Château ambulant!

20 sujets de 81 à 100 (sur un total de 149)

Posté dans : Forum Général

  • Pyschothape
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    pyschothape le #101497

    ça va ils ne connaissent pas (encore) ton adresse !

    En tout cas tu as quand même le soutient de la plupart des pinguins (dont moi, oui, je sais, ça te fait une belle jambe)

    Sinon pour le pseudo, ça pourrait être une bonne idée, mais alors adieu la celebrité, les paillettes et les str… les srta.. les trucs de celebrité tout ça Koi.

    Reiichido
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    Reiichido le #101498

    Citation (Nicolas_Penedo)
    La prochaine fois, je signe sous pseudo, parce que tellement de bêtise et de violence, ça me fait vraiment penser qu’il est temps que je change de métier.

    He ho, Nicolas, on se réveille ! Il y a des gens qui sont venu poster un avis, qui ne sont pas du tout d’accord avec le tien, tu as une occassion en or d’expliquer et de dire combien tu as été déçu par le film, ce que tu attendais, ce qui manque etc…et toi tu postes un léger “Est ce bien necessaire toute cette violence” ? Mais as-tu relu ta critique ? Elle était violente !! Alors si c’est ton vrai avis, que tu l’assumes, pourquoi ne réagis tu pas ? Tu ne te doutais pas que tu aurais tant de réflexions ? Dans ce cas là, oui, je te conseille de changer de métier, fais “assistant d’assistant de surveilleur de pompe” !

    Et d’autre part, si tu as lu la suite de la critique sur Allocine, tu constateras que des personnes sont venus exposer leurs avis allant dans le même sens que toi, et qu’on a plus entendu ceux qui te traitent de “merde”…

    Allez, remonte tes manches !

    Edité par Reiichido le 01-02-2005 à 12:49

    Maubec
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    Maubec le #101499

    Je suis d’accord avec reiichido.

    J’espère ne pas avoir été violent dans mon post car ce n’était justement pas mon intention.

    Ne pas faire quelque chose qu’on reproche à d’autres est une ligne de conduite que j’essaie de suivre (sauf quand je veux être de mauvaise foi… ce qui m’arrive assez souvent… :chico: )

    Signer un article qui va à l’encontre de la tendance générale n’est absolument pas un problème. Je ne vais pas répéter tout mon message initial et précédent mais c’est le ton et plusieurs arguments (certains tenant plus de l’affirmation très subjective) qui m’ont fait réagir.

    Je ne suis apparemment pas le seul que la violence de votre article a choqué. C’est sa violence qui est remise en cause pas votre point de vue. Devant un tel déchainement, au lieu de se demander si le château ambulant est oui ou non un bon film (pour moi, oui, mais c’est un autre problème…), on se demande, ce journaliste, pourquoi est-il si méchant ? (et avec la réponse lapidaire que vous venez de poster, ça fait très “parce que !!!…” )

    Je ne veux pas lancer une chasse au Nicolas (pas fou !!! C’est mon prénom aussi, on sait jamais… Imaginez un malade qui essaie de faire un itr groupé entre les Nicolas Penedo, Sarkozy et se dit “Hop ! sur la lancée, je vais me faire un petit Nicolas Buta…”) puisqu’il a écrit par ailleurs un article que j’ai beaucoup apprécié sur les séries de super-héros (au passage, merci Arte de nous avoir passer les “Superman” des frères Fleisher !)

    N’y-a-t-il pas un vrai débat possible, un échange de point de vue courtois, sans tomber dans le “moi AnimeLand, toi Buta” et se foutre sur la g*** parce qu’on est deux communautés disctinctes ?

    Il semblerait qu’aimer les films de Miyazaki soit un point commun à beaucoup des membres des deux forums, ne pourrions-nous pas, comme un de ces héros, porter sur cet échange “un regard sans haine” ? (le premier a trouvé de quel héros il s’agit gagne son poids en H²O !)

    P.S. : Pour les couvertures, je comprends qu’elles doivent être vendeuses mais je pensais que les “Indestructibles” par exemple étaient assez vendeurs et l’oeuvre d’un vrai auteur (le Géant de Fer, quelle merveille, ce film ! :love: )

    P.P.S. : reiichido, j’adore ton humour ! (joke on Buta)

    Quoi ?

