Se souvenir de moi

[Membre OfflineHabitué★★★]

Darklara le 23 janvier 2007 à 21 h 56 min #113963

Citation (Gizmo2)

Au fait c’est mon anniversiare aujourd’hui

Joyeux mauvais anniversaire! je t’offre un canon, le compagnon idéal du boulet floodeur qui n’a rien à ajouter au débat et qui n’a pas lu entièrement le topic! Allez, au revoir et à la non-revoyure. (Dkl mode expéditive)

Citation (Lord Yupa)

Je t’aimeuh ! moi qui me préparais justement à dire que sur le plan “conditions de travail” j’étais d’accord avec Reiichido, mais tout de même à condition de ne pas oublier qu’elles sont à peine plus roses, ou pas vraiment plus, pour les hommes au Japon, voilà que tu m’appuies.

Un chouïa moins d’enthousiasme à mon égard, s’il te plaît, j’ai horreur de ce genre d’effusion, et si je t’appuie, c’est sans le faire exprès. (Dkl mode gardez vos distances et ménagez mon extrême timidité)

Citation (Lord Yupa)

Long poireautage, jusqu’à ce qu’elle réalise avec étonnement que si elle couchait avec le monsieur, on lui ouvrirait peut-être un soupirail. Elle a alors abandonné la mode. Histoire vraie.

Bah, ça se fait en France aussi… J’ai pas d’exemple dans le monde du travail, mais ça se fait ici aussi.

Citation (Lord Yupa)

Si je ne nie point que la condition féminine au Japon est très perfectible, il y a très beaucoup pire presque partout ailleurs dans le monde, et ce qui me stupéfie, c’est l’assourdissant silence sur ces contrées de la part de nos si attentionnés Ségolène ou autres.

Je ne reviendrai pas sur le problème de “ici, c’est mieux et là-bas, c’est pire”, j’en ai déjà parlé. Si en fait, j’y reviens.

Bon, malaise, souffrance, pas quantifiable, je l’ai déjà dit. Voyons ce que ça donne avec des exemples concrets:

“Dkl, ici, c’est mieux, car au Bangladesh, on défigure les femmes au vitriol.

-C’est vrai. Ici, on se contente de tuer une femme tous les quatre jours* sous les coups, c’est mieux et plus admissible. Citons Palmade: “tu préfères avoir des bras de deux mètres ou des jambes en mousse?” et citons-moi: “tu préfères la bédé ou le manga? la viande ou le poisson? mourir noyé(e) ou brûlé(e)? etc…”

“-Dkl, ici, les femmes ont le droit de boire.

-Et s’il leur arrive un truc, ce sera leur faute, ‘fallait pas qu’elles boivent!”

“-Dkl, ici, on ne lapide personne!

-Non, mais il y a toujours des tarés pour cramer leur copine.”

“-Dkl, ici, tu peux t’habiller comme tu veux!

-HAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!! hum, pardon. Oui, c’est vrai, que je sois en jupe ou pantalon, je peux être embêtée pareil.” (d’ailleurs, je viens de me rendre compte que je n’ai eu jamais de soucis en maillot de bain, ça doit être parce qu’il m’est difficile de mentir à ce moment-là… diaaaaaaantre, mais j’ai la solution pour arrêter le harcèlement dehors!!! ‘faut que toulmonde soit en maillot de bain! (alors c’est donc ça, une illumination?) mais siiii, c’est une bonne idée…)

“Mais il y a quand même moins de malheureuses en France!

-Cela, c’est impossible à dire. Quand on vit quelque part sans avoir connu autre chose, on fait avec ce qu’on a. Y a des malheureux et des heureux partout.

“-Quand même, c’est plus facile d’être un homme! au moins t’es pas jugé sur le physique!

-Je vais te faire écouter cette chanson de Zebda (nan, pas Zelda, bande de geeks!), “J’crois que ça va pas être possible”. Et de toute façon, les hommes sont aussi jugés sur le physique, en plus du reste…

“-Dkl, ici, on a des droits!

-Aaah. Voilà qui est comparable. Les droits. Parce que si les préjugés et les abominations sont partout, les droits, eux, ne sont pas les mêmes. Et eux, on peut les comparer.”

Tout ça pour dire que le “moins pire”, ça n’a pas lieu d’être dit. Il n’y a que de l’horreur, il n’y a pas à décider si elle est moins grave ou pas.

Quant au silence de Mme Royal sur les autres pays, il vaut mieux pour tout le monde qu’elle le conserve. Parce que, si les mangas sont cause des malheurs des femmes au Japon, alors d’autres bouquins beaucoup plus lus dans le monde sont également responsables du malheur de toute une catégorie d’humains. Les bouquins religieux par exemple. Non, mais c’est juste un exemple, hein… Je n’en cite aucun d’ailleurs.

En conclusion, j’aimerais bien qu’on arrête d’incriminer les bouquins pour responsabiliser les gens, un peu. Oué, c’est dur pour toulmonde. N’empêche, c’est drôlement pratique, la lutte contre les images. Cela empêche de voir les préjugés là où ils sont le plus certainement: dans le cerveau des gens. Et là, pour les en déloger, bonne chance.

