Se souvenir de moi

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jhudson le 22 février 2008 à 4 h 25 min #116771

la realisatrice d’origine correnne mais adopte par une famille francaise,essaye de savoir comment est vu les femme asiatique dans ce reportage!

Il y a eu quand meme des propros assez etranges,venant de femmes asiatiques,qu’elles etaient sans formes,androgyne ,les petits yeux brides,des cliches occidantaux !!!

mais le plus étrange etait les propos d’un dessinateurs francais apparament lecteur de manga,qui generalisait a tour de bras,les dessins sont tous pareils,les personnages feminins sont creux avec des cheveux longs,elle attend d’etre sauve,ou de finir a la maison a faire le menage pour le heros…

Alors montage malheureux,ou certaines phrases ont éte enlevé du contexte,n’empeche qu’on sait quand on est interviewé de faire attention a ce que l’ont dit,justement a cause du montage!

De plus meme si dans le mangas,les personnages n”ont pas des yeux bridés avec des cheveux de couleurs,elles sont quand meme bien touts asiatique dans l’esprit de tous,comme quoi la femme asiatique n’a pas besoin d’avoir des yeux bridé pour l’etre,mais ca a echappe a la realisatrice,bref la elles est passe completement a cote du sujet sur les manga

mais il y avait quand meme des choses interressante

On a pu voir aussi d’affreux bootleg de figurines,la plupart de mauvais gout!

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Matthieu Pinon le 22 février 2008 à 6 h 11 min #116772

Merci, c’était très intéressant.

On pourrait avoir un peu plus d’info sur ce reportage ? Genre quand est-il passé, à quelle heure, de quoi ça parlait, sera-t-il rediffusé…

Parce que si on va par là, je peux parler du documentaire que j’ai vu où j’étais triste que Pincho le capibara meure, pas vous ? Il était vilain le guépard qui l’a mangé, mais c’était pour nourrir ses petits, alors bon, ça allait. Mais j’ai pas bien compris l’histoire avec les grenouilles, vous avez un avis sur la question ?

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Gexian le 22 février 2008 à 11 h 24 min #116773

http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcas…,year=2008.html

Avec un moment assez perplexe quand ils ont commencé à parler de l’appropriation américaine des fantasmes de la femme asiatique grace à Kill Bill et se belle affiche d’une femme blanche “à l’asiatique” avec son habit bruce lee et le fond jaune…

PS : vous êtes réveillés à des heures totalement indécentes…

Edité par gexian le 22-02-2008 à 11:30

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bub le 22 février 2008 à 18 h 06 min #116774

Citation (darthantos)

Et souligne que cette image est en train de conquérir un public mondial, par le biais des mangas, “la première chose érotique qui parvient aux jeunes“.”

Mouiiiii biiiien sûûûr. Vive les intellectuels de notre pays ! Ont-ils seulement ouvert un manga pour s’apercevoir que les canons de beautés aux grands yeux, cheveux roses et physique défiant les règles élémentaires de l’anatomie sont TREEEES loin des caractéristiques asiatiques ? Allez hop, je vais faire un geste pour la science et avancer une hypothèse : si les asiatiques fascinent tant les mâles occidentaux, c’est peut-être parce qu’elles incarnent une certaine forme d’exotisme qui rappelle fortement les vieux fantasmes lubriques que l’on se faisait avant sur les polynésiennes ? Tahiti douche, Obao, vous vous souvenez les gars ? Ah c’était le bon temps ! Enfin bon, j’dis ça…

[Participant OfflineAncien★★★★]

Matthieu Pinon le 22 février 2008 à 19 h 58 min #116775

Citation (darthantos)

Pour les gens qui, comme moi, n’ont pas vu de reportage, sachez que “Femmes asiatiques, Femmes Fantasmes”, repassera dans les emissions de la “Nuit” d’Arte à partir d’ une heure vingt-cinq du matin, le mercredi 27 février.

Merci pour l’info, darthantos. Une fois le reportage vu, je pourrai me permettre d’exprimer mon avis sur la question. Ou pas.

