Valse avec Bachir

14 sujets de 1 à 14 (sur un total de 14)

Posté dans : Anime / Manga

  • Kaiser-Panda
    Membre
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Kaiser Panda le #148813

    Ce film presenté à Cannes il y a quelques jours se presente a priori comme le premier documentaire animé de l’Histoire.

    Il conte le massacre commis dans les camps de Sabra & Chatila en 1982, durant lequel des centaines de Palestiniens furent tués par une milice chretienne suite à l’assassinat du président libanais Bashir GEMAYEL, sous l’oeil peu regardant de l’armee Israelienne.

    Le film est tracé comme un multi-temoignange : celui du realisateur Ari FOLMAN qui fut un des soldats ayant perpetré la tuerie, ainsi que ceux de plusieurs personnes ayant vecu ce chapitre infernal.

    L’idee du format etait de faire un film s’adressant au public le plus large possible, notamment la jeunesse : impossible dans ce cas pour le realisateur de filmer ca en live. L’idee de l’animation s’est imposee de ce fait assez facilement, meme s’il n’y connaissait finalement pas grand chose.

    Il sera je pense forcement comparé à Persepolis (autre bonne surprise de Cannes 2007), mais jouent-ils vraiment dans le meme registre ? La ou le film de SATRAPI fut un divertissement assumé, Valse Avec Bachir peut il etre abordé sous le meme angle d’attaque ?

    Reponse le 25 Juin je suppose, date de sortie en salles francaises.

    Quelqu’un de la team AnimeLand est-il a Cannes couvrir l’evenement (Kung Fu Panda y est aussi presenté hors KomPetition je crois, mais ca c’est une autre histoire…) ? Quelqu’un chez vous a-t-il pu le voir en avant premiere ? Des premieres impressions sur l’engin ?

    Edité par Kaiser Panda le 18-05-2008 à 22:36

    Sebulon
    Membre
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    sebulon le #148814

    Petit (par sa durée et sa taille sur l’écran) trailer, histoire de mettre des images qui bougent sur tes propos:

    http://www.wartmag.com/

    Kaiser-Panda
    Membre
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Kaiser Panda le #148815

    Edith : au fait je ne l’ai pas dit à l’epoque, mais merci Sebulon pour le trailer !

    Ayé, film vu.

    Ben ecoutez, c’est une sacree claque. Je n’y connais quasi-rien en conflit Israelo-Palestinien, & je vais etre franc avec vous : je n’ai jamais trouvé qu’ils donnaient envie de s’interesser à eux.

    Et bien pour les nuls comme moi en conflits du Moyen Orient, ce film est une tres bonne entree en matiere. Non pas pour les enjeux dans leur globalité, mais à la maniere d’un Persepolis (eh oui, c’etait inevitable) : via des temoignages de gens ayant vecu l’histoire. Mais la ou ce film prend une voie bien a lui, c’est sur le coté documentaire assumé (comme dit plus haut) : j’ai mis du temps a percuter reellement (comme quoi le film est bien construit) mais toute la quete du heros, en cherchant sa memoire perdue, n’est que pretexte à interviews que je pense etre reellement tournées, puis animées vite fait pour faire DA.

    Franchement, c’est assez poignant & bien fait pour que l’on comprenne toute la detresse qu’il y a dans ce conflit humain, aussi bien dans un camp (Israel) que dans l’autre (Palestine) ! Ils presentent malgre tout bien une categorie de personnes comme des enfoirés de premiere (les Chretiens Phalangistes), mais à mon niveau de culture impossible de conclure à un parti pris du realisateur pour se deculpabliser (lui ou son pays, Israel), ou à un reflet objectivement representatif du role de chacun dans cette histoire. Il est vrai que les subtilités liées à la géopolitique du coin m’ont tres certainement echappées. Je laisse les erudits du coin mettre leur grain de sel la dessus. Ce qui est sur & certain par contre, ce sont les images de fin & ca, forcement, ca frappe. Je crois que le message est suffisamment clair la dessus. Bref, si j’avais pour habitude de chialer devant un film, je l’aurais fait à outrance, car la en plus il y a de quoi, concretement parlant.

    Mais pas que. Un film est aussi un divertissement, & ca Bachir ne l’oublie pas. On passe sans gene aucune des moments forts & solennels à des moments plus droles, et ce jonglage entre gravité & legereté est maitrisé sur le bout des doigts, rien a dire la dessus (que ce soit dans un sens ou dans l’autre, d’ailleurs). Ca reflete aussi la vie, quelque part, ou rien n’est vraiment lineaire. Bon, il y a bien quelques rapides pssages que je n’ai pas trop saisi (“arretez de nous bombarder, on est des votres” : o_O !?), mais rien de bien mechant. J’ai meme ri franchement par ci par la !

    Coté animation, meme si la n’est pas le principal, ca fonctionne plutot bien. C’est parfois assez rigide du genou, surtout au niveau des personnages, mais la photographie, le travail des couleurs & tout ce qui est decor rattrappe plus que de raison ce leger defaut. La 3D est tres bien gerée, les ambiances sont superbes…. A voir rien que pour ca, meme si le fond prime. Certains plans sont voués a devenir cultes (sortie de la mer sous une lumiere jaune…).