Citation (Lord Yupa)

Parlons de virginité : de très nombreuses cultures, dont l’européenne, EXIGEAIENT naguère ou EXIGENT encore la virginité d’une jeune fille au mariage. Or ce ne fut jamais le cas au Japon, mais oui, vous pouvez vérifier. Songez un peu aux conséquences de ce “petit” fait ( les filles seront plus à même de le méditer que les garçons )…

Ah bon? moi, j’croyais que c’était important… j’croyais que… ah bon? o_O

Non, mais vraiment? sans blague? excuse-moi, j’ai tellement entendu parler de virginité (pas au Japon, mais…) que je n’en crois pas mes yeux, c’est pas possible? non, mais attends, ça doit cacher un truc…. vr… vraiment?

Mais attends, Lord Yupa, c’est pas possible, ils sont des millions à faire tout un plat de la virginité, et au Japon, c’était pas obligatoire? mais pourquoi donc? Oui, pourquoi toulmonde exige la virginité et pas eux? je suis très étonnée.

*je ne me souviens plus du rythme exact… je vais vérifier…

Euuuh, je vérifie, et je trouve un peu tout, comme délais… tous les deux à cinq jours, d’après Gogol mon ami… je suis un peu embarrassée, là… bon, on va garder quatre. C’est bien, quatre, si on part du dimanche, ça fait un jeudi, et c’est nul comme jour, le jeudi.

Edith en réponse à Yupa en attendant un hypothétique post: En effet, j’ai mal lu. Pour ma défense, je dirai que “Arrivée ici”, c’est tout petit comparé au reste du post, donc c’est normal de ne pas l’avoir vu. Je mettrais bien un smiley qui tire la langue pour illustrer ma boudeuse mauvaise foi, mais j’ai pas envie, et puis de toute façon, elle se voit assez bien comme ça.

Edité par Darklara de mauvaise foi le 23-01-2007 à 22:22

Edité par Darklara le 25-01-2007 à 00:26

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 24 janvier 2007 à 23 h 05 min #113964

Merci de me rappeler à la touche Edit, mais c’est vrai que je m’en suis pas encore servi. En fait je sais pas, parce que je sais rien. Rien en informatique, et tiens je ne sais même pas comment citer un de tes trucs, Darklara, j’ai essayé et tout ton pavé est venu avec dans mon message ! je n’ose guère me frotter à ces touches.

Il y a seulement 4 mois que j’ai un ordi et un abonnement, et avant j’étais un technophobe du machin à Internet, seulement je suis obligé de changer presque tout dans ma vie, où il y a eu un tremblement de terre.

Bref, HS. Darklara, il me semble que tu m’as mal lu : c’est bel et bien en France qu’est arrivé à ma femme le chantage à la coucherie.

Le mariage arrangé japonais est parfois dénoncé par les gens ; je voudrais rappeler d’une part qu’il devient assez rare, d’autre part qu’il s’agit en fait de rencontres arrangées. La jeune fille eut toujours au Japon le droit de refuser le prétendant.

Oh bien sûr autrefois régnait souvent la sourde pression du “devoir” envers le clan familial, réduisant la possibilité ou le nombre de ces refus.

Mais cela ne peut se comparer au mariage forcé des filles ados, encore courant à la campagne en Chine, en Corée, etc.

Moi je crois qu’il FAUT comparer les pays entre eux. Je n’accepte pas qu’on injurie le Japon par rapport à une sorte de paradis virtuel sans existence.

[Membre OfflineNouveau★]

zsup le 26 janvier 2007 à 15 h 49 min #113965

Citation (darthantos)

Mme Royal avait dénoncé l’influence néfaste que pouvaient avoir les programmes télés sur la psyché des enfants dans son livre : ” Le Ras-le-bol des bébés zappeurs”, édité par Laffont en 1989.

Elle stigmatisait les dessins animés nippons qui, pour elle, sont par nature violents et sadiques.

Mais il faut se souvenir du contexte, nous sommes dans les années Club Do’ qui diffusait devant des mômes des épisodes (tronqués et censurés) de Ken ou des Chevaliers du Zodiaque.

Et effectivement, un parent qui voit ses jeunes enfants observer Ken exploser ses ennemis peut être horrifié.

La politique de diffusion d’AB était parfaitement stupide, elle diffusait des oeuvres qui n’étaient pas faites pour des jeunes enfants, et en plus AB censurait au maximum celles-ci, ce qui est une insulte pour le créateur.

Il me semble légitime de faire attention à ce que fait et regarde un jeune enfant. Cela n’a rien de ringard.

Si vous avez des jeunes enfants dans votre entourage, je doute que vous leur fassiez lire un tome de Bererk ou lui montriez un film pornographique avant qu’il n’aille dormir…

Un adulte a (théoriquement) l’esprit critique pour faire la part entre le réel et le virtuel, il peut même éteindre sa télé ! Si si, il y a un bouton off dessus !

Mais un jeune enfant ne le peut pas, l’image à un effet hypnotique et il est dans ce cas influençable.