    Edité par Maubec le 01-02-2005 à 13:19

    PhiLho
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    PhiLho le #101500

    Maubec a écrit : « (au passage, merci Arte de nous avoir passer les “Superman” des frères Fleisher !) »

    Oui ! J’ai pas tout vu, mais j’ai adoré ! Scénario hyper simpliste et invraissemblable (indépendament du concept de superhéros, bien sûr) mais dessin et animation somptueux…

    Maubec a écrit : « parce qu’on est deux communautés disctinctes ? »

    Êtes-vous sûr que les communautés soient si distinctes ? Je soupçonne qu’en nombre de pingouins il n’y ai un cochon qui sommeille (et réciproquement…).

    En d’autre termes, il n’est pas impossible que nombre d’usagers fréquentent les deux forums (pas moi, pas le temps ! ou pas encore, peut-être…).

    Maubec a écrit : « H²O »

    Note (du pointilleux que je suis), parce que cette erreur récurrente m’agace : c’est H2O, pas H au carré… Bon, j’imagine que le ² est trop facile à taper sur un clavier de PC, mais c’est pas une excuse ! :ptamapun: :ptamatr:

    Maubec a écrit : « Pour les couvertures, je comprends qu’elles doivent être vendeuses mais je pensais que les “Indestructibles” par exemple étaient assez vendeurs et l’oeuvre d’un vrai auteur »

    Ah bah, sauf si cela n’a pas changé depuis les débuts d’AnimeLand où les questions de droit sur les images étaient quelque peu court-circuitées, il n’est pas impossible qu’il y ait des problèmes pour obtenir l’autorisation d’utiliser une telle image en couverture. Mais cela est pure spéculation de ma part, c’est peut-être juste un choix éditorial.

    Je trouve que Nemo et Shrek, pour ne citer que ceux-là, auraient aussi mérité une couverture.

    Edité par PhiLho le 01-02-2005 à 15:16

    Nicolas-Penedo
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    Nicolas Penedo le #101501

    Mais tout est déjà dit dans mon papier et parfaitement argumenté ! Qu’est-ce que vous voulez que je vou dise de plus ?

    J’ai déjà dit tout e que j’avais à dire : si vous n’êtes pas d’accord, aucun problème pour moi. Mais ce que je n’accepte pas, c’est de me faire injurier pour ça ! Bon sang, même violent, mon papier parle d’un film d’animation, pas d’une catastrophe planétaire ou d’un drame de l’histoire.

    Que des gens ne soient pas d’accords avec moi, je le comprends très bien et tant mieux ! Tous les goûts sont dans la nature… Mais est-ce que je manque de respect à quelqu’un ne pensant pas comme moi ? Non…

    Voilà ce qui me choque et voilà pourquoi je trouve que toute cette histoire n’a aucun sens : se divertir ne mérite pas un tel déchaînement.

    Quant au fait que mon papier soit violent, je suis tout à fait d’accord. J’assume cette colère, mais remarquez que cette violence est dirigée contre le film et pas contre son auteur… De plus, ne jouez pas non plus les naïfs : on est dans l’écriture d’article, donc dans une forme de communication impliquant un ton et une manière d’amener un avis.

    Owa
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    Owa le #101502

    Bon… je m’absente quelques jours et ça s’active et ça dit plein de choses. Tout d’abord bonjour aux cochons de buta^^. Ca fait plaisir de voir que vous avez fait le déplacement. Bon maintenant, il va falloir calmer tout cela. Je pousse un coup de geule. Ce n’est pas dans l’ordre.

