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[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Akiko_12 le 10 avril 2008 à 2 h 36 min #116791

Citation (Lord Yupa)

Je ne suis pas convaincu en revanche, à ta différence, par l’explication traditionnelle de nos manuels d’Histoire

A vrai dire on en parle assez peu finalement dans les manuels d’histoire ! Je n’ai aucune souvenance de cours s’intéressant vraiment à la libération de la femme en France, le sujet est très peu approfondi et la question du droit de vote est plutôt abordée comme une simple “date”.

Sinon effectivement, si l’on en juge par les dates que tu donnes, nos amis anglo-saxons étaient plus en avance que nous sur ce type de points (comme sur beaucoup d’autres d’ailleurs, dans divers domaines). Mais je pense que ce courant de pensée (libération de la femme) devait être latent depuis pas mal de temps (puisque disons qu’à partir du moment où tu oppresses, interdit etc, des idées opposantes se développent), et que le contexte s’est prêté à leur émergeance, par les divers facteurs que j’ai donné plus haut (et de d’autres, certainement).

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 11 avril 2008 à 10 h 48 min #116792

Citation (akiko_12)

Citation (Lord Yupa)

Je ne suis pas convaincu en revanche, à ta différence, par l’explication traditionnelle de nos manuels d’Histoire

A vrai dire on en parle assez peu finalement dans les manuels d’histoire ! Je n’ai aucune souvenance de cours s’intéressant vraiment à la libération de la femme en France, le sujet est très peu approfondi et la question du droit de vote est plutôt abordée comme une simple “date”.

Mais je pense que ce courant de pensée (libération de la femme) devait être latent depuis pas mal de temps (puisque disons qu’à partir du moment où tu oppresses, interdit etc, des idées opposantes se développent), et que le contexte s’est prêté à leur émergeance, par les divers facteurs que j’ai donné plus haut (et de d’autres, certainement).

Bien d’accord, Akiko. Soit les manuels d’Histoire parlent à peine (ou pas du tout) de ce phénomène pourtant très ample et très crucial pour l’humanité, soit ils se hâtent de “l’expédier” comme un simple épiphénomène économique de la 1ère Guerre Mondiale, ou de la Seconde, c’est quand même dingue comme enfermement dans l’Hexagone. Les manuels, je les connais très bien grâce à mon job de tutorat.

Parlant de fantasmes sur la “tubulaire” garçonne ou Asiatique, pourquoi n’aime t-on plus les grosses, les bien en chair du temps de Zola ?

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Akiko_12 le 12 avril 2008 à 1 h 22 min #116793

Moi M’sieur, j’ai une explication ^^ !!

C’est une question de niveau de vie. Au temps de Zola, ou même avant, on aimait les femmes bien en chair voire grosses, car c’était un signe extérieur de richesse. En effet, plus elle était ronde, plus la femme était bien nourrie, donc riche. Ce canon de beauté a, je pense, une origine “économique / financière”. Je suppose que par extension, plus une jeune fille non mariée était grosse, plus on pouvait supposer que sa dot serait conséquente. Pour une femme mariée, ça témoignait du confort de la vie qu’elle menait et de la richesse de son mari (faire-valoir). Les femmes grosses devaient aussi être considérées comme de bonnes “mères porteuses” : d’une part leurs formes étaient accentuées (hanches, poitrine), et d’autre part on devait sûrement penser que vu les “réserves” de la mère, l’enfant à naître ne manquerait de rien, serait lui même gros, bien portant, naturellement plus résistant.

Il est intéressant de voir que le concept de ce canon de beauté, aujourd’hui, est totalement inversé dans les sociétés occidentales, et persiste surtout dans des pays plus pauvres. De même, si j’en crois l’attitude de ma grand-mère et des personnes âgées de ma famille, il doit rester en eux cette culture du “Allez, mange, mange !”, vu la façon dont elle me ressert ^^ ! Ayant connu la guerre et la faim, avoir de bonnes joues est au fond d’eux resté une preuve de bonne santé.