On peut éduquer un enfant à l’image, mais cela prend du temps, et il faut le protéger d’ici là.

Lorsque petit, je regardais Ken et les Chevaliers du Zodiaque, je ne peux pas dire que j’ai été particulièrement troublé, bien au contraire : ça me faisait rêver, et je n’ai jamais eu la moindre confusion entre les combats mortels qui s’y déroulaient avec la réalité. Et je ne connais aucun cas d’enfant qui ait été traumatisé après avoir regardé Ken, aussi bourrin que cela soit.

A vrai dire, le seul anime qui m’a posé un problème, c’était le dernier épisode de Un Chien des Flandres, alors que j’étais déjà plus vieux.

Citation (Lord Yupa)

Hors de toute mythologie diabolisant ridiculement untel ou unetelle, il y les faits : or Ségolène a publié en son temps un livre hystérique anti-manga et anti-Japon appelé “Le Ras-le-Bol des Bébés Zappeurs”, qui m’est tombé des mains de consternation rien qu’en le feuilletant un peu.

Je ne crois pas avoir vu ce lien ici, mais on peut trouver des extraits de ce bouquin sur le net.

[Membre OfflinePadawan★★]

Great Ohmu le 28 janvier 2007 à 22 h 50 min #113966

Puisque le débat revient sur le livre de Ségolène Royal, je me souviens de certains de ses propos (je ne sais plus si c’était dans son bouquin ou bien lors d’une interview donnée à l’époque) dans lesquels elle parlait de l’importance de réhabiliter la censure. Notez ici la nuance sémantique : elle n’utilise pas le verbe Rétablir mais celui de Réhabiliter…

Comme l’a souligné quelqu’un ici, la méthode des politiciens tel que Ségolène Royale est de désigner quelque chose de particulier (ici les mangas) comme un danger pour l’individu et la société, puis de se présenter comme un rempart, une protection contre ce danger.

Mais c’est également l’occasion de mettre en place une censure “légitime” contre cette menace. Ensuite, on l’étend à d’autres sujets proches : le Fantastique et la SF (malsain tous ces trucs bizarres), les jeux vidéo (ça rend épileptique !), les jeux de rôle (c’est bien connu, tous les rôlistes sont des psychopathes ou des satanistes) et enfin, à des domaines politiques, religieux ou idéologiques, toujours pour le “bien de tous”…

Certes, comme cela a été noté un peu avant, il est important que les médias respectent une certaine éthique afin de ne pas diffuser n’importe quel contenu à n’importe quel publique. Mais il est hors de question de laisser cette responsabilité à des gens comme Ségolène Royal ; leurs intentions ne sont absolument pas honnêtes. :non:

Edité par Great Ohmu le 28-01-2007 à 22:52, à 22:53

Edité par Great Ohmu le 28-01-2007 à 22:56

[Membre OfflineAncien★★★★]

Reiichido le 30 janvier 2007 à 16 h 46 min #113967

Citation (Darklara)

Bah, ça se fait en France aussi… J’ai pas d’exemple dans le monde du travail, mais ça se fait ici aussi.

Je ne reviendrai pas sur le problème de “ici, c’est mieux et là-bas, c’est pire”, j’en ai déjà parlé. Si en fait, j’y reviens.

Suivi de plein d’exemples de comparaison

Je ne crois pas que faire des comparaisons point par point comme tu le fais soit pertinent. A ce rythme-là, on pourrait dire que la situation de la femme en Norvège vaut celle du Pakistan (Ce qui n’est pas le cas)

D’autant plus que les exemples que tu avances sont -à mon avis-contestables.

Si ici quelques rares personnes brûlent leurs femmes, ils sont punis -sévérement- pour cela

Si ici les femmes sont responsables de leurs actes quand elles boivent, il en va de même pour les hommes

Si ici les femmes sont embêtées quand elles s’habillent trop “sexy”, au moins elles ont la liberté de s’habiller comme elles veulent. (Au dilemme Palmadien “Etre habillée comme tu veux et harcelée ou être obligée de mettre une burka ?”, ca fait longtemps que les femmes françaises ont répondu)

Citation (Darklara)

Tout ça pour dire que le “moins pire”, ça n’a pas lieu d’être dit. Il n’y a que de l’horreur, il n’y a pas à décider si elle est moins grave ou pas.

Et c’est donc là où je veux en venir, tout n’est pas équivalent à tout et réciproquement.

“L’égalité des horreurs”, ça fait joli, politiquement correct, ça ronronne comme terme, mais c’est un sophisme.

C’est en plus dangereux pour les droits eux-même : si il n’y a pas d’échelle de l’horreur, de quel droit combattons-nous l’excision ou l’infibulation ? Les idées fausse qui veulent que violer des vierges guérisse du SIDA ? Les prostituée embrigadées de force dans l’armée ? Le viol et meurtre de mineures par les milices paramilitaires Péruviennes ou autre ? Ne devrait-on pas se contenter de ce qui se passe dans notre pays ?

“L’égalité de l’horreur”, c’est la meilleure excuse de l’inaction globale.