    Donc voila. Vous vous en doutiez mais je vous le confirme, c’est LE film du moment a voir, qui illustrera de maniere ludique un sujet grave pour certains, ou qui “apprendra en s’amusant” pour les ignares comme moi (meme si la culture ne suit pas forcement, le plaisir est la!) sur un sujet maintes fois rabbaché mais pas toujours bien transmis (à mes yeux)…

    Edité par Kaiser Panda le 25-06-2008 à 00:38

    Kuronoe
    Participant
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Kuronoe le #148816

    Ecoute voilà quelques temps que tu m’as donné envie d’aller voir ce film et je te remercie d’alimenter ma frustration ( ^^ )

    Tu as résumé l’une des raisons qui me poussent à le voir :

    Ils presentent malgre tout bien une categorie de personnes comme des enfoirés de premiere (les Chretiens Phalangistes), mais à mon niveau de culture impossible de conclure à un parti pris du realisateur pour se deculpabliser (lui ou son pays, Israel), ou à un reflet objectivement representatif du role de chacun dans cette histoire.

    /quote]

    J’aimerais voir la position du réalisateur sur les circonstances du massacre ( parlons de génocide puisqu’il y a bien eu volonté de détruire une partie du groupe arabe palestinien pour ce qu’il est ( voir la qualification discutée des événements opérée par l’AGNU dans sa Résolution 37/123 ( pour ceux que çà intéresse voir sur le site de l’ONU, un.org, rubrique document, la référence officielle de l’acte est A/RES/37/123), commis certes par les chrétiens phalangistes mais très très largement orchestré par Israel. En plus des collusions politiques entre les Israeliens et feu le président libanais assassiné et son parti, l’Etat hébreu ,en tant que Puissance occupante, avait l’obligation de garantir aux personnes protégées ( arabes palestiniens et libanais) un traitement humain en vertu du Droit International Humanitaire, en outre, en vertu de la Convention sur le génocide de 1948, Israel était tenu de prévenir le crime de génocide, et ce n’est pas en désarmant les réfugiés palestiniens et en laissant armé les milices chrétiennes qu’on peut répondre à cette obligation de comportement.

    J’aimerais voir si le réalisateur nie la responsabilité d’Israel et rejette la faute intégralement aux phalangistes, ou s’il fait preuve de toute l’objectivité que la position qui a été la sienne dans le cadre des événements lui permet…

    Edité par kuronoe le 25-06-2008 à 20:27

    Akiko_12
    Participant
    • Offline
      • Grand maitre
      • ★★★★★
    Akiko_12 le #148817

    Vu ce matin avec d’autres pingouins, et quitte à être seule contre le reste du monde, autant le dire tout de suite : ce film est pour moi une énorme déception, je l’ai trouvé bidon.

    Tout d’abord, attaquons-nous directement au propos. Le film est construit comme un documentaire, à base de témoignages. Des hommes nous parlent donc de ce qu’ils ont vécu à la guerre comme dans n’importe quelle interview, puis nous racontent leur histoire. Là on glisse sur des flashbacks avec images d’illustration les montrant en train de vivre la scène qu’ils racontent toujours en voix OFF. Une question me vient directement, la première critique (et la majeure) : quel intérêt de faire de l’animation si c’est pour faire un documentaire ? N’importe quel docu-fiction de base (pour ne pas dire « n’importe quel docu fiction à la con ») aurait pu faire exactement la même chose. Que dire de cette voix OFF ? Lourde, très lourde, toujours présente, la moitié de la piste audio du film est une voix OFF !!! Ne pourrait-elle pas se taire deux secondes, histoire de laisser vivre les personnages du flashback ? Réponse : NON. La construction même empêche d’entrer véritablement dans l’histoire : à peine commence-t-on à se mettre dans l’ambiance de guerre (bien que la voix rappelle toujours une certaine distanciation dans le temps), voilà qu’on revient déjà au type assis dans son fauteuil. Résultat : aucune empathie, aucune plongée du spectateur dans l’horreur de cette guerre, on se sent distant, pas concerné, comme si on voyait un 20h à la télé avec les gens qui se massacrent en Israël, en mangeant tranquillement ses lasagnes sans s’émouvoir outre mesure.

    Autre énorme reproche : l’accumulation. Par souci de montrer son traumatisme, le réalisateur réduit son « documentaire animé » (expression horrible) à une accumulation d’images toutes plus horribles les unes que les autres. Massacres en direct, sang à gogo, gosses déchiquetés, on ne nous épargnera rien. Gens à poil, qui pissent (beaucoup dans ce film !) et mini scène de sexe non plus, histoire de bien montrer qu’on est dans un film d’animation « pour adultes » et qu’on n’est pas des petits joueurs. Franchement, cette accumulation provoque chez moi une overdose qui fait plus que m’agacer : un soldat qui pisse quasiment sur le cadavre sanglant d’un gosse, excusez-moi mais je trouve même plus ça horrible, juste grotesque. Il en ressort une impression d’exagération, mon esprit m’interdit de considérer ces choses comme des gens. Phénomène idem que celui du JT de 20h : toute cette barbaque saignante et pourrissante, ça me laisse de glace. Ce sont des images sans sentiment aucun, « sans nom et sans visage » comme dirait Chris Marker (dans le film « Sans Soleil » ndlr), des images qu’on est beaucoup trop habitués à voir (c’est malheureux je sais). Je ne veux pas passer pour une sans cœur de base, mais là où le Tombeau des Lucioles m’a fait pleurer comme une madeleine avec bien moins d’images trashs, Bachir me laisse quasiment indifférente. Je ne vais pas dire que je me suis mise à rire dans le cinéma, ce serait évidemment faux ; mais malheureusement, je n’ai même pas eu les larmes aux yeux. Niveau portée émotionnelle, c’est vraiment raté, en tous cas en ce qui me concerne. De toute façon nous ne nous attachons à personne dans ce film tant la distanciation rend impossible l’identification à un personnage.