    1 – Miyazaki n’est ni un génie, ni un dieu. C’est un très bon réalisateur, c’est tout. Si vous voulez trouver des génies du cinéma, alors cherchez ailleurs s’il vous plaît. J’insiste car j’en ai assez de cette époque (je dirais que c’est flagrant depuis 4 ou 5 ans) où l’on donne des adjectifs dithyrambiques à tout et n’importe quoi. Si c’est la seule réponse que l’on a trouvé à la médiocrité créative d’aujourd’hui c’est de dire de n’importe film qu’il est un chef-d’oeuvre, alors je crois qu’on est mal barré. Je ne rentrerai pas dans les détails d’analyse, mais je pense que pour beaucoup de personnes, il y a des élements purement cinématographiques qui leur échappe. J’en fais partie alors je donne mon avis avec mon degré de connaissance et j’essaie de toujours apprendre plus. Je ne veux pas paraître vaniteux ou prétentieux, mais ça m’évite d’écrire des choses, des avis pas construits. Pourquoi personne ne parle du découpage du film? De sa constrution narrative en trois actes (oui, il y a trois actes dans un scénario) bâclée et déséquilibrée? C

    2- J’ai lu sur le forum d’Allociné que Nicolas “était une merde inculque”. Ok. Qu’Animeland ne tenait qu’à se démarquer et qu’il le faisaient en trâitre, c’est à dire en crachant sur miyazaki. Ok. Ok mais non ça marche pas comme ça. Si l’insulte, l’arrogance et l’attitude hautaine est votre seul apanage pour vous mettre à la hauter d’une critique et bien, désolé de parler ainsi, votre avis est loin, mais alors très loin d’être indispensable. J’ai été l’un des premiers à le dire : la critique de Nicolas si à mes yeux elle est PARFAITEMENT valable (le film est moyen) reste néanmoins bien virulent(trop?) et des termes comme “échec sans précédent” ne méritent pas leur place. Et vous parlez de lynchage? Mais alors qu’est-ce j’ai en face? Des appels au génie, un réalisateur qui crée un chaos narratif, qui selon lui brise la grammaire et le langage du cinéma. J’ai proprement été ébahi par les propos de Miyazaki… Alors excusez-moi mais face à l’encensement général, je ne parlerais pas de lynchage mais de retour à l’équilibre. Car entre échec sans précédent et boulversement des règles c’est du pareil au même. Pour ce film c’est faux.

    3- Le film est (désormais je le sais) volontairement prétentieux mais malheureusement miyazaki s’est planté. Vous parlez de génie mais les génies ne recyclent pas. Désolé mais il y a trop de vu et rebattu et ça pour une adaptation littéraire c’est tout bonnement inacceptable. Reprendre de ses éléments fétiches pour un livre qui s’en démarque, ça s’appelle de la suffisance, du pompeux. Je suis violent et méprisant? Non, juste lucide. Chihiro est un très bon film, le Château dans le Ciel, un film magnifique, Mononoke, un film très abouti. Le Château Ambulant est un film qui se perd, qui porte sur lui tout le poids de ses aspects les plus inintéressants. C’est un accident de parcours.

    4- Message pour Nicolas : Alors-là je suis à la fois admiratif mais un peu déçu. Admiratif parce qu’être calme face à un tel lynchage, j’aime bien cela et cela prouve que tu as superbement compris les rouages de la bêtise et de l’ignorance. par contre je suis déçu, tout comme Reiichido que tu ne puisses pas réagir. C’est peut-être démotivant, fatiguant (surtout à voir les propos des gens) mais de là à dire que tu changerais volontairement de métier… il y a des gens qui sont stupides et à qui il faut laisser le Temps de grandir et d’apprendre. C’est comme ça, question de normes et valeurs, d’éducation… Et ça te donne malheureusement pas le droit de simplement encaisser le truc. Tu es peut-être journaliste mais un journaliste doit parfois purement et simplement “mépriser” les retours des lecteurs. Tu n’écris pas un article pour plaire, pour déplaire mais pour donner ton avis… correctement (lol). Le reste tu n’as pas à t’en faire. Ca sert à rien d’accorder de l’importance à cet épisode : ça sera oublié et tu auras le temps de faire d’autres bonnes choses. Mais si tu as un coup de “spleen” alors désolé d’être franc mais ce sont tes “adversaires” (ceux qui te descendent) qui ont remporté un victoire, ma foi symbolique…. Alors lève toi un peu, et si t’as pas d’énergie bah écoute du punk ou du public enemy (mdr)

    5- Finalement, le film en aura divisé plus d’un et tant mieux. Pour les gentils cochons de buta, encore merci d’être venu donner votre avis, et ça serait cool que vous regardiez cet épisode sur un long terme : c’est peut-être un faux pas de Nicolas (et encore… je dis ça pour faire plaisir aux détracteurs lool) mais relativisez : ce n’est qu’un film, ce n’est qu’un avis, ça n’a strictement aucune importance…

    Le message terminé je peux chanter “Everything in its right place”

    Soara
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    soara le #101503

    Je trouve lamentable que certains ****** puisse insulter quelqu’un de cette manière de la sorte.

