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The_Karibou le 23 juillet 2002 à 9 h 57 min #126871

Voila je voulais juste partager une reflexion sur kenshin que j avai faite ne essayant de m endormir (c est fou ce qui peut se passer a ce moment la)
par rapport au tome 12 du manga au debut dans un flash back le maite de kenshin, sijuro hiko dit qu il n a jamais ou tres rarement reussi a sauver quelqu un, certaines personnes se suicident et d autres vivront une vie morne plus tard.
Tandis que kenshin, lui donne un gout a la vie des gens qu il sauve, quelle est la difference entre le maitre et l eleve pour arriver a des resultats si differents?
kenshin ne tue pas voila tout..
Selon moi il est clairement montre que l on ne peut creer un futur bonheur dans un bain de sang…
pour exemple kenshin apres l intervention de Hiko lorsqu il etait enfant n avait pas l air tres heureux de devoir enterrer tous ces cadavres…
maintenant j aimarai connaitre le point de vu des autres lecteurs de kenshin…

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patrouchef le 23 juillet 2002 à 10 h 38 min #126872

bah en fait fo rentrer dans la philosophie du sabre…

une des verités fondamentale des arts martiaux utilisant le sabre ( kendo,iai do, kenjutsu, iai jutsu ) est qu’il s’agit d’une arme ayant une seule vocation : tuer avant d’etre tué ( d’ailleurs si je me souviens bien le maitre de kenshin le dit dans les OAVs ).

Comme instrument de mort,le sabre deviens une partie de la vie, et sert a proteger la vie des autres : c’est a dire celui pour qui le samourai est engagé, ses amis, sa famille, lui meme…

mais alors si l’on doit proteger des personnes , c’est qu’il y a agression, donc menace de mort ; a partir de la, peut on vraiment dire que le sabre sert a proteger ?
non, vu que dans un combat au sabre,il y avais toujours au moins un mort.

et dans ce cas, celui dont la mission est de proteger la vie a totalement echoué dans sa vocation car il a tué. Meme si c’etait un ennemi, l’ennemi avait aussi une vie….

Je me souviens d’une phrase de mon prof de Iai do, qui a mon avis est totalement juste : ” la vraie victoire ne s’obtient que lorsqu’on ne sort pas son sabre”.

Hors, meme si kenshin protege des gens, il en a tué en tant qu’assassin, il en tue en tant que kenshin…il sort regulierement son sabre, meme si il ne donne pas la mort a tous. En ce sens il a deja perdu son combat…

Donc voila, une arme est faite pour donner la mort, meme si l’intention des createurs est de proteger la vie ( dans tout les cas, LEURS vies, ou celles de leur civilisation ) .
Et a partir du moment ou on se sert de cette arme, c’est qu’on a echoué dans son ideal de proteger la vie…

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jolan le 23 juillet 2002 à 10 h 39 min #126873

…je pe te dir qe la laictur de kenshin est dengerese pour l’autografe de la frence, et ossi pour la pomqtuassion. Non sans rires, je ne pense pas que kenshin suscite autant de réflexions. Hiko Seijûro a raison: qu’on le veuille ou non, le kenjutsu est une technique de mort, c’est la seule vérité du sabre. Pourquoi kenshin ne tue pas ses adversaires, mais les laisse atrocement blessés, agonisant? Pour les bons sentiments du lecteur de shonen aguerri? Je trouve cela assez immoral, et Hiko nous le rappelle: parfois, même en maniant le sabre selon les enseignements de l’école Hiten Mitsurugi Ryu, on ne parvient à sauver personne, et la seule certitude qu’il a, c’est de pouvoir enterrer les cadavres des victimes décemment.
Je ne pense pas que les adversaires “épargnés” par kenshin soient si heureux que ça après leur défaite…

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Matthieu Pinon le 23 juillet 2002 à 13 h 25 min #126874

J’apprends la ponctuation.
L’apostrophe n’est pas là pour faire joli !
Enfin je dis ça mais je dis rien…

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lucifuru le 23 juillet 2002 à 16 h 39 min #126875

Il est vrai, mister The_Karibou, que ta question est assez vague.
J’aurais aimé discuter sur Kenshin, mais le sujet que tu proposes est plus ou moins confus. ( Je ne sais pas comment ils ont fait les autres…c’est peut être moi qui comprend rien…T_T )
Ou peut être, pourrais-tu t’efforcer d’être un peu plus explicite…à ta convenance, bien entendu !