    Enfin, la clarté du propos : j’espère que le film n’avait pas pour ambition de nous faire comprendre le conflit au Liban, parce que sinon c’est raté. Personnellement je n’ai compris que la moitié (sinon moins) des choses, heureusement que des pingouins étaient là pour m’expliquer (mais Reg a triché par exemple, car c’était la deuxième fois qu’il voyait le film).

    En deuxième point, je vais parler très rapidement de la musique : très « années 80 » pour instaurer une ambiance en rapport avec le contexte, je l’ai trouvé criarde et utilisée à mauvais escient. En tous cas c’est sûr, si la musique de certains compositeurs comme la grande Yuki Kajiura peut mettre les larmes aux yeux en soutenant les images et en multipliant leur impact émotionnel, ce n’est pas le cas pour Bachir. Musique de fin et de début pas trop mal tout de même, mais les chansons dans le film ont pour seul effet bénéfique de tirer en sursaut le spectateur du sommeil qui le guette.

    Bon, et pour finir, achevons le tableau par la technique : l’animation. Ladite animation, vectorielle, est tout sauf fluide. Elle est même mauvaise, voire très mauvaise par passages. Ainsi, on se retrouve avec un bateau posé sur l’eau, censé avancer, sauf qu’en fait il ne fend pas les flots. Il avance de deux centimètres dans le plan, avec juste une espèce de tâche blanche autour de la coque pour simuler de l’écume… Pathétique, même moi je fais mieux avec mon After Effects. Autre plan affreux : deux hommes, le narrateur et un autre, marchent dans la neige, avec plein d’arbres en arrière plan. C’est pas bien difficile de faire trembler les personnages sur un axe Y, et de bouger l’arrière plan pour faire semblant qu’ils avancent, non ? Et bien si ça a l’air difficile, pour preuve le plan horrible qu’on nous sert et pendant une bonne minute en plus ! A la place de l’équipe technique, j’aurais honte de moi : massacrer un tel plan pour une économie de 4 points clé et deux secondes de manipulation, ça fait mal au cœur.

    Sans parler de ces plans là, l’animation semble fonctionner à deux à l’heure sur certaines scènes : ainsi, deux personnages se font passer une cigarette pendant une éternité, leurs bras semblent atteint d’une rigidité cadavérique tellement leur mouvement est fluide et naturel… Et que dire de certains dialogues qui couronnent le tout, comme si on ne s’ennuyait pas suffisamment de ces images ?! Exemple texto : « Tu en est sûr ? – Oui j’en suis sûr. – Non mais tu es sûr ? – Oui sûr. – C’est certain, tu es sûr ? ». Oh là là, je m’arrache la tête, oui il est sûr, ferme-la et on passe à autre chose !!!

    Enfin bref. Techniquement on repassera, nos amis les animateurs semblent en être au stade « découverte des points d’ancrage sous After ». Ils devraient demander conseil à Ankama, qui fait bien mieux sur Wakfu. Ou à Je Suis Bien Content sur la série Sally Bolywood, en animation vectorielle également.

    (Quand au plan de la sortie de l’eau sur fond jaune, ils ont de la chance d’avoir justifié ça par le scénario. Sinon, je n’aurais pas hésité une seule seconde à dire qu’ils réutilisent les ambiances du Tombeau des Lucioles).

    En bref pour résumer ma pensée : ce film qui semblait prometteur est aussi intéressant que le plus classique (bidon) des docus-fiction de base de Arte. Si vous vouliez qu’il vous informe, c’est plutôt loupé, car le conflit est mal expliqué. Si vous vouliez qu’il vous émeuve, c’est loupé aussi car il laisse de marbre (la fin jette certes un léger froid mais ne fait finalement qu’enfoncer le clou au niveau de la démarche : ça ne servait vraiment à rien de faire un film d’animation, l’image réelle aurait amplement suffit). Ce qui distingue ce film du fameux docu-fiction de base programmé à 23h en fin de soirée théma ? C’est un film d’animation ! Et il aurait mieux valu, précisément, qu’ils laissent leur animation juste mauvaise au placard.

    Tom-Le-Chat
    Participant
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Tom Le Chat le #148818

    Vu également hier avec Akiko et d’autres pingouins et, au contraire de ma camarade et à l’instar du panda je me suis aussi pris une claque dans la gueule.

    Tout d’abord, rappelons que nous avons bien affaire ici à un documentaire (documentaire animé, docu-fiction, appelez ça comme vous voulez) raconté à la première personne, aussi est-il normal d’alterner interview et images illustratives avec voix off. Il est vrai que s’agissant d’un documentaire le choix peut surprendre mais il me semble que le réalistaeur avait dit que c’était le seul moyen (abordable?) de retranscrire fidelement les rêves/cauchemars et les souvenirs des témoins ; par ailleurs on peut aussi rapprocher ce choix formel du BD-journalisme.

    Ce film n’est pas une explication didactique sur le pourquoi ni le comment du massacre de Sabra et Chatila mais le vécu de ces événements par de jeunes soldats israeliens partis la fleur au fusil faire une guerre à laquelle ils n’étaient pas préparés (ça m’a d’ailleurs beaucoup fait penser aux jeunes engagés américains partis en Irak en 2003). Le film ne dérresponsabilise pas Israel pour ces massacres bien au contraire, surtout si l’on se réfère aux propos du reporter intérrogé par le narrateur. Du reste, il ne cherche pas non plus à excuser les simples soldats mais met l’accent sur le sentiment de culpabilité qui les habite encore vingt-cinq ans après : certes ils étaient jeunes, completement dépassés par les événements, mais ils ont quand-même participé indirectement ou laissé faire ce massacre.