Alors qu’en Occident à l’heure actuelle, une femme doit garder la ligne, et être toujours mince (voire carrément maigre, quand on voit les dérives du type mannequins). Dans une société où le spectre de la famine n’existe plus, on doit aujourd’hui prouver qu’on est “capable” de résister à toutes les tentations alimentaires, rester raisonnables etc. De même, être mince est la preuve d’une qualité de vie et d’une hygiène de vie (comme ça l’était à l’époque finalement, mais en inversant la tendance). Ca prouve en effet qu’on prend soin de son corps, qu’on est en bonne santé car on fait du sport, qu’on mange de façon saine et équilibrée… Ca a gardé sa dimension économique, puisqu’aujourd’hui être gros ou obèse est, dans l’esprit du grand public, synonyme de Mac Do, malbouffe, frites huileuses, pâtes, alimentation rapide, pas variée et bon marché. D’ailleurs, il parait que selon les statistiques, on trouve plus de cas d’obésité chez les personnes sans emploi ou de classe ouvrière que dans les autres catégories. Dans le genre “exemple type” mis en avant : les parents d’une famille de classe moyenne n’auront pas forcément le temps de faire à manger à midi, et de cuisiner un plat élaboré. De même, pour des gens travaillant dur, on va pas forcément avoir le temps d’aller courrir le matin, ou l’argent pour se payer une salle de sport… Et puis y’a aussi le cas du fainéant, ou mieux, le chômeur qui grignote : tu fais rien et passes ta journée devant la télé, donc tu deviens gros. Il va sans dire que je donne là que des gros clichés, qui ont certes leur part de vérité mais sont souvent amplifiés (du genre non, tous les chômeurs ne sont pas obèses et encore heureux ! Mais la grosseur est souvent associée à l’inactivité, à tort ou à raison, dans la pensée collective)

En bref, la grosseur ou la minceur ont toujours été le reflet d’une catégorie sociale et d’un certain niveau de vie, chez les femmes mais aussi, dans la société moderne, pour les hommes…

Edité par akiko_12 le 12-04-2008 à 01:27

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 17 avril 2008 à 10 h 15 min #116794

Oui, oui, Akiko, explications tout à fait intéressantes, et d’autant plus que tu évites intelligemment les clichés et généralisations (ce que ne faisait nullement le tant encensé Bourdieu avec son “habitus alimentaire” qui n’est qu’un lit de Procuste – oups, sait-on encore ce qu’est un lit de Procuste?).

En ce moment je m’intéresse à la Préhistoire et aux énormes dondons qui y sont si abondantes, dans tous les sens du mot, sous forme de statuettes ou statues. Les explications que tu donnes fonctionnent naturellement assez bien sur ce sujet, mais on a pu en envisager d’autres. Nous ne possédons guère que 3 ou 4 clefs de comportement, je pense, et l’Homo OEconomicus en est une indéniablement. Pas la seule pourtant.

Dommage que ce topic n’intéresse que toi et moi, Akiko !

Pourquoi le canon de l’Egyptienne antique a t-il toujours été svelte, et dans toutes les classes ? et la Japonaise aussi ( la Chinoise, c’est plus disputable ).

[Membre OfflineHabitué★★★]

Sharbet le 17 avril 2008 à 12 h 37 min #116795

Citation (Akiko_12)

C’est une question de niveau de vie. Au temps de Zola, ou même avant, on aimait les femmes bien en chair voire grosses, car c’était un signe extérieur de richesse. En effet, plus elle était ronde, plus la femme était bien nourrie, donc riche. Ce canon de beauté a, je pense, une origine “économique / financière”. Je suppose que par extension, plus une jeune fille non mariée était grosse, plus on pouvait supposer que sa dot serait conséquente. Pour une femme mariée, ça témoignait du confort de la vie qu’elle menait et de la richesse de son mari (faire-valoir). Les femmes grosses devaient aussi être considérées comme de bonnes “mères porteuses” : d’une part leurs formes étaient accentuées (hanches, poitrine), et d’autre part on devait sûrement penser que vu les “réserves” de la mère, l’enfant à naître ne manquerait de rien, serait lui même gros, bien portant, naturellement plus résistant.

Je suis d’accord avec l’aspect “femme large, femme fertile et en bonne santé”, mais peut-être un peu moins avec la partie “femme large, femme riche”.

Vous ne vous rappelez pas “Manon des sources” ? quand le Papet conseille à Ugolin de choisir sa future: “Ne te laisse pas escagasser par une jolie figure. Ce qu’il nous faut, c’est des hanches larges, des jambes longues, de beaux gros tétés. Choisis-la comme une jument poulinière.”

Il n’est pas question de chercher quelqu’un de riche (et pourtant, Marcel Pagnol sait qu’ils sont intéressés, les Soubeyran…), mais une bonne génitrice. Je pense que c’est surtout l’aspect “santé et reproduction” qui primait, parce que dans les milieux pauvres, on ne pouvait peut-être pas épouser quelqu’un de richissime, mais on cherchait plutôt quelqu’un de résistant.