Citation (Lord Yupa)

Si je ne nie point que la condition féminine au Japon est très perfectible, il y a très beaucoup pire presque partout ailleurs dans le monde, et ce qui me stupéfie, c’est l’assourdissant silence sur ces contrées de la part de nos si attentionnés Ségolène ou autres.

Je pense qu’ils en parlent (Pas qu’un peu d’ailleurs, comme j’ai pu le constater en cherchant la doc sur le sujet)

Mais en tant qu’amateurs du Japon, nous sommes plus sensibles lorsqu’on parle de notre pays fétiche. Un biais de perception, en somme.

Citation (Darklara)

alors d’autres bouquins beaucoup plus lus dans le monde sont également responsables du malheur de toute une catégorie d’humains. Les bouquins religieux par exemple.

100 pour cent d’accord avec toi

Citation (Lord Yupa)

Parlons de virginité : de très nombreuses cultures, dont l’européenne, EXIGEAIENT naguère ou EXIGENT encore la virginité d’une jeune fille au mariage. Or ce ne fut jamais le cas au Japon, mais oui, vous pouvez vérifier. Songez un peu aux conséquences de ce “petit” fait ( les filles seront plus à même de le méditer que les garçons )…

J’ai vérifié, et les choses m’ont l’air d’avoir changé entretemps, et en plus, ça dépend pour qui (A lire aussi l’excellent manga “Imbécile heureux”)

PS

---

“

Since official Japanese statistics deny the occurrence of incest, they were surprised to find that their hotline was flooded with such calls. One of their major findings is that, in addition to the usual father-daughter and sibling incest found in the West, 29 percent of the Japanese calls complained about mother – son incest. This is an extremely high proportion compared to other countries, but about what could be expected considering the common frequency with which Japanese mothers sleep alone with their sons while the father is out having sex with other women – extramarital sex still being the rule for most married men in Japan. (Edgar Gregersen, Sexual Practices.’ The Story of Human Sexuality. New York: Franklin Watts, 1983, p~ 246, cites Kinsey-style studies that show from 60 percent to 90 percent of Japanese husbands have extramarital intercourse.

)

“

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Edité par Reiichido le 30-01-2007 à 17:13

[Membre OfflineHabitué★★★]

Darklara le 30 janvier 2007 à 20 h 07 min #113968

Citation (Reiichido)

Si ici les femmes sont embêtées quand elles s’habillent trop “sexy”, au moins elles ont la liberté de s’habiller comme elles veulent. (Au dilemme Palmadien “Etre habillée comme tu veux et harcelée ou être obligée de mettre une burka ?”, ca fait longtemps que les femmes françaises ont répondu)

Mais, Reiichido, nul besoin d’être habillée sexy pour recevoir des remarques ou des mains. Je t’assure, vraiment. Nul besoin.

Citation (Reiichido)

“L’égalité des horreurs”, ça fait joli, politiquement correct, ça ronronne comme terme, mais c’est un sophisme.

C’est en plus dangereux pour les droits eux-même : si il n’y a pas d’échelle de l’horreur, de quel droit combattons-nous l’excision ou l’infibulation ? Les idées fausse qui veulent que violer des vierges guérisse du SIDA ? Les prostituée embrigadées de force dans l’armée ? Le viol et meurtre de mineures par les milices paramilitaires Péruviennes ou autre ? Ne devrait-on pas se contenter de ce qui se passe dans notre pays ?

“L’égalité de l’horreur”, c’est la meilleure excuse de l’inaction globale.

Ah non, pas du tout, pas du tout. Qu’il n’y ait pas “d’échelle” ne signifie pas qu’il n’y a pas “d’horreur”. Simplement, l’horreur n’est pas graduable comme un verre.

A mon sens, le risque de l’échelonnage de l’horreur n’est pas celui de l’inaction. C’est un autre risque beaucoup plus… moins évident. Je vais m’expliquer.

Reiichido, j’ai eu l’occasion de parler à de nombreuses victimes d’abus.

Beaucoup de ces victimes ont entendu “Oh, mais ça va, t’as juste été ceci ou cela, c’est pas si grave! ‘y’en a qui en bavent plus que toi! et puis, ça s’est passé il y a des années, tu pourrais passer à autre chose!” Voilà le genre de préjugé qu’entraîne l’échelonnage.

Pourtant, le traumatisme et la souffrance sont là. Même en cas de “simples” attouchements.

Parce qu’il y aurait des cas plus graves que d’autres, beaucoup d’entre elles se sentent coupables de souffrir en ayant subi “si peu de choses”! “Je m’excuse de me sentir mal, mon histoire n’est pas la pire…” “Je suis désolée, je sais que c’est pas possible que ça fasse aussi mal…”

Et c’est toujours, toujours, toujours pareil… quelque soit l’abus subi, quelque soit l’origine de la victime, il y aura toujours quelqu’un pour avoir vécu pire… alors que non. Tout ceci est parfaitement inadmissible.

Penser que des choses sont plus graves que d’autres, ça fait culpabiliser de ne pas avoir souffert davantage. Cela signifie qu’il y a un minimum d’horreurs à vivre pour qu’on puisse s’occuper de ton cas. Et je ne peux pas l’admettre.