Citation (darthantos)

Toutefois, on peut avoir peur quant au résultat quand on lit ceci dans la présentation du reportage : “Fin connaisseur de l’Asie, le cinéaste Christophe Gans rappelle enfin que l’image de la femme asiatique est contemporaine de celle de la vamp : “Elle est celle qui fascine mais aussi celle qui va avoir notre peau.” Et souligne que cette image est en train de conquérir un public mondial, par le biais des mangas, “la première chose érotique qui parvient aux jeunes“.

Hmmm… Quelque part, c’est pas faux. Si, si. Après tout, de tout ce que je pouvais lire comme BD à l’époque (et j’en dévorais), la première avec une “charge érotique” que j’aie pu avoir entre les mains était Video Girl Aï. Et je parle d’érotisme, hein, pas de pornographie. On est loin d’un hentaï, toussa toussa. Enfin bref, cette phrase de Gans n’est pas à jeter aux orties.

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bub le 23 février 2008 à 16 h 08 min #116776

Citation (NdJ)

Citation (darthantos)

Toutefois, on peut avoir peur quant au résultat quand on lit ceci dans la présentation du reportage : “Fin connaisseur de l’Asie, le cinéaste Christophe Gans rappelle enfin que l’image de la femme asiatique est contemporaine de celle de la vamp : “Elle est celle qui fascine mais aussi celle qui va avoir notre peau.” Et souligne que cette image est en train de conquérir un public mondial, par le biais des mangas, “la première chose érotique qui parvient aux jeunes“.

Hmmm… Quelque part, c’est pas faux. Si, si. Après tout, de tout ce que je pouvais lire comme BD à l’époque (et j’en dévorais), la première avec une “charge érotique” que j’aie pu avoir entre les mains était Video Girl Aï. Et je parle d’érotisme, hein, pas de pornographie. On est loin d’un hentaï, toussa toussa. Enfin bref, cette phrase de Gans n’est pas à jeter aux orties.

Mouaif, perso je trouve que Aï n’a pas vraiment l’apparence d’une asiatique, à la différence de Moémi par exemple ( et encore… ). J’ajouterai même que lorsque VGA était dispo dans nos rayons, nous, les vieux, avions déjà été largement inondés d’images et vidéos nettement plus salaces que les petits seins et les culottes de la fille sortie du mangéto. On pourrait poursuivre la liste de darthantos et rajouter les “cocogirls” ( du strip tease en plein après midi ! ), les apparitions chroniques des pseudos provocations de la cicculina ( la star du porno italien qui avait tjs les seins à l’air, m’en voulez pas si j’ai écorché son nom ), les pubs pour les cachous Lajaunie, et tant d’autres choses. Et puis souvenez-vous comment les DA étaient censurés, il restait quoi d’érotique dans Nicky Larson ? Alors oui, on se souvient tous du générique de cat’s eyes, mais dans le contexte de l’époque, c’était une goutte d’eau dans l’océan de démonstrations toutes plus subjectives les unes que les autres. Et puis, à l’heure d’Internet, je suis pas persuadé que les filles des mangas soient bien la première chose érotique qui parvient aux petits garçons des 4 coins du monde…

Mais bon, faut voir comment Gans argumente ça après.

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jhudson le 24 février 2008 à 0 h 01 min #116777

Citation (gexian)

http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcas…,year=2008.html

Avec un moment assez perplexe quand ils ont commencé à parler de l’appropriation américaine des fantasmes de la femme asiatique grace à Kill Bill et se belle affiche d’une femme blanche “à l’asiatique” avec son habit bruce lee et le fond jaune…

PS : vous êtes réveillés à des heures totalement indécentes…

Edité par gexian le 22-02-2008 à 11:30

Oui la vision de C Gans sur Kill bill etait un peu etrange,je ne pensse pas que c’etait ce que Tarentino a voulu dire

Citation (darthantos)

Pour les gens qui, comme moi, n’ont pas vu de reportage, sachez que “Femmes asiatiques, Femmes Fantasmes”, repassera dans les emissions de la “Nuit” d’Arte à partir d’ une heure vingt-cinq du matin, le mercredi 27 février.