Citation (Lord Yupa)

pourquoi n’aime t-on plus les grosses, les bien en chair du temps de Zola ?

En fait, je me demande si on trouve beau et préférable ce qui ne nous fait pas penser à la mort, tout simplement. Et les images qu’on associe à la mort changent avec les siècles. Au XIXème, période bénie en ce qui concerne l’esthétique, la maigreur est peut-être associée à la maladie, à la mort, à une absence de la vie ou à un certain mal-être (et d’ailleurs, tu le retrouves dans plusieurs romans de Zola… chez Maupassant aussi…)

Aujourd’hui, pour un bout de gras, on pense surpoids, obésité, maladies, crise cardiaque… et manque de maîtrise de soi, comme le dit Akiko: si tu manges trop gras, trop sucré, trop salé, tu vas mourir jeune dans d’atroces souffrances, et avant ça, tu vivras mal, et voilà, tu manges n’importe quoi alors que tu sais que c’est mauvais pour toi, c’est quand même grave, quoi.

Tiens, je vais prendre un exemple extrême, pour dire que la beauté varie selon l’idée qu’on se fait d’un corps.

Les malades que l’on dit “pro-anas”(ah, j’avais dit que c’était extrême), ces jeunes filles qui se trouvent moches tant qu’elles ne sont pas mortes (au sens littéral) de faim. Elles s’extasient sur la beauté des os saillants à tous les coins possibles sur leurs images truquées, quand quelqu’un qui n’est pas atteint de cette maladie ne verra que des vivants en très très bref sursis, et ne pourra pas trouver ces corps attirants le moins du monde. Celui qui est en bonne santé verra des malades. Pour une pro-ana, ce sont les filles un peu en chair qui sont malades et dégoûtantes. Question de point de vue…

Citation (Lord Yupa)

Pourquoi le canon de l’Egyptienne antique a t-il toujours été svelte, et dans toutes les classes ?

Je sais pas, mais ici, l’idéal n’a pas toujours été celui du XIXème siècle: au Moyen-Âge, les canons littéraires sont des femmes blondes et plutôt minces.

Citation (Lord Yupa)

sait-on encore ce qu’est un lit de Procuste?

Une bien belle invention: le premier meuble intelligent et adaptable à son usager, conçu par un bricoleur hospitalier qui migra en Suède pour fonder sa propre marque de mobilier montable.

Edité par Sharbet le 17-04-2008 à 12:43

Edité par Sharbet le 17-04-2008 à 12:44

Edité par Sharbet le 17-04-2008 à 12:52

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Akiko_12 le 21 avril 2008 à 23 h 09 min #116796

Sharbet, je pense que nous sommes d’accord sur la plupart des points abordés ci-dessus. Par contre, en ce qui concerne les pro-ana, c’est effectivement un cas à part car là c’est une pathologie qui n’est pas représentative de la vision générale de la société. Il va de soi que de nos jours il faut être mince, mais la maigreur exacerbée à ce point est une image de mort, qui renvoie directement à Auschwitz (l’une des dernières et plus traumatiques images de la faim dans nos pays occidentaux), ou aux famines des pays du Sahel.

Citation (Sharbet)

Citation (Lord Yupa)

Pourquoi le canon de l’Egyptienne antique a t-il toujours été svelte, et dans toutes les classes ?

Je sais pas, mais ici, l’idéal n’a pas toujours été celui du XIXème siècle: au Moyen-Âge, les canons littéraires sont des femmes blondes et plutôt minces.

En fait, je crois que le fantasme, c’est toujours ce qu’on n’a pas ! L’Egyptienne, comme la Méditerranéenne, est “typée brune”, ce qui explique pourquoi le fantasme était (est ?) celui de la femme blonde (Est-ce pour ça que Dalida s’est teinte en blonde o_O ?)

En ce qui concerne la femme japonaise, là j’avoue que je n’ai pas assez de culture en la matière pour suggérer une explication satisfaisante.

En revanche j’ai vu un docu sur France 5 sur l’obésité, et j’ai eu l’occasion d’en discuter avec un ami Viêtnamien, et il est ressorti plusieurs choses intéressantes de la conversation.