    Du point de vue de la réalisation l’animation est le gros point faible de ce film avec en particulier des personnages très raides ; par contre le travail sur l’ambiance, les couleurs, les décors est superbe ; à ce propos l’ambiance jaune du rêve du narrateur m’a surtout fait penser au début à l’éclairage publique de certaines grandes villes*. Si certains passages sont vraiment longs (le dialogue avec partage de cigarette dans la voiture), d’autres sont presque hilarants par leur ironie. “Presque” parce qu’on a envie de rigoler en voyant tous les dégats collatéraux que fait l’armée israelienne pour détruire une simple voiture et puis on réalise que ce genre de situation dans la réalité a probablement causé de nobreuses victimes innocentes et on a moins envie de rire.

    spoiler !

    Enfin, il ya cette séquence finale qui m’a littéralement pétrifié. Tout d’un coup la distance que l’auteur avait installé avec les événements s’écroule au moment où on se retourne vers les victimes du massacre : ce n’est plus de l’animation mais du live, ce ne sont plus des témoignages à postériori mais des images brutes d’époque qui nous ramenent au matin du 18 septembre 1982 juste après le massacre, la voix off s’est tue et laisse place aux hurlements de désespoir des survivants, tandis que les cadavres jonchent encore le sol. C’est d’ailleurs cette absence de distance qui fait la force (et le danger) des images d’actualité.

    fin du spoiler

    A l’opposé d’Akiko je trouve donc ce film très réussi bien que perfectible, parfois longuet mais à fort contenu émotionel surtout compte tenu des événements réels, grave mais aussi divertissant, mal animé mais beau.

    * C’est très flagrant pour Toulouse où il n’y a pratiquement plus que les toutes petites rue et les quartiers périphériques qui ne soient pas baignés de lumiere jaune le soir venu.

    Edité par Tom le chat le 14-07-2008 à 20:53

    Edité par Tom le chat le 15-07-2008 à 01:13

    [Insérez une citation qui donne l'air intelligent ici]
    null
    flickr

    Tarmine
    Participant
    • Offline
      • Habitué
      • ★★★
    tarmine le #148819

    Faisant partie de la sortie dominicale au cinématographe en compagnie des pingouins précédants, je rajoute mon avis qui ne va pas apporter grand chose, mais tant pis.

    Tout dabord j’y suis allé en ne me souvenant pas de quoi parlait le film (critique lue je ne sais plus où, et que j’avais oublié depuis), mais pour une fois ça ne m’a pas empêché d’aller m’enfermer un dimanche matin dans un cinéma où la clim devait être réglée sur 16°C!

    Etrangement, j’ai assez vite replacé le contexte de l’histoire présentée, peut-être parce qu’inconsciemment elle correspond à une partie des infos de midi qui ont partagé mes repas pendant mon enfance, et qui visiblement ont laissé leur empreinte dans mon cerveau. Car personnellement je ne me souviens absolument pas d’avoir abordé ce sujet en cours d’histoire au lycée, et comme pour les autres pingouins, le contexte m’était complètement inconnu.

    Malgrés cela l’histoire s’est mise en place petit à petit, avec des zones toujours un peu obscures quand même, je ne dis pas que j’ai tout compris, loin de là, mais j’ai trouvé que la démarche de l’auteur, sa façon de présenté cela un peu comme une enquête historico-personnelle, m’a permis de mieux rentrer dans l’histoire.

    J’ai même mis un moment à me rendre compte que c’était un documentaire, avec de vrai interviews sur lesquelles ont avait mis une animation, c’est dire à quel point j’étais dans l’histoire!…

    Je ne vais pas vous reparler de l’histoire du film, elle déjà été bien présentée avant.

    L’animation, effectivement elle ne casse pas trois pattes à un canard, oui il y a des passages loooooooongs-interminables, oui certaines scènes ont été animées avec les pieds, et les personnages ont les yeux roses (ça m’a beaucoup marqué cette absence de sclérotite, oui je m’attache à des détails débiles!)!!!

    MAIS ça n’est pas grave! Autant pour certains films c’est le genre de truc qui me font complètement décrocher et me font sortir de la scéance en pourrissant l’histoire, autant là je trouve presque que ça va avec l’ambiance glauque du sujet et que ça passe comme une lettre à la poste.

    La musique s’intègre bien au film, les reprises de chansons pour les transposer au contexte de la guerre montrent assez bien l’attitude des hommes vis-à-vis de cette dernière (on a peur, mais faut y aller, pas’que…ben … on sait pas trop mais faut leur mettre sur la gueule, on est les meilleurs zut! motivés, motivés!), et les chansons des années 80, ben… c’était le contexte mondial quoi…. pas le choix! Les musiques d’intro et de fin ne m’ont pas fait pleurer, mais elles étaient pas mal quand même.

    Ce que je retire de ce film : une démarche de l’auteur qui m’a plu et touché. Sa manière de montrer son travail personnel sur la remémorisation du traumatisme enfouie m’a permis de comprendre à son rythme, et de mettre en place les pièces du puzzle. Je considère le côté animé comme étant justement le reflet de cette démarche personnelle, retranscription de souvenirs (avec tout ce que cela implique d’erreurs et d’invraissemblance) et non de faits réels immortalisés par une caméra de l’époque. Et c’est là que prends toute l’importance du plan final glauque à souhait, c’est que ces souvenirs personnels viennent prendre place dans la réalité, et là on passe en images réelles, montrant les vraies personnes qui sont mortes, et les survivants.