Pour ces filles (ou ces garçons), il faudrait presque avoir été torturé(e) tous les jours depuis l’âge de quatre ans par toute leur ville pour avoir -peut-être- le droit de parler. Et celui ou celle qui sera dans ce cas viendra en disant: “vous savez, j’ai honte de souffrir, parce que celui d’à côté, il a été torturé par toute sa région!”

Enfin, si tu décides qu’une chose est plus grave, bah, tu ne vas pas aider tout le monde. Tu vas accorder des priorités, puisqu’il y a des cas plus importants que d’autres, c’est logique. Mais au nom de quoi peux-tu faire passer un humain qui souffre avant un autre qui souffre aussi? Sur quels critères peux-tu faire ça? Peux-tu donner la priorité à la vierge violée pour guérir une séropositivité ou à la fille violée collectivement? Peux-tu choisir entre la gamine tripotée à 4 ans et le garçon violé à 20 ans (et ce n’est pas forcément lui qui s’en sortira le mieux)? Peux-tu choisir entre la bédé et le manga? (non, j’arrêterai jamais avec ça…)

Pour moi, cela revient à choisir entre la peste et le choléra.

Moi, je ne peux pas choisir, ni décréter que ceci est plus ou moins grave, parce que ces exemples ont en commun d’avoir été utilisés comme des objets, et ce n’est pas supportable. Je ne pourrai jamais dire que ceci est moins terrible qu’autre chose. Car tout irrespect physique, quelqu’il soit, a de lourdes, très lourdes conséquences. Ensuite, j’ai pu constater que, si les gestes subis peuvent varier d’une personne à l’autre, les dégâts sont identiques. Enfin, je veux pouvoir lire de la bédé ET du manga.

Pour conclure sur l’inaction globale de la fin de ta citation: je trouve justement que c’est le fait de dire “c’est pire à tel endroit que dans tel autre” qui conforte dans l’inaction et dans le contentement de ce qu’on a. Gexian a dit dans un de ses posts “je préfère ma condition de femme française à celle de Japonaise.” Pour avoir entendu des victimes de toutes origines parler, je me dis que je préfèrerais que ça se passe mieux pour tout le monde… sans me limiter à un sexe ou à une nationalité.

Mon raisonnement est-il limpide ou faut-il que je médite?

Edité par Darklara le 30-01-2007 à 23:34

Edité par Darklara le 31-01-2007 à 14:59

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 31 janvier 2007 à 22 h 56 min #113969

Tout à fait intéressants, tes liens autour de la virginité, je me suis régalé, à propos de la vedette porno. Non, c’est pour rire. En tout cas cela ne contredit en rien ce que je sais par de multiples canaux, et aussi par un excellent livre appelé “L’Erotique du Japon”, publié en 1965 (!!) chez Jean-Jacques Pauvert, sur le fait que la virginité ne fut jamais exigée des jeunes filles au mariages ( sauf évidemment cas individuels toujours possibles ). Il va de soi par contre que, comme partout, il y a des hommes amateurs de vierges, d’où l’importance d’en avoir parmi les geishas prostituées ( voir un des plus émouvants épisodes de Kozure Okami ).

J’en parle ailleurs, mais Agnès Giard vient juste de publier “L’Imaginaire érotique du Japon”, qui semble une somme impressionnante ( et richement illustrée ).

[Membre OfflineAncien★★★★]

Reiichido le 1 février 2007 à 12 h 25 min #113970

(Je suis désolé, je sais que tu n’aimes pas polémiquer, mais bon c’est aussi un peu l’avantage d’internet de pouvoir discuter et de comparer deux points de vue différents)

Ah, mais pour l’ancien Japon, je ne dis pas. Pas assez de connaissances historiques, tu t’y connais sans doute bien mieux que moi.

En revanche, ce que j’ai pu comprendre en recherchant sur internet (C’était pas bien malin de faire ça en salle informatique, d’ailleurs, des amis ont été un peu surpris de la teneur de mes recherches), c’est que dans les années 70-90 la virginité était considérée comme trés importante, d’où le lien sur la clinique et la citation inside :

---

“

Japan’s top hymen restoration clinic was once busy when it was a common procedure at a time chastity was given greater credence in society than it is now

“

---

Mais c’est vrai qu’aujourd’hui, la valeur “hymen” est en perte de vitesse (D’ailleurs, suis-je le seul à être choqué par les commentaires en dessous du post de “Japan Today”, qui me font penser que le Japon va être la prochaine destination à la mode de tourisme sexuel ?)

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 2 février 2007 à 20 h 00 min #113971

Eh bien mon bon Reiichido, n’ai-je pas dit qu’au Japon il y a un certain nombre d’amateurs mâles de vierges ? peut-être davantage vers 1970-1990, si ta clinique n’est pas un cas un peu local ( c’est assez grand, le Japon ). Mais ce n’est pas de cela que je parle, c’est du mariage, et donc de la liberté réelle, concrète, exceptionnelle hors du monde occidental, pour une jeune fille d’avoir une vie sexuelle avant le mariage, sans parler tout simplement du choix de son mari !

