément acceptée…C’est pourquoi la scène dans Futari H dans laquelle le héros (peut-on l’appeler comme ça) se soulage sur le poitrail de sa compagne me fait autant gerber que l’image de l’homme viril prenant sa femme (je dirai “sa chose”, mais bon) de force. Le problème c’est que ça fait directement scène de film X et que, personnellement, je n’envisage pas mes rapports dans cette optique. Maculer le corps de sa copine de ses substances séminales, je trouve cela rabaissant. Voilà une des raisons pour laquelle je ne me retrouve pas dans Futari H, pourtant censé s’adresser à tous…
Et ce n’est qu’un exemple parmis d’autres…
Dans le sexe, c’est bien connu, il n’y a pas de limite à partir du moment où les partenaires sont consentants.
Mais il y a quand même une image du rapport sexuel communément acceptée…C’est pourquoi la scène dans Futari H dans laquelle le héros (peut-on l’appeler comme ça) se soulage sur le poitrail de sa compagne me fait autant gerber que l’image de l’homme viril prenant sa femme (je dirai “sa chose”, mais bon) de force. Le problème c’est que ça fait directement scène de film X et que, personnellement, je n’envisage pas mes rapports dans cette optique. Maculer le corps de sa copine de ses substances séminales, je trouve cela rabaissant. Voilà une des raisons pour laquelle je ne me retrouve pas dans Futari H, pourtant censé s’adresser à tous…
Et ce n’est qu’un exemple parmis d’autres…
je ne suis pas d’accord du tout, j’ai pas lu le mangas dont tu parles mais
pour avoir pratiquer la chose je me suis pas sentie rabaisser
si la partenaire est d’accord ou est le mal?
moi ce qui me choque en matiere de cul, c’est un film comme irreversible ou une grognasse se fait violer pendant beaucoup trop longtemps car comme par hasard elle a pris un passage souterrain sombre (bonjour le cliche) , elle fait rien du tout pour se defendre (pour le coup elle est soumise la) genre elle se fait violer elle l’a bien chercher!
ca c’est vraiement choquant et honteux et que personne ne dise rien genre c’est un grand film ca passe a cannes! :ptamapun:
Edité par naru_narusegawa le 15-06-2004 à 19:41
Tout est question de consentement, comme je le disait, et de choix. Bien sûr si la partenaire (en l’occurence toi) est d’accord il n’y a aucun problème. Moi en tout cas, en tant qu’homme, je n’aime pas trop ce genre de pratique. Et c’est là, qu’arrive à point nommé, l’habituelle sentence “Les goûts et les couleurs…etc…etc” :cat:
Dans le sexe, c’est bien connu, il n’y a pas de limite à partir du moment où les partenaires sont consentants.
Mais il y a quand même une image du rapport sexuel communément acceptée…C’est pourquoi la scène dans Futari H dans laquelle le héros (peut-on l’appeler comme ça) se soulage sur le poitrail de sa compagne me fait autant gerber que l’image de l’homme viril prenant sa femme (je dirai “sa chose”, mais bon) de force. Le problème c’est que ça fait directement scène de film X et que, personnellement, je n’envisage pas mes rapports dans cette optique. Maculer le corps de sa copine de ses substances séminales, je trouve cela rabaissant. Voilà une des raisons pour laquelle je ne me retrouve pas dans Futari H, pourtant censé s’adresser à tous…
Et ce n’est qu’un exemple parmis d’autres…
je ne suis pas d’accord du tout, j’ai pas lu le mangas dont tu parles mais
pour avoir pratiquer la chose je me suis pas sentie rabaisser
si la partenaire est d’accord ou est le mal?
moi ce qui me choque en matiere de cul, c’est un film comme irreversible ou une grognasse se fait violer pendant beaucoup trop longtemps car comme par hasard elle a pris un passage souterrain sombre (bonjour le cliche) , elle fait rien du tout pour se defendre (pour le coup elle est soumise la) genre elle se fait violer elle l’a bien chercher!
ca c’est vraiement choquant et honteux et que personne ne dise rien genre c’est un grand film ca passe a cannes! :ptamapun:
Edité par naru_narusegawa le 15-06-2004 à 19:41
Bien sûr, du moment qu’on est consentant il n’y pas de problème. Le problème du manga est qu’ils se la jouent Film X et que je trouve ça limite.