    C’est sur que ça n’est pas un “tombeau des lucioles”, mais pour moi les deux histoires sont complètement différentes même si pour les deux la guerre reste un des personnages principaux. Les deux histoires sont différentes, donc pour moi il est logique que le traitement ne soit pas le même, et je trouve que c’est plutôt bien.

    Lord-Yupa
    Participant
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Lord Yupa le #148820

    Pas encore vu le film, et j’hésite. Ce qui est décrit est vieux d’un quart de siècle (1982 !). Certes, la situation est absolument inchangée, c’est pourquoi je pense que le fond mérite qu’on en parle, ceux qui l’ont vu ayant déjà analysé la forme.

    Ceci au prix d’un HS dont je m’excuse : tout le monde sait qu’il y a quelques mois l’armée libanaise a mené un terrible assaut contre des camps palestiniens, au Liban aussi mais plus au Nord. Des camps où les réfugiés sont sous la coupe des jihadistes, des Brigades des Martyrs, du Hamas, etc., lesquels passent leur temps à tuer non seulement des Israéliens, soldats ou civils peu importe, il suffit d’appartenir à la race ennemie, mais aussi des Arabes libanais et des Palestiniens trop modérés, et c’était pareil en 1982. Des camps que les pays arabes se gardent bien de désenclore pour intégrer les Palestiniens : ils hériteraient de toutes les cliques terroristes, et c’est mieux évidemment qu’Israël garde une épine tout près de son pied.

    En 2008 l’armée libanaise n’a pas fait de détail, et bien sûr, comme en 1982, les innocents ont sûrement payé le plus lourd tribut , les petits et gros seigneurs de la guerre ont pu se défiler, ils savent à merveille mettre les ados exaltés en première ligne.

    Ce HS pour dire : Ari Folman est un soldat israélien qui culpabilise, bon, parfait. Mais j’aimerais mieux que ce soient les vrais coupables, les égorgeurs directs, systématiques, ceux qui cherchent vraiment à exterminer un peuple et qui ne s’en cachent pas, qui le fassent. Hélas, c’est pas leur genre, à eux.

    Non, là-bas il n’y a qu’un espoir, il se nomme Mahmoud Abbas (avec tous les Palestiniens de son bord).

    Il est obscène de voir le Hamas fêter ce triomphe : récupérer 5 de leurs tueurs, en échange de 2 prisonniers israéliens qu’ils ont rendus à leur famille… morts !!

    :gloup:

    Tiens, Dieudonné vient de faire parrainer son fils par Le Pen. Oups, encore HS. Quoique.

    Edité par Lord Yupa le 17-07-2008 à 12:27

    Edité par Lord Yupa le 17-07-2008 à 12:30

    Edité par Lord Yupa le 17-07-2008 à 12:32

    Tom-Le-Chat
    Participant
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Tom Le Chat le #148821

    Au contraire, ce film porte des accusations graves sur l’Etat d’Israel. Même si l’armée israelienne elle-même n’a pas directement perpétré les massacres, elle porte quand-même une lourde responsabilité ne serait-ce que pour avoir assisté aux massacres sans réagir. Si l’Etat d’Israel n’a aucune responsabilité dedans, peux-tu me dire ce que c’est d’encercler les camps de réfugiés palestiniens, de laisser entrer les phalangistes, de lancer des fusées éclairantes pour permettre à ces mêmes phalangistes d’agir comme en plein jour, de ne rien faire pour faire arrêter ces massacres malgré de nombreux témoignages alarmants pour finalement y mettre fin que par un simple ordre donné au mégaphone au bout de deux jours seulement?

    A part ça le conflit libanais n’est pas juste une “simple” guerre civile puisqu’Israel, la Syrie et l’OLP y ont activement participé ; mais je crois que rien n’est jamais très simple concernant les conflits et relations politiques dans cette région du globe.

    [Insérez une citation qui donne l'air intelligent ici]
    null
    flickr

    Tom-Le-Chat
    Participant
    • Offline
      • Ancien
      • ★★★★
    Tom Le Chat le #148822

    Rapidement, car je n’ai pas trop le temps de développer pour l’instant :

    – Bachir n’est pas le nom du soldat/narrateur mais celui du président libanais assassiné, Bachir Gemayel, acte déclencheur des massacres ;

    – Si l’on prête crédit aux témoignages récoltés dans ce film, on apprend donc que le narrateur comme beaucoup de ses camarades a tiré des fusées éclairantes au-dessus des camps de Sabra et Chatila, permettant donc aux milices chrétiennes d’accomplir leurs basses oeuvres ; bien qu’ignorant peut-être pourquoi il devait tirer ces fusées, cela ne l’en rend pas moins complice involontaire de ces massacres,

    – Relis plus attentivement l’article que tu mets en lien, il y est stipulé qu’Israel, en occupant Beyrouth Ouest, encercle également les camps de Sabra et Chatila qui sont proches de la ville. Dans le film, un témoin souligne le fait que le QG de Tsahal se trouvait dans un immeuble surplombant les camps ; l’armée pouvait donc voir ce qui s’y passait et n’a pas réagi malgré les nombreuses alertes.