Toutefois, on peut avoir peur quant au résultat quand on lit ceci dans la présentation du reportage : “Fin connaisseur de l’Asie, le cinéaste Christophe Gans rappelle enfin que l’image de la femme asiatique est contemporaine de celle de la vamp : “Elle est celle qui fascine mais aussi celle qui va avoir notre peau.” Et souligne que cette image est en train de conquérir un public mondial, par le biais des mangas, “la première chose érotique qui parvient aux jeunes“.”

Edité par darthantos le 22-02-2008 à 15:16

Par contre l’amalgame Femme vamp asiatique,avec” la première chose érotique qui parvient aux jeunes” ,c’est comme je dit plus haut,enleve du contexte ca peux donner une fausse impréssion,il disait que la femme asiatique etait devenu un fantasme car la premiere chose erotiques que les jeunes voyent sont dans les mangas,et on sait que la nuditée n’est pas rare dans les mangas pour jeunes,alors que dans les comics ,il n’y en a pas et que les series TV us idem,et ce qu’on voit le plus a la TV!

c’etait interressant le reportage,c’est juste le passage sur le dessinateur francais,qui etait tres discutable et c’est la que j’ai le plus insisté

Edité par jhudson le 24-02-2008 à 00:04

[Membre OfflineAncien★★★★]

jhudson le 24 février 2008 à 0 h 03 min #116778

Citation (NdJ)

Merci, c’était très intéressant.

On pourrait avoir un peu plus d’info sur ce reportage ? Genre quand est-il passé, à quelle heure, de quoi ça parlait, sera-t-il rediffusé…

Parce que si on va par là, je peux parler du documentaire que j’ai vu où j’étais triste que Pincho le capibara meure, pas vous ? Il était vilain le guépard qui l’a mangé, mais c’était pour nourrir ses petits, alors bon, ça allait. Mais j’ai pas bien compris l’histoire avec les grenouilles, vous avez un avis sur la question ?

les rediffusions et une idee sur le reportage

eudi, 21 février 2008 à 22:45

Rediffusions :

26.02.2008 à 01:25

01.03.2008 à 01:30

14.03.2008 à 01:35

Femmes asiatiques, femmes fantasmes

(France, 2008, 70mn)

ARTE F

Réalisateur: Sophie Bredier

Geisha ou écolière, vamp ou guerrière, la femme asiatique n’a cessé de fasciner les Occidentaux. Mais que recouvre la profusion d’images qui lui sont associées ? À sa manière très personnelle, Sophie Bredier, d’origine coréenne, s’interroge sur ces représentations dans l’art et dans l’imaginaire collectif.

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jhudson le 24 février 2008 à 0 h 09 min #116779

Citation (bub)

Citation (darthantos)

Et souligne que cette image est en train de conquérir un public mondial, par le biais des mangas, “la première chose érotique qui parvient aux jeunes“.”

Mouiiiii biiiien sûûûr. Vive les intellectuels de notre pays ! Ont-ils seulement ouvert un manga pour s’apercevoir que les canons de beautés aux grands yeux, cheveux roses et physique défiant les règles élémentaires de l’anatomie sont TREEEES loin des caractéristiques asiatiques ? Allez hop, je vais faire un geste pour la science et avancer une hypothèse : si les asiatiques fascinent tant les mâles occidentaux, c’est peut-être parce qu’elles incarnent une certaine forme d’exotisme qui rappelle fortement les vieux fantasmes lubriques que l’on se faisait avant sur les polynésiennes ? Tahiti douche, Obao, vous vous souvenez les gars ? Ah c’était le bon temps ! Enfin bon, j’dis ça…

elles ont beau avoir des cheveux de touts les couleurs,dans les mangas on voit bien que c’est des japonaises,ca demontre que la femme japonaise ce n’est pas forcement des cheveux noirs et des yeux en amandes,ca depasse tout cela de loin,c’est un etat d’esprit venant avant tout d’une autre culture,c’est cela aussi la femme asiatique

De plus les déssinateurs connaissent surtout les femmes japonaise,donc forcement c’est elles qu’ils dessinent,elles ont d’ailleurs presque toutes le visage rond et juvenil dans leur dessins!

regardez comment dessinent les occidentaux les femmes asiatique le plus souvcent,une peau jaune,des yeux ultra bridé,et pour moi on est loin de la femme asiatique,l’apparence n’est pas tout!!