    Nicolas je suis avec toi^^ et aussi très content que tu ais fait cet article, même si je ne suis vraiment pas d’accord avec!!

    On ne peut plus exprimer un avis qui va à l’encontre l’idée de la majorité populaire. Ca devient n’importe quoi!!

    Bienvenu aux Buta!! je suis content qu’ils soient venu et j’avais émis des réserves à ce sujet. Merci de me faire mentir!!

    Maubec
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    Maubec le #101504

    Citation (Owa)
    Finalement, le film en aura divisé plus d’un et tant mieux. Pour les gentils cochons de buta, encore merci d’être venu donner votre avis, et ça serait cool que vous regardiez cet épisode sur un long terme : c’est peut-être un faux pas de Nicolas (et encore… je dis ça pour faire plaisir aux détracteurs lool) mais relativisez : ce n’est qu’un film, ce n’est qu’un avis, ça n’a strictement aucune importance…



    Bien sûr que ce n’est qu’un film…

    Et c’est le plus polémique de la carrière de Miyazaki. Du moins… Celui qui engendre les avis les plus contrastés même au sein des fans de la première heure.

    Moi aussi, j’ai toruvé certains passages elliptiques et bien que fan, je pense que le film a plusieurs défauts mais que le talent de Miyazaki est d’avoir réussi à me les faire oublier en me prenant dans son film. Tout le monde n’a pas été transporté comme moi, tant pis.

    En même temps, je me rassure en me disant que je ne suis pas le seul… 😉

    Pour ce qui est du génie, j’avoue faire partie de ceux qui crient au génie pour le réalisteur de Totoro… En même temps, à apart lui, je n’en vois pas trop d’autres même dans le cinéma “live”… hormis Orson Welles !

    Miyazaki est le seul à avoir réussi à me faire vibrer à chacun de ses films.

    Et je pense sincèrement que son oeuvre dans son intégralité résistera à l’usure du temps et restera un classique du cinéma (quand les Critiques avec un grand C auront enfin compris que le cinéma d’animation est aussi du cinéma…)

    Par contre, j’avoue que d’entendre l’arrivée de chefs d’oeuvre toutes les semaines a tendance à m’agacer sérieusement…

    Comme dans beaucoup trop de magasines où la note maximale est atteinte par au moins 2 ou 3 films tous les mois… :mouais:

    Juste une remarque sur l’article incriminé sans intention de vexer son auteur. Le roman “le château de Hurle” ne surfe pas sur le phénomène Harry Potter puisqu’il date de 1986 quand même ! Et son édition en France doit plus au projet de Miyazaki (dès la 1ère édition, la 4ème de couverture annonçait que ce livre inspirerait le prochain film du japonais Hayao Miyazaki) La formulation de la phrase donne cette impression alors que l’on comprend bien que ce n’est pas le cas avec l’interview de Diana Wynn Jones qui suit l’article.

    Et sinon, je comprends le point de vue de Nicolas Penedo sur son ton employé mais je n’arrive pas à le partager.

    Mais je ne peux pas approuver ceux qui l’insultent. Je trouve ça moi aussi affligeant.

    Sinon pour Soara, tu vois que les cochons peuvent aussi vivre sur la banquise… Dingue, j’ai déjà posté 3 messages sur la banquise et pour l’instant, je tiens… je je … ziiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip BLAM !