    – Enfin, je trouve dangereux de brandir la carte de l’antisémitisme dés que quelqu’un critique l’Etat d’Israel. Evidemment, il faut rester objectif, mais on ne va pas non plus passer sous silence les exactions que peut commettre cet état parce qu’on a peur de se faire traiter d’antisémite !

    Edité par Tom le chat le 18-07-2008 à 10:41

    [Insérez une citation qui donne l'air intelligent ici]
    null
    flickr

    Owa
    Membre
    • Offline
      • Habitué
      • ★★★
    Owa le #148823

    J’ai du voir le film il y a un mois et j’ai bien aimé ! Il y a des défauts techniques mais ça c’est pas tellement grave, comme Tarmine, je pense que l’ambiance globale du film effacent un peu les mouvements mal animés (surtout quand ils se lèvent de l’eau quand les fusées sont tirées et qu’ils s’habillent, j’ai pas trouvé ça tip-top, ça faisait trop pc !).

    Akiko, je te trouve trop sévère sur le film. Apparemment t’es calée en cinéma d’animation, alors en d’afficionados à afficionados, je voudrais te demander quand et par qui il a été décrété qu’un film d’animation ne pouvait pas être un documentaire ? Je vois pas où est le problème, et ça m’a toujours interloqué de voir autant de personnes s’attarder sur la différence formelle entre l’animation et le “live”. Parce que le type de narration documentaire ne justifie pas l’animation alors il est inutile de l’utiliser ? En voilà une idée bizarre…Et je pense que le film même s’il n’est pas un chef d’oeuvre n’en apporte pas moins la preuve du contraire. Les couleurs, les décors confèrent au film un “ton” spécial qui aurait été différent en film live et qui est d’ailleurs difficile à retranscrire à moins d’avoir une photographie de malade.

    Il n’y a aucune raison de prohiber le documentaire à l’animation parce qu’il y a une voix off. Tu parlais justement de l’adhésion au personnage. J’ai cru comprendre que tu écrivais des scénarios et ton raisonnement tient tout à fait la route. Mais j’ai vu des films d’animation bien plus travaillés pour s’identifier au personnage et ils étaient mauvais. Là, le perso principal même s’il est peu crédible au départ (pas se souvenir d’une guerre alors que c’est un évènement traumatisant…mais je dis ça parce que j’ai du mal quand les gens oublient vite…je trouve ça étrange !), on le suit, on a envie de savoir ce qu’il s’est passé. On pourrait faire tourner le débat sur l’appréciation d’un travail artistique d’après un point de vue éthique ou esthétique mais ça serait vite chiant !

    J’avais vu il y a 5-6 ans un film d’animation hilarant, tourné sur le mode du reportage et qui décrivait les histoires d’un flic (qui rencontre un ours en peluche détraqué exhibitioniste), et c’était hilarant parce que ça prenait la façon de monter du reportage. J’ai trouvé le film intéressant, un peu longuet par moment (j’ai aussi bondi devant la scène t’es-sur ! -oui je suis- sûr !” etc) mais rien d’outrageant. Je trouve qu’il montre bien le désarroi des soldats, qui font ce qu’on leur demande de faire et qui ont le cul entre deux chaise; l’exigence du devoir accompli et le sentiment de culpabilité. Sur l’histoire en elle-même il est vrai que les évènements sont difficiles à assimiler mais je pense qu’Israël est bien chargé, du moins Ariel Sharon mentionné et que l’on voit dans le film. En tant qu’expérience singulière d’un soldat singulier, le film mérite d’être vu

    Akiko_12
    Participant
    • Offline
      • Grand maitre
      • ★★★★★
    Akiko_12 le #148824

    Concernant la différence entre animation et live, tu soulèves là des questions intéressantes qui divisent pas mal ^^ ! Certaines personnes trouvent que la forme « animation » ne devrait pas avoir à se justifier, et devrait pouvoir être appliquée partout sans que cela soulève la moindre question. Pour ma part, et pour te donner un avis complètement subjectif, je trouve le concept de « documentaire animé » complètement déplacé.

    En premier lieu, le genre documentaire se distingue de la fiction. Un documentaire fait une démarche allant vers le réel : il traite de faits réels, de lieux réels, fait intervenir des personnes réelles etc. L’animation, rien que par sa forme, s’oppose à ce souci du réel. L’animation est quelque chose de totalement fabriqué de bout en bout, de maîtrisé, d’inventé, de manipulé. Elle est timée, animée, calculée plan par plan… Elle n’a rien de spontané.

    Ensuite, j’ai bien envie de dire que je ne vois absolument pas l’intérêt de faire un documentaire (qui chercherait donc à faire état du réel) en animation (tout comme je trouve le concept d’un film comme le Pôle Express, « avec / sans » Tom Hanks totalement idiot, en dehors de la prouesse technique).** De plus, ce genre demande beaucoup plus de travail qu’un film live. N’oublions pas qu’un film d’animation c’est 24 images par seconde, travaillées les unes après les autres. Quel intérêt de faire travailler des centaines de personnes pour faire ce qu’une caméra est capable de faire aussi ? Quelle satisfaction personnelle tirer de tout cela, « chouette, mes 500 techniciens ont réussi à faire en animation ce que le premier blaireau est capable de filmer avec sa mini-DV ? ». Je trouve que mobiliser ainsi le temps et l’énergie de centaine d’artistes et de techniciens dans une démarche aussi vaine est extrêmement prétentieux.