Dommage que le reportage ne va pas au dela…

Edité par jhudson le 24-02-2008 à 00:17

[Participant OfflineAncien★★★★]

bub le 24 février 2008 à 15 h 40 min #116780

Citation (jhudson)

Citation (bub)

Citation (darthantos)

Et souligne que cette image est en train de conquérir un public mondial, par le biais des mangas, “la première chose érotique qui parvient aux jeunes“.”

Mouiiiii biiiien sûûûr. Vive les intellectuels de notre pays ! Ont-ils seulement ouvert un manga pour s’apercevoir que les canons de beautés aux grands yeux, cheveux roses et physique défiant les règles élémentaires de l’anatomie sont TREEEES loin des caractéristiques asiatiques ? Allez hop, je vais faire un geste pour la science et avancer une hypothèse : si les asiatiques fascinent tant les mâles occidentaux, c’est peut-être parce qu’elles incarnent une certaine forme d’exotisme qui rappelle fortement les vieux fantasmes lubriques que l’on se faisait avant sur les polynésiennes ? Tahiti douche, Obao, vous vous souvenez les gars ? Ah c’était le bon temps ! Enfin bon, j’dis ça…

elles ont beau avoir des cheveux de touts les couleurs,dans les mangas on voit bien que c’est des japonaises,ca demontre que la femme japonaise ce n’est pas forcement des cheveux noirs et des yeux en amandes,ca depasse tout cela de loin,c’est un etat d’esprit venant avant tout d’une autre culture,c’est cela aussi la femme asiatique

C’est ton point de vue. Moi quand je vois par exemple ce type d’image là :

j’ai du mal à y reconnaître son équivalent “live” nippon :

Pour caricaturer à l’extrême, voici l’actrice de densha otoko

et un de ses avatars papier :

Après, si j’ai bien compris ce que tu voulais dire, dans le développement des histoires la façon de se comporter d’un personnage féminin nous permettra de l’identifier immédiatement comme japonaise, ça je ne le nie pas. Mais bon, on est tout de même loin du prétendu érotisme de ces héroïnes bien souvent sans formes et encore nubiles. Quoique le moe étant lui-même une espèce de fantasme en soi…

Edité par bub le 24-02-2008 à 15:42

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Akiko_12 le 25 février 2008 à 12 h 12 min #116781

Les gens, vous enflammez pas à propos des paroles de Gans, surtout sorties de leur contexte de cette façon. Je vous conseille vivement de voir le docu ^^ !

A propos de la portée érotique de la femme dans les manga, il me semble effectivement qu’on ne peut pas le nier, surtout avec tout le fan service qui s’est développé. D’autre part, pour les jeunes japonais c’est la même chose, ils ont moins de chances de tomber sur un film X que des jeunes français par exemple, donc effectivement je pense que le manga est pour eux un moyen de découvrir l’érotisme (cf le très bon livre de Keiko Ichiguchi “Pourquoi les japonais ont les yeux bridés”).

A propos de Kill Bill, Gans parlait en continuité des propos précédents des autres intervenants, qui disaient qu’en gros les femmes asiatiques étaient limite plus attirantes que les occidentales car plus exotiques et érotiques (en gros pendant la période coloniale comme c’était limite des indigènes donc on pouvait les montrer nues alors que c’était hors de question pour une femme occidentale). Il s’est donc développé toutes sortes de fantasmes, notamment sur les japonaises avec l’image des geishas (en occident, elles étaient perçues comme le must des prostituées). Gans disaient donc qu’avec le temps, et plutôt dernièrement, on montre des femmes asiatiques sous un nouveau jour, non plus soumises mais plutôt maléfiques, ce qui ne réduit en rien leur portée érotique au contraire, puisque l’attirance sexuelle est en gros un mélange entre attirance/ fascination et répulsion.