Et le fond de ma pensée comme de mon expérience, c’est qu’au Japon, oui il y a des structures machistes en certains interfaces sociaux, mais en d’autres des libertés qui vous étonneraient, les Françaises.

Pour les commentaires libertins, ben j’avoue que cela ne me choque pas beaucoup. Un peu. Qui ne rêve d’exalter un voyage à l’étranger par une aventure sexuelle ? il n’y a pas que les paysages et les musées qui ont de l’intérêt. C’est peut-être mal. Ah, le Bien et le Mal….!!!:raton:

[Membre OfflineHabitué★★★]

Darklara le 2 février 2007 à 20 h 59 min #113972

Citation (Darthantos)

En droit on fait justement un classement de “l’horreur”.

Le fait de tuer un individu est qualifié de différentes manières.

L’individu est mort, personne ne l’ignore. La morale dit que : tuer c’est mal. Certes, mais la justice ne s’occupe pas de morale. La justice s’interesse surtout aux conditions de la mort de la personne. Suivant les circonstances du décés, l’auteur du meurtre ne subira pas le même chatiment.

Quand je parle “d’échelle”, je ne parle pas de droits, mais de ressenti par rapport à des gestes ou des situations. Bien sûr que je suis au courant qu’il y a “crime” et “délit”, et que c’est pas pareil.

Citation (Darthantos)

La justice ne doit pas être “victimaire”. On ne nie pas la souffrance de la victime puisqu’elle obtient des “réparations”, mais on ne s’intéresse pas qu’à elle, sinon la justice ne serait qu’un acte de vengeance, (la vengeance est la négation de la justice), car la souffrance est inextinguible. On ne ramenera pas à la vie un mort, on ne reviendra pas en arrière, on ne peut pas effacer un forfait on peut simplement essayer de limiter les dégats.

Nulle part je dis qu’il est possible d’obtenir réparation exacte. Et je ne suis pas pour la vengeance non plus.

Je dis simplement qu’il est absurde de comparer deux situations, à moins d’être un fou de jeux rhétoriques et de problèmes cornéliens. En termes juridiques, ce sera autre chose, mais à ce moment-là, on prévoit un jugement, et pour moi, juger, c’est comme courir: c’est pas mon sport favori, loin de là.

En droit, cependant, cela me semble logique qu’on le fasse un classement, puisqu’il y a une justice à fabriquer. Et, je le rappelle, j’avais dit dans l’un de mes précédents posts que, si je ne peux pas décréter que tel endroit est pire qu’un autre à vivre au niveau des préjugés sur les femmes (ou les hommes aussi…); en revanche, je peux parfaitement le faire au niveau des droits, et à ce niveau-là seulement.

Parce que les droits ne sont pas des gens, je peux les comparer entre eux, d’un pays à l’autre. Je peux dire que la peine de mort est juste ou injuste, selon mes convictions plus ou moins tordues. Je peux dire que c’est pas normal qu’un délai de preScription s’élève à dix secondes. Mais c’est tout. Je ne peux pas pousser la comparaison plus loin.

Donc, en fait, je crois qu’on est d’accord, une fois de plus… mais je tenais à préciser que je ne mets pas “droits” et “conséquences sur les gens” dans le même sac, je sais faire la nuance.

Bon, désolée, désolée, ce topic a tout dérivé, maintenant je me tais, et en plus de me taire, je n’ajouterai plus rien, c’est promis… vous pouvez reprendre sur le sujet d’origine, qui était euuuuuhhhh… quoi déjà? les préjugés sur les mangas, je crois….

Bon, alors, les gens qui ont des préjugés sur les mangas et les dessins animés sont des gros nuls incultes et trop nazes aussi. Sur cet argument de choc, avec lequel, j’en suis sûre, personne ne sera d’accord, je vous laisse rebondir, les Pingouins. Allez-y, je vous regarde…

Edité par Darklara le 02-02-2007 à 20:59

Edité par Darklara le 02-02-2007 à 21:02

Edité par Darklara le 02-02-2007 à 21:03

Edité par Darklara le 02-02-2007 à 21:04

[Membre OfflinePadawan★★]

Great Ohmu le 4 février 2007 à 22 h 19 min #113973

Citation (Darklara)

Bon, alors, les gens qui ont des préjugés sur les mangas et les dessins animés sont des gros nuls incultes et trop nazes aussi. Sur cet argument de choc, avec lequel, j’en suis sûre, personne ne sera d’accord, je vous laisse rebondir, les Pingouins. Allez-y, je vous regarde…

Je ne crois pas que tous ces gens soient des imbéciles. Certains sont même probablement des personnes intelligentes et cultivées. Mais il y a eut une telle campagne de dénigrement de la part des médias (qui s’est atténuée depuis quelques années mais dont les effets sont encore importants) que pour certains – à plus forte raison pour ceux ayant peu de culture BD / DA ou bien une culture “classique” – les défauts des mangas / DAJ sont devenu une évidence, un fait avéré et indiscutable. Mais je pense également que cette mentalité n’est pas irréversible ; avec une bonne argumentation et des exemples appropriés, on doit pouvoir faire changer d’avis ces gens…

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 7 février 2007 à 22 h 21 min #113974

Très sain coup de gueule chez Darklara, bon sens et optimisme chez Great Ohmu, pour moi c’est un point partout !