    P.S. : Pour le H²O oui, c’était parce que je devais quand même embaucher à 14h et que j’étais encore en caleçon/T-shirt à 13h19… alors j’ai adopté la solution de facilité… Je crois me souvenir que c’est parce qu’il y a l’oxygène a deux “connections” et que l’hydrogène une seule, c’est ça ? Donc 1 atome d’oxygène et deux atomes d’hydrogènes pour “boucher” les connexions (ah ? ca se voit que je suis un littéraire de formation ?…)

    P.P.S. : Si c’est comme ça, j’offre plus rien à ceux qui liront mon message ! :bleh2:

    P.P.P.S. : merci Rei ! lol

    Edité par Maubec le 01-02-2005 à 21:21

    Ausine
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    ausine le #101505

    Moi qui avais peur d’être franc…

    Je constate avec plaisir que chez les rédac d’AL on fait preuve de bravoure et c’est tant mieux…

    Je suis entièrement d’accord avec Nicolas Penedo, même si ça me fait mal de l’admettre…

    Je pense donner une autre chance au film en le revisionnant, mais il m’est difficile de croire que tous les trous scénaristiques seront un jour comblés par ces tentatives…

    Là encore, on revient sur l’éternel problème, peut-on réellement apprécier un film aussi énigmatique ??

    Des gens ont bien aimé Lost Highway, alors pourquoi pas Le château ambulant qui, s’il est moins complexe, regorge également de zones d’ombres des plus étendues…

    Là encore, je ne pense pas être neuneu, et suis réaliste en affirmant que PERSONNE ne peut se targuer d’avoir saisi le film à 100% !!!

    Sur ce, encore bravo pour ce cri du coeur, ça fait du bien dans l’hypocrisie ambiante…

    Cochon
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    cochon le #101506

    Oui globalement c’est bcp de bruit pour quelque chose de pas très important. Animeland a un avis tranché, c’est un avis parmi d’autres et je dois l’accepter même si j’ai du mal qu’on puisse être en telle rogne devant ce film (très déçu à la rigueur…) . Décidemment le Chateau ambulant ne laisse persone indifférent!

    Kagari
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    kagari le #101507

    Je voulais remercier les Butadiens d’être venu sur le forum et je leur souhaite bienvenue!

    Maubec
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    Maubec le #101508

    Merci à toi d’avoir fait le lien entre les deux forums.

    Et puis tant qu’on est dans les merci : merci à reichiido d’avoir continué le dialogue entre les deux forums et merci à Nicolas Penedo d’être venu poster sa réaction sur Buta.

    Je ne suis toujours pas d’accord avec lui quant au ton de son article mais j’ai vraiment apprécié le geste. Comme je continuerais à condamner les insultes gratuites à son égard (ça mêne où ?…)

    Bon, promis, je vais vous le libérer le coin de banquise que je commence à squatter, là… (Damned ! Aucun cochon dans les smileys !!! :chico: )

    P.S. : Mon frangin non plus n’a pas aimé le dernier Miyazaki… mais je l’aime toujours quand même (je lèguerais mes BD et mes DVD à quelqu’un d’autre, c’est tout… :nanan: )

    P.P.S. : Vous avez vu ? J’arrive aussi à écrire des posts de taille normale !!!!

    P.P.P.S. : Dingue !

    P.P.P.P.S. : Par contre, pour les post-(post-post-)s c r i p t a (truc de dingues, ce forum refuse d’écrire “s c r i p t u m” ou son pluriel “s c r i p t a” !!! :pcpunch: ), j’ai encore des problèmes… :jesors:

    Edité par Maubec le 03-02-2005 à 23:49

    Soundjata
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    Soundjata le #101509

    Salut, comme stipuler dans ma signature, je suis un butadien de passage qui tient à donner son sentiment.

    Voilà donc que l’auteur de la présente “critique” se croit obliger de venir se justifier auprès de celles et ceux qui ont le plus de raisons de lui en vouloir, en l’occurence sur le forum de Buta-connection (voir topic suivant: http://buta-connection.net/phpBB2/viewtopi…p?p=36115#36115 )

    C’est dire à quel point vous avez la conscience tranquille, mon cher Monsieur !

    Et vous pensez qu’ainsi, vous alliez vous en sortir à si bon compte avec pareilles explications ?

    Aussi permettez-moi de vous désillusionner quelques peu, si cela ne vous dérange pas.

    Alors comme ça, on aura voulu éviter de donner dans le consensuel (sic), chose qui est pourtant et jusqu’à preuve du contraire la marque de fabrique même de Fatiguéland.

    Tout ça pour quoi ? Pour nous pondre ce qui n’est jamais qu’un véritable passage à tabac digne de ces grands magazines cinoches reconnaissables entre mille à leur style putassier bon chic bon genre (qui a dit Télérama ?, roh ne soyons pas médisants).