    Dans le cas de Bachir, nous n’avons pas seulement un documentaire, mais aussi des passages de fiction (reconstitution on pourrait dire aussi, grâce aux souvenirs des protagonistes etc). C’est en cela que je rapproche le film du « docu-fiction ».

    Concernant la voix OFF, je critique l’impossibilité de s’identifier au personnage et son omniprésence, je critique aussi la construction même du documentaire. Live ou pas, n’importe quel docu de base fait alterner des ITV et des images montées par-dessus les voix OFF. N’importe quel reportage est ainsi monté, depuis le JT à Sans Aucun Doute. Cette forme, pour un long métrage, est on ne peut plus classique et aurait mérité à être davantage travaillée. Un peu plus de recherche et d’originalité n’aurait fait de mal à personne…

    Le réalisateur met en avant le travail de mémoire. Je ne trouve pas sa mise en scène plus délirante que cela, alors que le thème de la mémoire et la technique utilisée aurait pu offrir de nombreuses perspectives. Rendre dans les parties « fiction » ses glissements, ses dérives, la reconstitution progressive de certaines images, voilà qui aurait été intéressant !! Mais rien de tout cela, on tente de restituer des lieux qu’on aurait tout autant pu filmer en prise de vues réelles, ou reconstituer un décor identique pour l’occasion… Quant aux ambiances, nul besoin d’une « photographie de malade » pour faire une sortie de la mer sur fond jaune (pour l’exemple) : un filtre, deux trois lumières bien placées avec pourquoi pas une petite mise en scène expressionniste, et on obtenait une scène tout aussi réussie.

    En ce qui concerne les films sur le travail de mémoire, je renvoie ceux que cela intéresse vers Chris Marker. C’est un cinéaste français, fasciné par cette question (mémoire personnelle, mémoire collective, histoire), son long métrage Sans Soleil, traitant de la question, est exceptionnel (entre autre). La forme du film, en prise de vues réelles, est totalement déroutante et suit les pensées d’une mystérieuse lectrice, se baladant au fil des réflexions de cette voix. La construction et le montage sont totalement analogiques, et les images filmées par le cinéaste se mêlent à des images de la mémoire collective (photos, tableaux, émissions TV… On a même des images de Galaxy Express 999 ^^ !). J’aime beaucoup Marker et je trouve sa démarche artistique très intéressante et originale. Pour ceux qui connaissent, il est aussi l’auteur de La Jetée (fiction, c’est un montage de photographies), dont L’armée des douze singes est une adaptation directe.

    Brèfle, concernant Bachir je suis certaine que ça partait d’une bonne intention, le réalisateur ayant vécu la guerre, le sentiment de culpabilité toussa, et ce film est pour lui une démarche d’exorcisme de ses blessures, une tentative pour s’en détacher, prendre du recul etc.

    Mais malgré toutes ses intentions louables, je ne peux m’empêcher de voir le film pour ce qu’il est, et de ne vraiment pas adhérer pour toutes les raisons que j’ai données dans ma critique plus haut.

    ** Sauf le cadre d’un docu sur des concepts abstraits ou sans images réelles possibles (reconstitution de monuments disparus ou en ruine, du Big bang, d’animaux préhistoriques, ou des systèmes nerveux etc), où l’animation s’impose d’elle-même pour illustrer, rendre didactique etc.

    Citation (Owa)
    J’avais vu il y a 5-6 ans un film d’animation hilarant, tourné sur le mode du reportage et qui décrivait les histoires d’un flic (qui rencontre un ours en peluche détraqué exhibitioniste), et c’était hilarant parce que ça prenait la façon de monter du reportage.



    Pas mal comme concept ^^ ! (Tu ne te souviens pas du titre par hasard ?)

    Et justement, ici il s’agit bien d’une fiction, puisqu’un un ours détraqué exhibitionniste à priori ça n’existe pas ^^ ! Voilà pourquoi à mon humble avis l’animation est un genre merveilleux pour la fiction, où les possibilités et les délires sont illimités.

    Edité par akiko_12 le 19-07-2008 à 01:42

    AnimeWeb
    Membre
    • Offline
      • Padawan
      • ★★
    AnimeWeb le #148825

    Je pense qu’il ne faut pas oublier qu’il s’agit d’un film avant tout, malgré un rapprochement au documentaire. L’histoire et la réalisation sont quand même faite à la manière d’un film, alors que pour un docu, même un docu-fiction, la réalisation, “l’histoire”, et même la voix-off auraient été bien différentes… voir un documentaire de la BBC qui maitrise pas mal cette technique, c’est pas la même chose et j’aime franchement moins !

    Je me suis aussi posé la question “pourquoi le faire en animation ?” et j’ai ensuite imaginé les même scènes en live… franchement en film live ça n’aurait pas donné aussi bien ! Les dessins et l’animation permettent de faire ces flash-back d’une manière qui ne choque pas et qui donne même une continuité logique puisque en animation on est dans un imaginaire où le temps n’existe pas… alors qu’en live je trouve tout ces effets flash-back assez médiocre.