Quant à Kill Bill, il disait que c’est un film qu’on peut lire comme une revanche de la femme occidentale sur la femme asiatique. Uma Thurman arbore la même tenue que Jackie Chan, manie le sabre, en gros adopte l’attitude de la femme asiatique qui apparait comme son modèle, et intègre ce modèle pour mieux le détruire.

Personnellement j’ai trouvé son intervention très intéressante, contrairement à certaines images particulièrement “bien choisies” pour servir le propos de la réalisatrice, à coups d’images des figurines les plus vulgaires de Konci. Le docu était vachement intéressant dans l’ensemble donc bon, je lui pardonne !

Pour finir, je tenais juste à dire que Gans est un gars très ouvert, passionné de films asiatiques, de jeux vidéos et de manga, donc je pense qu’il est loin du cliché “dans les mangas ils ont de grands yeux, c’est violent et y’a du sexe”. Voilà voilà ^^ !

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 27 février 2008 à 21 h 37 min #116782

Bien d’accord avec toi Akiko, sur Gans, et personnellement j’ai beaucoup aimé son film “Tokyo Eyes”, même si l’on y trouve quelques faiblesses.

J’ai enregistré l’émission et commenterai donc après l’avoir vue.

Tu as une affirmation un peu curieuse, sur le fait que les jeunes Japonais auraient moins d’occasions que nous de s’initier à l’érotisme. Le Japon mêle à ce sujet certaines pudeurs que nous n’avons pas ( comme les “mosaïques” sur les parties génitales qui fournissent à Keiko Ichiguchi un de ses traits d’humour ) à des audaces qui nous font paraître aussi collet-montés que des grenouilles de bénitier. On peut dire que l’érotisation baigne une bien plus large part du manga que de la BD occidentale. Mais c’est vrai qu’il y a des choses qui choquent les Japonais et les font rougir, et de jeunes couples se roulant des patins dans la rue ou même devant leurs amis chez eux, c’est inconcevable là-bas. Ce modèle me plaît mieux que le nôtre, mais passons.

L’érotisme de la femme asiatique ? j’y reviendrai ( avec plaisir).

[Participant OfflineAncien★★★★]

Matthieu Pinon le 27 février 2008 à 21 h 47 min #116783

Citation (Lord Yupa)

Bien d’accord avec toi Akiko, sur Gans, et personnellement j’ai beaucoup aimé son film “Tokyo Eyes”, même si l’on y trouve quelques faiblesses.

Moi qui croyais que c’était un film de Jean-Pierre Limosin…

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 28 février 2008 à 21 h 30 min #116784

Oups ! j’avions tout confondu ! merci Ndj !

Se reporter à ma signature…

Edité par Lord Yupa le 28-02-2008 à 21:31

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Matthieu Pinon le 29 février 2008 à 1 h 35 min #116785

Citation (Lord Yupa)

Oups ! j’avions tout confondu ! merci Ndj !

Se reporter à ma signature…

Aucun problème, d’autant que j’ai également adoré ce film, au point d’en acheter la bande originale, divine au possible. Vine au possible.

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 23 mars 2008 à 22 h 09 min #116786

Week-end pascal, ouf ! et j’ai enfin pu regarder le documentaire “Femmes Asiatiques”, que j’avais enregistré grâce aux indications de Jhudson.

Oui, tu en as très bien parlé, Akiko, notamment sur Christophe Gans, et les autres commentaires pingouinesques s’éclairent aussi pour moi.