Cordialement,
K.L.

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saberwarthog le 25 juillet 2002 à 10 h 12 min #126876

Un Karibou sur la banquise ! ^^

Pour ce qui est de Kenshin, un point important à prendre en compte est le fait que cette histoire se passe au début de l’ère Meiji, lorsque le japon passe du shogunat féodal à un état certe impérial mais moderne…

Ce manga met assez en avant l’idée de transition, non seulement entre l’ère Edo et l’ère Meiji, mais aussi la transition dans les arts martiaux : Seijuro Hiko et Kenshin Himura pratiquent le kenjutsu, ” l’art du sabre “, guerrier et destructeur, alors que Yahiko semble s’engager sur la voie du futur kendo, qui est la ” voie du sabre “, bien plus pacifique…

Selon moi, Yahiko est après Kenshin un des personnages les plus intéressant, car même si il sert de comique de service, il préfigure l’évolution des arts martiaux à cette époque, qui passent de l’état d’arts de tuer à celui d’arts de vivre…
Kenshin, lui, est à mi-chemin, essayant de ne pas tuer avec le kenjutsu…

Un des premiers maitres du kendo avait à cette époque je crois fondé une ” école du sabre sans tranchant “, disant que le seul tranchant qui était nécessaire était celui de l’esprit…
Yahiko et l’école ” Kassin Kamiya ” me semblent correspondre à cela…

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The_Karibou le 25 juillet 2002 à 11 h 11 min #126877

ben en fait je voulais aussi dire que Kenshin ne se contene pas de se battre il essaie aussi d inculquer quelquechose aux autres selon moi. un peu en leur faisant la morale certes. les exemples sont nombreux : megumi takani, le mome a shingetsu dont je ne rapelle plus le nom, sojiro, aoshi…
En quelque sorte la rencontre de kenshin les a fait avancer dans leur facon de voir la vie.
selon moi bien sur
de tous les exemples je pense que sojiro est le meilleur non seulement parceque le personnage en lui meme est craiment tres interessant mais parceque kenshin lui a donne une autre raison de vivre : trouver sa verite…
quand a yahiko je trouve aussi que c est unpersonnage interessant, on le oit bien grandir dans les recents volumes et surtout l on voit sa reflexion evoluer. Kenshin l influence bcp mais ca tout le monde l a remarque
pour revenir a kenshin je voudrai revenir a son passe d battosai pour appuyer mon point de vue, en effet, la vie d assassin n a pas apporte bcp de bonheur a kenshin on le voit notament ds les oav ou il semble ne permanence morne et la disparition de tomoe est sans aucun doute la chose qui l a le plus blessee
je pense que kenshin prefere vaincre ses ennemis sur le plan spirituel que sur le plan physique, je traduirai cette idee par une phrase : il vaut mieux se faire de ses ennemis des amis plutot que les tuer..
maintenant qu en pensez vous?

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Anonyme le 25 juillet 2002 à 15 h 43 min #126878

bon sang, j’ai mal à la tête, maintenant…

où est mon marteau, que je me tape sur les doigts ?

question : selon vous, un fantôme de sorcière qui lit kenshin et qui met des apostrophes, peut-il avoir mal à la tête, sachant que son estomac miourpe, quand il fait faim, mais que comme elle est décédée, elle ne peut plus manger et qu’elle colle des virgules partout ?

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Matthieu Pinon le 26 juillet 2002 à 1 h 13 min #126879

Il y a un copyright sur le “gnnnn”.
POur toute utilisation de ce cri, vous devez me reverser 3 rondelles de concombre maltais par “n” utilisé…
Pour cette fois, je fermerai les yeux.

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The_Karibou le 26 juillet 2002 à 9 h 19 min #126880

je propose alors que tout le monde utilise u bon vieux aarrrggghhh, souvent utilise mais jamais demode..
au dernieres nouvelles il est encore libre de droit mais verifiez on ne sait jamais…
deja qu oon a de la chance que vivendi n ai pas achete les droits sur les lettres de l alphabet

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kurapika le 26 juillet 2002 à 12 h 46 min #126881

parce qu’une déesse ne peut pas dire arrrgh et étant une déesse…
donc pour résumer il y a un copyright sur le cri du nain (gnnn pour ceux qui n’aurait pas suivi…) et une interdiction d’utilisation dur argh pour les déesses…
groux alors ! <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />

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MrQuack le 26 juillet 2002 à 17 h 11 min #126882

Bonjour tout le monde,
Pour apporter ma petite pierre a la discussion sur notre samourai assasin prefere, je vais dire que je suis assez d’accord avec ce qui a ete dis precedemment.
Rappelons que Kenshin s’apelle en realite Shota. On l’entend dans le chapitre du souvenir, au moment ou il se fait receuillir par son futur maitre. Il est rebatise en Kenshin parceque son nom n’est pas assez ‘guerrier’, pas approprie pour l’epoque troublee qu’ils vivent. Mais c’est ce nom qu’il gardera toute sa vie. On peut dire que qd il est un assassin , il devient une autre personne : battosai, mais il se fait appeler Kenshin par son patron…
je pense que son maitre l’a forge pour etre fort, comme il l’a lui meme dit, le kenjutsu est un art de mort, le sabre est fait pour tuer, la est la reallite. Ainsi, en lui apprenant le kenjutsu et la technique hitenmitsurugi, il a appris a Kenshin l’art de tuer. C’est pourquoi il s’attendait a la reaction de Kenshin. Il a choisi la voie de l’assassin, n’ayant pas encore de personne a proteger.

Lors de sa periode d’assassin, il se rend compte de l’importance des vies prises et que l’essence meme de ce qu’il a appris l’a conduit a detruire plus que la vie qu’il a prise pour un ideal : tout ce qui est rattache a la personne execute : sa famille, sa fiancee… Son mariage avec Tomoe lui donnera le gout de l’etre à cherir et donc l’envie de proteger et d’empecher la mort.
Il a ete incapable de sauver la vie de la premiere personne qui a compte pour lui. (En fait ce n’est pas la premiere, puisqu’il n’a pas non plus pu sauver la vie des femmes qui l’avaient recueilli qd il etait petit…mais ces femmes s’occupaien de lui, mais n’etait rien pour lui)
Ainsi il essait de se racheter en vagabondant à la recherche d’une nouvelle vie. Son histoire est la perpetuelle fuite de son passé, à la recherche d’une vie à proteger. Car au debut, il ne veut peut tuer, mais son art ne lui sert a rien, n’ayant rien à proteger. paradoxalement, son passe le rattrapant, il fuit pour ne pas mettre en danger ses proches, ce qui revient a dire qu’il ne veut pas les proteger, et donc que le seul usage qu’il puisse faire de son sabre soit de donner la mort.

Mais Kenshin s’interdit de tuer desormais! a cause de son sabre a lame inverse. Alors ? grande hypocrisie, vue l’etat dans lequel se retrouve ses adversaires (comme il a deja ete dit) ?ou bien une autre ‘voie du sabre’ ?
Comme on l’a deja dit, la fin fu sabre est la mort. Au depart tout les arts martiaux sont nés de la necessité de pouvoir tuer son adversaire lors d’une bataille alors que l’on se retrouverai desarmer (par ex le Ju jitsu). Le kenjutsu est un art martial necessitant une arme,il fait donc parti de la categorie : “tuer alors qu’on a encore une arme” 😁.
Mais il faut rappeler que Gigoro Kano ( on excusera l’orthographe… 😁) , le pere du judo, avait developpe un art permettant de se defendre. L’aikido est un art de defense a base de cle pour immobiliser l’adversaire, en ju jitsu on immobilise et on acheve ! Tout ca pour dire que l’on a invente aussi des versions defensives des differents arts martiaux. Kenshin voulait peut etre suivre une voie du kendo defensive. Ca rejoint l’idee evoquee precedemment de l’evolution/ transition.

Il est vrai que ses adversaire se retrouvent dans un etat pitoyable apres l’avoir affronte. Mais d’un autre coté, si il les tuait, il ne leur laisserait aucune chance de changer. Il ne s’abroge plus le droit de prendre la vie des gens.