Pour revenir au sujet ( le Japon mérite t-il d’être épinglé comme pays où “la condition féminine est lamentable”, selon les dires de Mme Royal ? ) je vous l’ai dit quand je suis là-bas ce n’est pas du tout mon sentiment.

C’est vrai il y a un hiatus : les moins de 40 / 45 ans et les plus de 55 / 60 ans ne raisonnent pas de la même façon. Il y a les Ojiisan ( “fossiles” ) qui pèsent encore beaucoup sur les lois, et toute la Shinjorui dans les moeurs ( “nouvelle espèce féminine” ). Cette dernière était déjà bien soulignée dans les films de Naruse de 1960 … ce qui donne certes l’impression ( par comparaison avec l’Europe du Nord et l’Amérique du Nord ) que le Japon “traîne les pieds”, j’en conviens.

Mais on l’applaudit dès qu’on le compare avec tout le reste du monde, où règne en général l’inverse : lois très égalitaires sur le papier, moeurs concrètes effarantes. Sauf chez les dingos de la ch’aria, bien êntendu, où les lois sont encore pire que les moeurs…

J’espère que personne ne me prend pour un raciste, je ne le suis en RIEN. Toutefois je m’oppose à la théorie lourdement matérialiste Ségolénienne “ils sont machistes parce qu’ils sont pauvres, il faut les excuser… mais pas le Japon, qui est riche”. C’est juste le contraire : ils sont pauvres parce qu’ils sont machistes, et il faut donc les en convaincre d’extrême priorité, le Japon lâchez-lui les baskets.

[Membre OfflinePadawan★★]

Great Cthulhu le 10 février 2007 à 20 h 36 min #113975

Bonjour,

Je me joins à ce sujet très intéressant, ayant pas mal de choses à dire dessus. Je déplore que le l’on se soit un peu éloigné du thème de départ pour aller dans toutes les directions (ce qui arrive souvent sur les forums). J’aimerais donc recentrer le débat sur le sujet initial, à savoir les propos de Ségolène Royal sur les mangas.

À l’époque ou son livre (Le ras-le-bol de bébés-zappeurs) était sortit, je l’avais lu. Son contenu était clairement xénophobe et réactionnaire (les américains et les japonais cherchent à corrompre nos enfants avec leur culture de la violence). Elle ne s’y prenait pas seulement aux dessins animés japonais mais également aux séries télé américaines, aux films fantastiques et de Science-Fiction et même aux productions françaises du même genre (qui trahissent ainsi les valeurs de la culture française). Bref, à toutes les « sous-cultures » qui à cette époque étaient dénigrées par une certaine élite intellectuelle bien-pensante et considérées comme ayant une influence très néfaste sur nos chers bambins. Je ne sais pas si S. Royal est réellement xénophobe ou réactionnaire mais je pense qu’elle avait alors trouvé un créneau porteur pour faire parler d’elle. Une attitude bassement démagogique consistant à exploiter la peur que suscite un sujet chez l’opinion publique mal informée afin de se présenter comme le rempart contre cette menace. À l’époque cela a plutôt bien marché car on a beaucoup parlé d’elle.

Pour revenir à ces propos récents contres les mangas, je pense qu’il s’agit là de la résurgence d’un vieux réflexe doublée d’un manque d’information flagrant de sa part sur la situation actuelle. Car la situation a considérablement évolué depuis ce temps-là. Les séries télé américaines ne sont plus diabolisées comme autrefois, elles font désormais partie intégrante de notre culture et certaines rencontrent un tel succès qu’elles sont même devenues des « séries cultes ». Le cinéma fantastique et de SF a lui aussi bénéficié d’une nette amélioration de son image grâce à l’impact de grosses productions hollywoodiennes. Quant aux mangas et aux dessins animés japonais, leur succès est tout aussi considérable, la France en est l’un des plus gros consommateurs (après le Japon et les USA), les ventes de mangas représentent plus du tiers des ventes de bandes-dessinées dans l’hexagone. Ce poids économique y est évidement pour beaucoup dans l’amélioration de leur image. Même si certains préjugés persistent encore, la façon dont ils sont traités par les médias est généralement positive : il m’arrive souvent de voir des reportages (sur les chaînes nationales ou locales) ou de lire des articles dans les journaux qui ne tarissent pas d’éloge sur les mangas et les animes.

S. Royal ne semble pas très au courant de l’évolution de la situation (comme beaucoup de politiques) et se croit encore dans les années 80. Si elle compte utiliser à nouveau ce genre d’arguments, il s’agit d’un combat d’arrière-garde qui ne la mènera à rien. Le plus consternant est que cette dame tient un discours très démago vis à vis des « d’jeuns », comment espère t-elle gagner leur sympathie si elle n’a que le plus parfait mépris pour leur culture ?