Comme l’a dit Gexian entre autres, on est désagréablement surpris de voir un jeune dessinateur (en plus à demi-japonais, Nicolas Hitori De) balancer des clichés et généralisations d’ignorant sur la stupidité de la gent féminine dans les mangas ! autre bêtise, les Japonais auraient inventé le goût pour les Lolita, et ils persistent, pures calculettes, “parce qu’ils savent que ça se vend” et que “maintenant ça fonctionne aussi en Occident” ! Nabokov doit bien ricaner dans sa tombe…

Un autre que je n’ai pas aimé c’est Romain Slocombe, beurk ses photos de Japonaise plâtrée et cognée, sur une chaise roulante !! et ce type s’abrite bien entendu derrière le “second degré”, qui pourrait prouver que c’est le premier ? de toute façon j’ai toujours d’affreux soupçons sur les tordus qui disent comme lui “Ce n’est pas la nudité qui est érotique”, parce que c’est quoi alors ? les possibilités sont inquiétantes…

Mais tout le reste était réellement passionnant, un très bon documentaire, une intelligente Franco-coréenne menant l’enquête, et on rencontre même la japonaise épouse de Balthus. Jean-Paul Goude a fort bien défini la séduction lisse et “sans accidents” du visage asiatique.

Quant au corps, il y a beaucoup à dire, j’y reviendrai peut-être.

Edité par Lord Yupa le 23-03-2008 à 22:22

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Akiko_12 le 25 mars 2008 à 0 h 35 min #116787

Citation (Lord Yupa)

Oui, tu en as très bien parlé, Akiko, notamment sur Christophe Gans

Merci ^^ !

Citation (Lord Yupa)

Un autre que je n’ai pas aimé c’est Romain Slocombe, beurk ses photos de Japonaise plâtrée et cognée, sur une chaise roulante !!

Je m’étais aussi fait cette réflexion, son fantasme de la femme japonaise m’a paru vraiment douteux ! Il a une démarche assez étrange, mais on va dire qu’il a le mérite d’être honnête dans son analyse de lui-même, en avouant qu’il se place à la fois dans le rôle du bourreau qui “inflige les blessures” et celui du docteur…

Peut-être qu’outre ce principe, ce sont les traces visibles que peuvent laisser les violences et les mauvais traitements qui le fascinent, surtout sur un visage aussi fin et lisse que celui d’une asiatique. En somme, l’idée de la beauté martyrisée, un peu comme la jeune vierge pure, dans les contes, est sans cesse manacée par les esprits malins, pervers, ou cherchant à la corrompre. Finalement, même si je ne suis pas fan de ce genre de photos, je reconnais que c’est tordu mais assez littéraire comme concept…

Edité par akiko_12 le 25-03-2008 à 00:37

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Lord Yupa le 27 mars 2008 à 14 h 48 min #116788

D’accord avec toi, Darthantos : le passage “Romain Slocombe” a toute sa place dans cette enquête (on peut même soutenir qu’elle lui donne force), et merci pour les précisions sur lui. Il me semble aussi qu’il a publié vers 90 / 95 un essai sur l’érotisme au Japon. Je ne suis pas sûr, Akiko, qu’il soit bien honnête, le docteur n’étant peut-être que l’alibi du bourreau, mais enfin, tant que ça reste du théâtre… Je n’aime pas, c’est tout, il me fait penser à Mengele et à ses clefs / justifications de fonctionnement. Aussi aux barbus couvreurs / fouetteurs de femmes, pour eux non plus ce n’est pas la nudité qui est érotique.