d’ailleurs pourquoi Kenshin, qui ne veut plus tuer personne garde t’il un sabre ? En fait il faut aussi remarquer que la seule façon de se defendre a l’epoque etait le sabre. Kenshin connaissant la faiblesse et la corruption au sein du pouvoir se plie a la dure realite : il faut qu’il puisse se defendre et defendre ceux qu’ils lui sont cher seuls. D’ailleurs c’est pour cela que son maitre lui a enseigner son art.
je rapelle que ce que lui a reprocher son maitre n’est pas d’avoir tuer ! C’est d’avoir ete un instrument du pouvoir pour tuer sans discernement des personne dans le cadre d’un ideal politique, et non pour defendre sa vie ou celle de ses proches. Il a enleve ainsi la vie de personne dont il ne connaissait rien.
Le maitre lui a reproché d’etre devenu un assassin.
Mais sans cette experience, Kenshin serait il devenu ce qu’il est ?
Mais je pense que desormais Kenshin et son maitre son tres proche dans leur conception du kendo, mis a part que kenshin affirme son refus de tuer avec l’inversion de la lame de son sabre, mais je pense que c’est un detail.

bon, je vais m’arreter là car je devient de plus en plus fouillis. J’esperes avoir apporter qq element de discussion… et avoir suscite des reactions

a +

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patrouchef le 26 juillet 2002 à 19 h 45 min #126883

enfin une reponse argumenté, sympa et interressante^^

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Anonyme le 27 juillet 2002 à 0 h 17 min #126884

a l a s t o r

mode 2D engaged

a l a s t o r

mode 2D engaged

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kurapika le 27 juillet 2002 à 11 h 08 min #126885

je me joins à toi pour le mode 2D 😉

k u r a pi k a

mode 2D engaged

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Shinra le 27 juillet 2002 à 14 h 27 min #126886

“Le maître de Kenshin, Seijuro Hiko, dit qu’il n a jamais ou très rarement réussi à sauver quelqu’un. Certaines personnes se suicident et d’autres vivront une vie morne plus tard.
Tandis que Kenshin, lui, donne un goût à la vie des gens qu’il sauve.”

Je voudrais revenir sur cette affirmation.
Nous ne sommes en mesure de constater à quel point “Kenshin a contribué à donner un meilleur goût à la vie des gens qu’il a sauvés” qu’en se basant sur l’exemple de personnes qui :
– se sont par la suite ajoutés au “tableau familial de Kenshin” (Megumi, Kaoru, Yahiko, Sano).
– ont pu par la suite s’intégrer à une structure affective résiduelle quelconque (le petit qui s’est fait couper une partie du bras a pu compter sur le soutien affectif de son père, Aoshi qui peut se reposer sur ce qui reste des Oniwabanshu, en particulier sur Misao).
Il existe une troisième hypothèse dans laquelle nous ne sommes pas en mesure de savoir exactement ce qu’il est advenu du personnage (Sojiro s’est-il suicidé ?).

Tout ça pour dire que nous avons en réalité à notre disposition un bien faible échantillon de gens “sauvés” par Kenshin, effectivement “réinsérés” dans un cycle de vie à peu près paisible. Surtout en comparaison avec le nombre de personnes auxquels Seijuro Hiko a pu éventuellement tenter de venir en aide au cours de sa vie de samouraî.
Et oui, cela a déjà été dit plus haut mais il faut satisfaire le lectorat, en passant évidemment par une approche plutôt “positiviste” des choses, donc en passant sous silence les éventuels “ratés” du héros. Avouez que le personnage de Kenshin aurait revêtu une toute autre envergure si jamais il n’avait jamais réussi à “purger” une seule âme, s’il ne restait que des monceaux de cadavres derrière lui à chacune de ses interventions. Il se rapprocherait alors plus d’un de ses homonymes, à savoir “Ken le survivant”, le héros moralement irréprochable, mais techniquement incapable d’assurer la pérénité des rescapés, de garantir une relève post-tyrannique.

Voilà, on sait donc que Kenshin arrive à apporter une aide efficace aux gens qui lui sont ou qui sont prédestinés à lui être proches.
Mais qu’en est-il des simples “passants” sur lesquels il n’a pu s’attarder ? Ceux dont on ne parle pas dans le manga ? Il est presque certain que si Kenshin avait dû prendre le temps de se pencher sur le cas de tous les gens qu’il a été susceptible de croiser au long de son périple de vagabond (entendez par là : s’il avait dû s’installer et vivre aux côtés de tous ceux qu’il a sauvés d’un triste destin), il aurait trouvé une mort naturelle avant d’avoir réussi à sauver le monde ^^.
Et pourtant, il a dû en aider des villageois apeurés devant la soif de sang de bandits, de pillards, de troupes de mercenaires “lâchées dans la nature”, d’anciens soldats déchus ou à l’affût d’une prochaine bataille. Alors ? Que sont-ils devenus une fois qu’ils ont perdu amants, amis, femmes ou enfants sous un déluge d’hémoglobine ? Ont-ils tous trouvé la paix intérieure ? Pas sûr…

Bref, les personnes qui ont croisé le coeur/ ou le fer de notre battosai, mais qui malgrè tout “se seront suicidées” ou qui “auront vécu une vie morne plus tard”, on n’en parle pas dans le manga.