Edité par Great Cthulhu le 10-02-2007 à 20:39

Edité par Great Cthulhu le 10-02-2007 à 20:49

Edité par Great Cthulhu le 10-02-2007 à 22:32

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Saffran le 11 février 2007 à 22 h 48 min #113976

Citation (Great Cthulhu)

Les séries télé américaines ne sont plus diabolisées comme autrefois, elles font désormais partie intégrante de notre culture et certaines rencontrent un tel succès qu’elles sont même devenues des « séries cultes ».

Entre nous, il n’y a pas de quoi être fier…

[Membre OfflineHabitué★★★]

onsokumaru le 12 février 2007 à 0 h 11 min #113977

Citation (Saffran)

Citation (Great Cthulhu)

Les séries télé américaines ne sont plus diabolisées comme autrefois, elles font désormais partie intégrante de notre culture et certaines rencontrent un tel succès qu’elles sont même devenues des « séries cultes ».

Entre nous, il n’y a pas de quoi être fier…

Je ne vois pas pourquoi. On compte de nombreuses séries américaines bénéficiant de scénarios de qualité ou de personnages aussi attachants que dans les anime japonais: Buffy, Lost, les Experts…

[Membre OfflineHabitué★★★]

Saffran le 12 février 2007 à 9 h 42 min #113978

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Buffy, Lost, les Experts…

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Euh, franchement, tu aurais pu citer plein de choses, mais surtout pas Buffy ni Lost… Enfin bon, c’est vrai que c’est une question de goûts.

[Membre OfflinePadawan★★]

Miknass le 12 février 2007 à 21 h 42 min #113979

Elle pinaille la Royale… surtout qu’elle a pas l’air de s’y connaître (on voit qu’elle lit ni Taniguchi, ni Adachi !!!)

On peut pas comme ça pointer le doit sur tout un genre, tout une culture, sans même connaître un peu son sujet…

vous avez raison : qu’elle bosse un peu son programme:cow:

[Membre OfflineHabitué★★★]

Darklara le 12 février 2007 à 23 h 01 min #113980

Citation (Great Cthulhu)

Le plus consternant est que cette dame tient un discours très démago vis à vis des « d’jeuns », comment espère t-elle gagner leur sympathie si elle n’a que le plus parfait mépris pour leur culture ?

Bah, euuuhh…. comme le remarquait Reiichido, c’est un point de détail, ce n’est donc pas un problème. Je suppose que des jeunes socialistes qui lisent du manga, ça doit exister, et qu’ils ne s’arrêtent pas à ça. Tu ne bases pas ta sympathie pour un candidat sur son jugement en matière d’art ou de littérature, tu choisis celui qui te semble le moins inapte à améliorer ta situation.

Ensuite, je pense que l’image du manga n’est pas la préoccupation majeure des jeunes Français. Je crois qu’avant de s’intéresser à la culture et à sa réception, il faut avoir de quoi se nourrir et se loger, le reste est accessoire. Qui voterait pour celui qui vous proposera du manga en pagaille mais pas de boulot pour en acheter, ni de logement pour les stocker?

Edité par Darklara le 12-02-2007 à 23:04

[Membre OfflinePadawan★★]

Great Cthulhu le 18 février 2007 à 15 h 09 min #113981

Citation (Saffran)

Citation (Great Cthulhu)

Les séries télé américaines ne sont plus diabolisées comme autrefois, elles font désormais partie intégrante de notre culture et certaines rencontrent un tel succès qu’elles sont même devenues des « séries cultes ».

Entre nous, il n’y a pas de quoi être fier…

Voilà le genre de truc dont je parlais à propos des dérives hors-sujet. Franchement, que tu aime ou pas telle ou telle série télé (ou toutes les séries télé en général) n’a strictement rien à voir dans ce sujet. Il y a un topic spécialement dédié à ce sujet : (http://forum.animeland.com/index.php?thread=7625),

tu n’as qu’à aller t’y exprimer. J’ai parlé des séries télé pour illustrer le fait que la mentalité à l’égare des « sous-cultures populaires » avait évoluée depuis quelques années (mais apparemment pas tant que cela quant je vois ta réaction) pas pour lancer un débat sur les goûts personnels tout un chacun dans ce domaine. Je te ferais d’ailleurs remarquer que tu fais preuve du même mépris systématique à l’égare des séries télé que d’autres à l’égare des mangas/animes, c’est pas malin.

Edité par Great Cthulhu le 18-02-2007 à 15:33

[Membre OfflineHabitué★★★]

Saffran le 19 février 2007 à 1 h 34 min #113982

Malin ou pas, oui, je méprise ces séries, et j’ai mes raisons. Mais ce n’est pas pour cela que j’ai fait le commentaire précédent.

Quand on parle de l’évolution des mentalités, on implique la notion d’un progrès qui tombe sous le sens. Avoir d’un seul coup un goût prononcé pour des séries TV aux qualités discutables ne me paraît pas réfléter une “évolution des mentalités”, et j’aimerais bien que tu arrêtes de me prendre pour un con et un réactionnaire parce que je trouve telle ou telle série inepte.