Bref, le corps des Japonaises / Asiatiques a ceci de spécial qu’il semble androgyne aux Occidentaux, comme le disaient Setsuko Klossowska et la danseuse Mariko. Il n’y a pas de racisme à relever les différences anatomiques “raciales” puisque c’est la conviction de supériorité / infériorité qui est raciste. A taille strictement égale, et une photo de moi au côté d’un de mes amis japonais ici le prouverait si j’avais un scan, le corps nippon n’est pas le même. Les jambes sont moins longues, mais un allongement du tronc les compense. Le torse est plus réduit (faut dire que je suis bien taillé, hé, hé). Ceci valant pour les femmes aussi, elles ont (en moyenne) très peu de poitrine et un dos où la souplesse ressort. Les hanches étroites et le visage “poupin” accentuent l’aspect “jeune garçon”. Avant de conclure à une homosexualité vague chez les amateurs d’Asiaiques, même si c’est probable, il faudrait se souvenir que le monde occidental a déjà connu une phase de culte général de la “garçonne”, dans les années 1910 / 15 à 1930 / 35. Pas surprenant s’il en reste une “couche géologique” exprimée par un fantasme de femme asiatique. L’être humain, on le sait, cherche à modifier son corps, comme tout le reste chaque fois qu’il le peut, et si les femmes tendent à s’amincir et à se hausser à l’aide de semelles, talons, bottes, ce n’est pas par “pression commerciale” (ce qui n’expliquerait rien du tout du phénomène lui-même) mais sans doute parce que dans les concepts modernes la femme “doit” se rapprocher de l’homme en tous points : accéder aux mêmes tâches, aux mêmes sports, voire à la même taille moyenne (cf. celle des top-models).

Vu sous cet angle, le fantasme de femmes “androgynes” japonaises est hyper-moderne. D’ailleurs il s’oppose à d’autres types de sociétés qui tiennent à insister au contraire sur la différenciation homme-femme dans le corps, dans le rôle, dans les tâches, donc évidemment dans les droits. Attention, je ne dis pas que ces sociétés “ont tort”. Chacun fait ses choix (et ça n’est pas le mien).

Bien sûr tout cela est complexe, c’est le mot, et nos fantasmes hyper-modernes se corrigent d’autres, car nous ne sommes plus dans les années 1920. Et puis l’ambiguïté est partout, par exemple : les semelles compensées ou talons hauts servent inconsciemment aux femmes à rattraper la taille plus haute des hommes, mais ces chaussures ont aussi un rôle anti-égalitaire car elles entravent la marche, empêchent la course, donc handicapent physiquement les femmes par rapport aux hommes : elles ne peuvent plus “courir” (dans tous les sens du mot), et l’homme qui “court après” les rattrape aisément… Les femmes hyper-féminines le savent-elles, au fond ? oh, “quelque part”, oui à mon avis.

Edité par Lord Yupa le 27-03-2008 à 15:19

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Akiko_12 le 27 mars 2008 à 16 h 26 min #116789

Yupa, je suis d’accord avec ta des-cription des Asiatiques, et avec la notion de visage “poupin”. Par contre, je ne pense pas que ce soit un fantasme homosexuel. Je pencherai plutôt pour un fantasme rattaché d’abord, au corps “adolescent”, et au visage paraissant jeune, aux traits lisses et purs. Pour un homme, “posséder” une femme jeune est valorisant, car cela témoigne de son sex appeal malgré son âge. Il y a aussi le fantasme de la vierge, et l’attrait pour les jeunes femmes à peine formées (lolitas) se retrouve dans pas mal de cultures (et notamment au Japon d’ailleurs, avec les lolicons).

En ce qui concerne les époques où la mode occidentale était du type “garçonne”, comme tu pourras le remarquer par toi même à travers les périodes que tu as cité, cela correspond à des temps de guerres ou d’après guerre. En vérité, la mode vestimentaire a beaucoup évolué pendant ces périodes, et ce, non du fait des hommes, mais d’abord des restrictions, et ensuite de la volonté des femmes. En 14 notamment, l’industrie textile a commencé à être délaissée au profit de l’industrie de guerre. Le tissu est devenu plus cher, et le prix des longues robes, comportant des mètres et des mètres de tissus pour fabriquer les jupons, a augmenté par la même occasion. D’un autre côté, les femmes ont été obligées à se mettre au travail, les hommes étant pour la plupart au front. Les anciens vêtements n’étaient donc plus fonctionnels pour les accompagner dans leurs nouvelle activités : elles s’entravaient dans les jupes, les corsets gênaient leurs mouvements en leur coupant la respiration. En travaillant, elles ont prouvé qu’elles pouvaient faire les même activités que les hommes, et saisi cette opportunité pour revendiquer leurs droits. La mode garçonne découle directement de cet état d’esprit : les femmes ont changé leur mode vestimentaire et tournée celui-ci vers un style androgyne, gommant ainsi leurs formes féminines pour se hisser à l’égal de l’homme. Dans les années 35-40, le phénomène est le même, et sera d’ailleurs davantage récompensé, par l’obtention du droit de vote. Je trouve l’histoire la mode très intéressante parce-que c’est à rattacher diectement dans le contexte historique ; c’est un très bon reflet des mentalités et de l’état d’esprit de la société.