    De plus, pour moi, le film raconte la Guerre en elle-même, plus qu’une période de la guerre du Liban. Une guerre où l’on ne sait pas ce que l’on fait, où l’on ne sait pas ce que l’on doit faire… Une guerre dont on ne se souvient plus très bien parce qu’elle était confuse et qu’on ne veut peut être plus s’en rappeler. On n’apprend d’ailleurs pas grand-chose sur le massacre de Sabra et Chatila, si ce n’est la mort de Bashir et les fusées éclairantes lancées par les soldats israéliens… On ne sait pas grand-chose de la phalange Chrétienne, on ne sait même pas vraiment qui était Bashir, on sait tout juste qu’on est en pleine guerre du Liban. C’est quand même un peu mince pour pouvoir dire qu’il s’agit d’un documentaire…

    Concernant l’animation, je la trouve pas mal ! C’est sûr que certains effets, notamment les gestes, sont horribles (la forêt en Hollande en 3D avec une image mauvaise qualité pour les arbres et le sol…). Mais d’autres sont quand même superbes (le 360° autour d’Ari, les chiens du début…) et les couleurs sont très bien choisies ! Et, en effet, la scène clé dans l’eau en pleine nuit sous une lumière jaune n’est pas si terrible à mon goût… trop saccadée, trop droite, même un design pas très soigné, dommage.

    Ensuite, je conseil à tous ceux qui ne l’ont pas encore vu d’aller se renseigner sur le net (Guerre du Liban – Wikipédia) pour y piger la moindre… surtout avec un grand type devant vous qui vous empêche de lire les sous-titres, à moins de savoir l’hébreux, on y comprend pas grand-chose ! Maintenant il n’y plus qu’a attendre la sortie DVD…

    Edité par AnimeWeb le 19-07-2008 à 12:39

    Sharbet
    Membre
    • Offline
      • Habitué
      • ★★★
    Sharbet le #148826

    Citation (Darthantos)
    D’autres encore auront “effacés” l’ensemble des événements traumatisants de leur mémoire, ils savent qu’ils ont vécu une expérience abominable, mais il ne se rappelle sincèrement de rien du tout.

    Y a aussi l’option “je me rappelle vraiment rien jusqu’à une brutale et inattendue remontée de souvenirs” et là, comme on ne se doutait de rien, ça décoiffe les tifs à donf’.

    Je plussoie Darthantos sur l’amnésie, c’est un phénomène courant, et pas observé uniquement chez des soldats. D’ailleurs, quand les souvenirs reviennent, c’est assez moche…

    C’est assez bizarre, car, si on peut entraîner et travailler sa mémoire, je crois que c’est l’une de nos fonctions qu’on maîtrise le moins.

    Citation (Akiko_12)
    Dans le cas de Bachir, nous n’avons pas seulement un documentaire, mais aussi des passages de fiction (reconstitution on pourrait dire aussi, grâce aux souvenirs des protagonistes etc). C’est en cela que je rapproche le film du « docu-fiction ».

    Mmh. Pour moi, ce n’est pas comme ça, le docu-fiction… ça ressemble plutôt au documentaire alternant voix off et explications savantes avec une histoire fictive, justement, qu’on invente un peu dans le flou:

    Historien célèbre: “alors à ce moment-là, on rasait le front pour l’avoir plus haut” et hop, le côté fiction: “Aujourd’hui, la femme du seigneur se rase le front pour l’avoir plus haut”

    Voilà, docu et fiction, parce que cette femme-là a été inventée pour les besoins du reportage.

    Dans Valse avec Bachir, j’ai cru comprendre que les personnages sont vrais. Et je ne l’ai pas vu non plus comme un documentaire, mais comme une enquête: Ari cherche où, quand, avec qui, comment s’est passé quoi. Il cherche: c’est la première définition du mot histoire: l’enquête.

    Je n’ai pas eu de soucis particuliers avec l’animation, j’ai adoré l’introduction avec cette meute effrayante… en revanche, le passage de cigarettes est longuet et pas formidable, c’est vrai.

    Citation (Akiko)
    Quel intérêt de faire travailler des centaines de personnes pour faire ce qu’une caméra est capable de faire aussi ? Quelle satisfaction personnelle tirer de tout cela, « chouette, mes 500 techniciens ont réussi à faire en animation ce que le premier blaireau est capable de filmer avec sa mini-DV ? ».

    Peut-être celui d’avoir un certain détachement, comme celui d’Ari, qui, s’il enquête et questionne, ne manifeste pas d’émotion forte. Peut-être pour choquer davantage lorsque les images deviennent pas dessinées? Peut-être pour donner plus de réalité au massacre lorsqu’on le voit? Jusque là on avait des dessins, donc quelque chose beeen… d’abstrait, créé de toutes pièces. Jusqu’à cette terrible séquence, où là, ça fiche une petite claque de voir les conséquences du massacre en vrai. Peut-être que je n’aurais pas été si choquée si j’avais eu des images live tout le long du film… de l’enquête, de la collecte, de la reconstitution, en bref, de l’exercice de mémoire naît la réalité telle qu’elle s’est produite. Son enquête la fait exister, puisqu’avant de chercher, il ne savait plus rien… une fois qu’il a tout reconstruit, l’histoire devient réelle et on peut passer aux images filmées avec de vraies gens.

    ‘Fin, j’hypothèse, hein…

    Edité par Sharbet le 22-08-2008 à 16:38

    Edité par Sharbet le 22-08-2008 à 16:45

14 sujets de 1 à 14 (sur un total de 14)

Le forum ‘Anime / Manga’ est fermé à de nouveaux sujets et réponses.

Members Currently Active: 0
No users are currently active
Membres en ligne pendant les dernières 24 heures : 5
Cyril, Lord-Yupa, Xanatos, feanor-curufinwe, dekamaster2
Keymaster | Moderator | Participant | Spectator | Blocked
Additional Forum Statistics
Threads: 10, Posts: 169, Members: 48
Welcome to our newest member, Adalyn
Most users ever online was 8 on 6 June 2016 17 h 13 min