Mais je suis d’accord : rien n’est sale dans le sexe du moment que l’on respecte l’autre.
Tout est question de consentement, comme je le disait, et de choix. Bien sûr si la partenaire (en l’occurence toi) est d’accord il n’y a aucun problème. Moi en tout cas, en tant qu’homme, je n’aime pas trop ce genre de pratique. Et c’est là, qu’arrive à point nommé, l’habituelle sentence “Les goûts et les couleurs…etc…etc” :cat:
On est assez d’accord en fait…
Juste pour rappeler à ceux aprticipant à la discussion qu’il y a des mineurs sur le site et qu’il serait de bon ton de ne pas mentionner certaines choses trop personnelles sur le forum. Essayez, dans la mesure du possible, de rester vague. La discussion est très intéressante et je ne voudrais pas qu’elle dérape.
Au fait Naru, tu sera à la JE ?
je pense oui mais je crois pas y etre avant dimanche vu qu’avant je part en turquie!
une petite croisiere sympa dans de l’eau bleue (et non verte lol) ra j’ai hate d’y etre !:love:
Non, mon bon Babamanga, le H n’est pas une classification. C’est simplement un mot. Coment dire, il n’y a pas de “rayon H” ou de “rayon hentai” dans les librairies japonaises. Il y a des rayons “adult” et dans certains endroits seulement des rayons porno.
Mon intervention ne vise pas à dire que j’aime utiliser une formule ou pas ^^
Je veux simplement éviter aux lecteurs d’AL et du VIrus d’employer des formules certes compréhensibles entre fans, mais qui font passer pour un cuistre maladroit devant des Japonais ou des japonisants : si tu prononces “J’ai bien aimé le hentai que Machin a dessiné” devant quelqu’un qui s’y connaît, il va se bidonner en disant “Mouahaha c’est quoi cette expression”.
En revanche, “Le dernier manga de Machin était un peu ecchi, quand même” est une expression tout-à-fait correcte. Car ici “ecchi” ne désigne pas une catégorie, mais sert de qualificateur.
De la même façon, dans une librairie au Japon, mieux vaut éviter de demander où se trouve “le rayon H” ou “le rayon Hentai”, ce qui signifie “le rayon pour les clients pervers”, et il vaut mieux préférer demander le rayon “adult”, c’est-à-dire le rayon des oeuvres classées “adulte”.
J’espère avoir un peu éclairé nos amis lecteurs.
Au fait Naru, tu sera à la JE ?
Oui, je crois qu’il faut recentrer le débat, comme le disent si bien nos hommes politiques : je ne crois pas que ce post ait pour vocation d’éditer une bulle papale déclarant impies certains actes sexuels, mais l’interêt est bien plutôt de savoir si certains mangas érotiques ont un impact néfaste sur la sexualité. Si ils ne présentent pas une image dégradante de la femme, en particulier. Aprés, qu’on ne puisse avoir de relations que dans un pyjama Cacharel imbibé d’huile de moteur indice 4, pourquoi pas….
Edité par Reiichido le 15-06-2004 à 23:06
Ca fait un moment que je suis ce post interessant (si,si) , et je vais essayer de mettre ma pierre … Juste je ne sais pas trop comment faire… Je vais donc me cantonner a Futari no H , et tout ce que ca sous entend sur la sexualite des japonais, puisque la dessus j’en sais un petit peu.