En ce qui concerne les talons, je ne sais pas quand c’est apparu exactement par contre. Mais je suis d’avis que ce n’est pas pour avoir la même taille que les hommes qu’ils ont été conçus, mais plutôt pour donner une impression de petits pieds (toujours rattaché à l’idée de la poupée, du raffinement – on retrouve cette notion à l’extrême en Chine avec les Pieds-bandés, appréciées parce que bander les pieds était aussi synonyme de richesse, ces femmes ne pouvant s’adonner à des activités paysannes). On peut aussi voir dans les talons la notion d’allongement des jambes (mais en considérant les longues jambes sous leurs aspect fantasme masculin). Les talons permettent aussi de mettre en avant les formes féminines, et en accentuant la cambrure naturelle (et en relevant ainsi la poitrine) pour compenser le déplacement du centre de gravité et rétablir l’équilibre naturel. A mon avis, les talons ne sont donc pas synonyme d’androgynité, mais bien plutôt un accessoire ouvertement et directement lié aux fantasmes des hommes…

Edité par akiko_12 le 27-03-2008 à 16:35

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Lord Yupa le 30 mars 2008 à 19 h 11 min #116790

Akiko, puisque cela t’intéresse, et moi aussi, on peut peaufiner un peu.

Tes remarques apportent pas mal de très bonnes choses, par exemple sur l’effet des talons hauts sur la démarche féminine, et j’ai failli moi-même aborder les “petits pieds” des Chinoises : un aspect ambigu de tout cela est justement que les signes de l’infériorisation féminine imposée par la société patriarcale frappent souvent davantage les hautes classes que la simple masse travailleuse. Ce qui me frappe surtout moi, c’est cette entrave à la marche. Plein mon panier d’exemples (lourds anneaux de chevilles, parfois liés par des chaînettes, cothurnes des Turques, kimono très serré des Japonaises, etc.).

Je ne suis pas convaincu en revanche, à ta différence, par l’explication traditionnelle de nos manuels d’Histoire , fort limités à l’Hexagone sur la “garçonne” et le féminisme.C’est en 1911 que Paul Poiret proclame la mort du corset. La jupe très raccourcie n’est pas liée aux pénuries de tissu de la guerre car elle est au plus court en… 1926 ! de nombreuses guerres avec hommes au front et femmes au turbin ont eu lieu sans notable libération de la Femme. La révolution féministe et la mode “tubulaire” avaient commencé hors de France (très en retard, elle!) bien avant 1914 en pays anglo-saxons et scandinaves. De même le droit de vote des femmes fut acquis dans de nombreux pays de 1909 à 1939, sans lien avec des guerres, en revanche ce sont les Alliés anglo-saxons qui l’ont exigé du gouvernement provisoire français, qui traînait les pieds guerre ou pas, en 1944. Si l’on ajoute la mini-jupe en 1966 et la vraie “émergence” des “femmes libérées” dans les années 70, exit le facteur “guerres et travaux”. En fait toute la période 1935 à 1965 est un temps de stagnation, voire de recul pour la condition féminine, si l’on y regarde de près.

Pour revenir à notre sujet “Fantasmes”, ton idée de la valorisation de la vierge, donc très jeune, est sûrement très juste ! même, je serais d’accord pour dire qu’il y a plus de vague Lolicon que d’homosexualité latente dans le goût masculin pour les femmes japonaises… si l’on pouvait affirmer qqch d’aussi général. Mais au vrai je n’en sais rien, même pas dans mon cas !!

Edité par Lord Yupa le 30-03-2008 à 19:32