Tout d’abord, et selon la thèse du docu, si le taux d’obésité en occident va en augmentant, ce n’est pas seulement un problème d’alimentation, mais aussi un problème génétique (ce que nous savions déjà, mais ça ne m’était jamais venu à l’idée d’approfondir le sujet). En fait, suivant les siècles, une sélection naturelle des gênes s’est opérée, en favorisant le gêne “stockage de graisses” pour que le corps résiste le plus possible aux restrictions et famines. La capacité de stockage n’a cessé d’augmenter selon les générations, et comme nous ne souffrons plus de ces fléaux que connurent nos ancêtres voilà bien longtemps, notre capacité grandissante de stockage s’est retrouvée plus ou moins “inutile”, favorisant la prise de poids rapide et exagérée selon les individus. Les personnes obèses pour raisons génétiques sont celles qui auraient été le plus avantagées il y a quelques siècles ; aujourd’hui, cet avantage est devenu un handicap.

Mon ami Viêtnamien me disait qu’au Viêtnam et dans les pays asiatiques en général, il y a très peu d’obèses, principalement à grâce à l’alimentation à base de riz. Mais il me disait également, chose intéressante à laquelle je n’avais pas pensé, que la sélection des gênes, pour un occidental, comprenait aussi la considération du climat. Ainsi, dans nos pays que l’on peut considérer comme “froids” par rapport aux pays d’Asie du sud-est, le stockage de graisses permet de se protéger de la température extérieure. Ca fait très “phoque” ou “grizzly” dans le concept, mais c’est une loi naturelle indéniable: on a tendance à manger de bons gros plats bien gras en hiver, alors qu’une salade composée rafraîchissante sera un parfait repas d’été. Stocker des graisses est donc important dans nos pays car nous sommes exposés au froid environ 7 ou 8 mois par ans (pour le cas de la France). A contrario, on ne connaît pas le froid en Asie du sud-est. En suivant cet argument et compte tenu de l’alimentation de base pauvre en graisse de ces pays, on peut penser que le gêne “stockage des graisses” n’a pas été favorisé au cours des générations, ce qui expliquerait pourquoi les Asiatiques sont de constitution svelte en général.

Aussi, ça m’amène à penser que si le fantasme de la femme japonaise a toujours été celui d’une femme mince, peut-être est-ce parce qu’à l’origine il n’y avait pas (ou très peu) de gens gros au Japon ? (à part peut-être les personnes âgées, et encore ?)

Edité par akiko_12 le 21-04-2008 à 23:18

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 23 avril 2008 à 11 h 03 min #116797

Citation (akiko_12)

En fait, je crois que le fantasme, c’est toujours ce qu’on n’a pas !

En suivant cet argument et compte tenu de l’alimentation de base pauvre en graisse de ces pays, on peut penser que le gêne “stockage des graisses” n’a pas été favorisé au cours des générations, ce qui expliquerait pourquoi les Asiatiques sont de constitution svelte en général.

Aussi, ça m’amène à penser que si le fantasme de la femme japonaise a toujours été celui d’une femme mince, peut-être est-ce parce qu’à l’origine il n’y avait pas (ou très peu) de gens gros au Japon ? (à part peut-être les personnes âgées, et encore ?)

Edité par akiko_12 le 21-04-2008 à 23:18

Oui, oui, le côté génétique de la chose m’apparaît ainsi plus clairement, de façon plus générale aussi.

Sharbet est très lucide sur tout cela. Le facteur “bonne résistance, solidité” a millénairement influencé les canons de beauté, surtout ceux des classes pauvres, donc plus exposées à la pénibilité du travail.

Pour approfondir le “c’est toujours ce qu’on n’a pas”, il y a aussi le facteur exogamique : dans toutes les cultures “primitives” ou originelles règne cet impératif, symétrique au tabou de l’inceste (le seul tabou universel selon Lévi-Strauss). Les jeunes garçons ou filles doivent trouver leur partenaire hors du groupe, loin du groupe consanguin. Cette Loi intériorisée nous intéresse sexuellement (et très sainement, au fond) à l’exotisme, même si les humains d’aujourd’hui échappent plus facilement à la consanguinité (qui est aussi animalité, dit Lévi-Strauss).

Pour revenir aux Asiatiques, d’après des statuettes au 7ème siècle de notre ère en Chine, les canons féminins étaient très minces ; mais au 8ème siècle, renversement : une beauté doit être rondelette, bien en chair !

La dernière parenthèse d’Akiko amène aussi autre chose : la beauté c’est la jeunesse, donc la rapidité et l’aisance de mouvements, que gêne beaucoup le surpoids. Et vieillir, c’est souvent épaissir, grossir.

Vu un programme (pas terrible) sur le fantasme vivant que fut Betty Page, la célèbre pin-up. Je me suis dit que sa frange droite, très noire et lisse, était cruciale et… asiatique ! ah, la frange, voilà bien un fantasme asiatique !

Edité par Lord Yupa le 23-04-2008 à 11:10