[3615 mavie on] J’ai en effet eu une copain japonais pendant un moment, et c’est lui qui m’a presente ce bouquin comme etant LE bouquin d’education sexuelle des japonais. Apres lecture se sont ensuivies de grandes discussions un peu dans le genre de celles que vous avez… concernant la condition de la femme du point de vue japonais, toussa toussa.[3615 mavie off]
Futtari H me choque un peu parce que si j’étais une fille, je n’aimerais pas que l’on me donne l’image d’une potiche tout juste bonne à recevoir les assaults de mon mari alors que je n’ai aucun désir.
Fectivement, et c’est ce qui m’avait choque. C’est malheuresement le point de vue d’une bonne partie de la population masculine . La femme est la pour rester a la maison , faire le menage, et passer a la casserole quand Mr veut. Et comme ces cruchasses (je n’ai pas d’autres mots) n’osent pas s’affirmer, n’osent pas dirent ce qu’elles pensent (car ce qu’elles pensent en surprendrait plus d’un) , elles font ce qu’on attend d’elles, et donc tout continue de cette facon, et c’est pas pres d’evoluer.
Ll’idée de dire qu’ils n’ont pas d’expérience est un ressort scénaristique intéressant, mais dès le 2e tome, on retombe dans le graveleux. Comment tenir jusqu’au tome 15 ?
Je n’ai lu que le tome 15, et ca continue encore ^^ . Une chose qui m’a agreablement surprise….. (ca n’etait peut etre qu’une exception), c’est dans ce que j’ai lu, un episode parlait viagra, etc…. et l’accent etait surtout donne sur l’importance de la communication dans le couple. * Shock * … je ne sais pas comment est le reste du manga…visiblement pas de la meme veine. C’est bien dommage, car ca montre que l’auteur avait sans doute de bonnes intentions qq part .
dans le sens où il sert de manuel d’éducation sexuelle et décrit la vie de bon nombre de couples au Japon.
C’est un cercle vicieux….. Oui c’est la vie de bon nombre de couples au Japon … mais c’est pas une raison pour faire de cette vie un modele pour les generations futures…. malheuresement les jeunes sont conditionnes dans ce sens….
[/quote]
Je trouve aussi que ce manga n’est pas tendre avec le genre masculin. On aurait voulu nous placer dans des cases “Obsédés sexuels pour la vie”, on ne s’y serait pas pris autrement. Est ce vrai à ce point ?
Franchement?? ;pp
Et dernier point, si on fait un peu attention, dans le deuxième tome du manga Yura semble plus dérangée par le manque de compétence de son mari que par le fait qu’il soit un véritable acharné.
Si on entend bien la meme chose par “manque de competence” ;p …. C’est tres important ici…. Comment dire…. L’homme doit s’affirmer en tant que tel, et ca passe souvent par la case “lit” (restons polis) … S’il n’est pas capable de s’affirmer en tant que tel aupres de sa femme, c’est la fin des haricots. Croyance populaire malheuresement bien ancree , releguee par les “histoires” d’hommes totalement domine par leur femme (travail, vie a la maison etc) car incapables de montrer clairement “Qui c’est l’homme”. Je sais c’est ridicule. Je sais je n’arrive pas a trouver mes mots. Mais vous pourriez etr surpris de voir a qq point ils stressent la dessus (si si, je vous jure, ca en devient ridicule). Et l’auteur de Futari no H ne fait qu’appuyer sur un point sensible .
Je pense que Futari no H se voulait (peut etre) un manga d’education… mais bon, a part vehiculer les idees communes, sans les faire evoluer, sans les critiquer, mais telles quelles mises en images….. et bien je ne comprends pas pourquoi ca a autant de succes ici. (Ici = au Japon, pardon)
Gwen, qui reviendra editer si elle arrive a mettre ses idees dans l’ordre
Edité par Baka Gwen le 16-06-2004 à 11:18
Voilà un avis fort pertinen, Brao Gwen !
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