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The_Karibou le 28 juillet 2002 à 11 h 09 min #126887

Le cas de ces personne sla n est pas traite a mon avis d abord parceque l histoire ne peut pas s attrder sur 666 (pkoi ce chiffr en particulier?? ;p) personnages secondaires

L on voit d aileurs dans les derniers tomes concernant enishi que l enourage de kenshin souffre de ses combats c est d ailleurs pour cela qu il avait voulu partir tout seul a Kyoto pour affronter Shishio

Ainsi le chef du dojo Maekawa a decide d arreter d enseigner d une certaine maniere a cause de kenshin. Le commissaire aussi a souffert a cause de kenshin mais sa fille encore plus qu lui et elle gardera sans doute une eternelle rancoeur envers ce dernier

Apparemment Watsukis interesse un peu plus aux personnages secondaires ces derniers ce qui n est sans doute pas un bien car les derniers ennemis de kenshin (inui et les autres) ne meritent vraiment pas d etre developpes a mon avis tellemnt ils sont plats psychologiquement (on es vraiment bien loin de Sojiro)

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MrQuack le 29 juillet 2002 à 10 h 08 min #126888

Je suis un peu d’accord avec ce que tu dis.
D’une part, parceque Watsuki part un peu dans le trip : des mechants arrivent, on les a jamais vu, ils un faible rapport avec kenshin, le plus important c’est quils lui en veuillent car…baston…du coup : on se retrouve avec un devellopement du personnage secondaire superficiel et ininteressant au possible, tout juste des adversaires + ou – originaux (genre le maitre des armes cahché, adversaire de Yahiko); mais + ou – ridicule aussi (voir… le meme par exemple).
D’autre part, le but de Kenshin, je crois, n’est pas de sauver les gens, encore moins de sauver ses adversaires. Il essaie avant tout de se sauver lui meme et de proteger ses proches, car il a compris qu’il etait illusoire de vouloir suaver tout le monde. Je pense pas qu’il ai pensé un seul instan a faire changer Shishio de bord. il ne veut pas tuer. C’est tout! Il veut juste ne pas devenir comme ceux qu’il combat. Ainsi, le devenir des personnages secondaires n’a en fait pour seul interet que de montrer l’evolution d’un guerrier, qui en a rencontre un autre, plus fort, ce dernier se battant pour ceux qu’iols aiment. Ainsi reactions: cherchons ce que moi aussi je pourrait proteger, ou bien je ddeviendrai plus fort, et je le buterai, ou , j’ai deja tout perdu, plus rien a proteger, je me suicide (meme si ce n’est pas concret : laisser allé…)

Voila pour mon opinion sur les personnages secondaires.

Toujours en attente de réactions 😉

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Anonyme le 29 juillet 2002 à 15 h 44 min #126889

je me sens soudain moins seule !!

ce n’est déjà pas facile, de vivre seule dans une bouteille, à l’état de revenant, alors quand on me force à enclencher le mode 2D, alors que je suis une gentille spectre…

… ça me fait comme une sorte de fussssssoir !!!!!!!!!!!!!

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The_Karibou le 2 août 2002 à 19 h 28 min #126890

il est clair ke le typ uax armes cachees est aussi plat que le gros qui se bart avec de splaques de metal sur les mains..
watsuki doit etre en manque d idees pour arriver a creer ces personnages sans aucun doute necessaires a un certain developement des persos secondaires..
ainsi on a pu voir ds le combat de sanosuke k il avait une sorte de folie dans son regard et que son plus grand desir etait de vaioncre son adversaire..
qu est ce que cela signifie? ppeut etre que sano va mal tourner et que kenshin aura a le recombattre
yahiko quand a lui semble bien parti pour etre le parfait heritier de kenshin mais je pense qu il serai plus interessant poyur le developper de lui faiore gouter une grande souffrance ou me e mmieux lui faire developper un gout su mal..
cela changera des personnages tout noirs ou tout blancs dont meme l univers de knshin est rempli….
bon je sai spas ou je vauis sur ma reflexion donc je prefere areter pour le moment @+