    Sauf que contrairement aux torchons précités, le lectorat de votre magazine n’est pas du genre à se contenter d’un tel verbiage de pilier de bistrot qui n’aurait jamais dû sortir de son troquet. Non, vous savez pertinement que vous avez affaire à un lectorat exigeant se passant volontier d’une telle “impertinence” éditoriale, qui, contrairement à ce que vous prétendez, est effectivement idéale pour se faire mousser et faire hurler à gorges chaudes sous les chaumières et autres espaces de discussions virtuels (la preuve c’est exactement ce que je suis en train de faire !!!)

    Une remarque au passage: dois-je en déduire aussi que le billet d’humeur sur la présence de personnalités issues du showbiz à l’expo Miyazaki-Moebius, allait aussi dans cette soit-disante nouvelle mouvance qui ferait désormais passer votre magazine pour un journal satyrique ?

    Décidément, c’est fou ce qu’on peut être impertinent à la rédaction !

    Aussi, vous vous empressez de nous rappeler que les rédactions du site et du magazine sont indépendantes. Je ne puis que vous croire, ne serait-ce que parce que personne n’aurait fort heureusement jamais pris le risque de pondre un si bel étron sur un support payant, à plus forte raison dans un numéro spécial à la durée de vie autrement plus importante qu’un mensuel.

    D’ailleurs à ce sujet, que fait-vous donc de l’excellent papier tout en nuances de votre éminent collègue Julien Bastide, justement publiée dans le HS d’Animeland consacré au cinéma d’animation ? Aura-t-il, d’après vous, versé dans ce consensus mou qui semble fort opportunément vous dérangez ?

    C’est aussi vite oublier que le site est justement la vitrine gratuite du présent magazine, et que par conséquent, avis personnel ou pas, vous représentait l’avis de l’ensemble de la rédaction, que vous le vouliez ou non.

    Las, je crois que la cause est entendue: après avoir aussi ardemment défendu l’animation japonaise et Miyazaki en particulier pendant autant d’années, et bien compris que ce dernier est devenu bankable donc qu’il se serait soi-disant “Disneyïsé”, notre cher “premier magazine de l’animation et du manga” dont vous faite partie, se paie ainsi le luxe de se poser en parrain incontournable du bon goût en la matière. Et ce via un sublime caca nerveux, tel un enfant gâté-pourri, qui, lassé de tous les beaux présents qu’on lui offre, fini par se lasser en réagissant de manière virulente en cassant son dernier jouet. Non pas qu’il ne soit pas aussi beau les précédents, non non, juste qu’il n’en veut pas/plus, parce qu’il ne lui plait pas en dépit des efforts de son créateur qui ne cherchait jamais qu’à lui faire plaisir.

    Mais à bien y réfléchir, est-ce si étonnant que cela ?

    Bien sûr que non, car à une époque où les tauliers de la presse cinéma ne tarissent désormais plus d’éloges à propos des dernières oeuvres des maîtres nippons de l’animation ayant la chance de débarquer dans nos salles obscures hexagonales (et où la plupart d’entre eux nous parlaient et nous parlent encore de japoniaiseries promptes à pervertir nos chers têtes blondes), Animeland n’apporte jamais là que le contre-pieds parfait à cette tendance lourde(ingue) en nous offrant un pseudo (fort probablement passagé) retournage de veste qui ne dupera personne. D’autant plus risible en apprenant que le numéro de mars fait sa couv’ sur cet “échec sans précédent”.

    Ainsi et à l’occasion d’un film cassant comme jamais les codes cinématographiques si bien huilés de l’animation japonaise en générale et de l’œuvre de Miyazaki en particulier, nos pauvres spécialistes “es-mangasses” dont vous prétendez faire partie, ne savent plus trop comment réagir face à une oeuvre se heurtant à leur/votre totale incompréhension. Incompréhension symptomatique d’une perte significative à s’émouvoir et à s’émerveiller face à l’originalité, capacité qui faisait jadis la fierté d’Animeland.

    Or l’ignorance et l’incompréhension ont cette incroyable capacité de transformer les Hommes en véritables machines à dénigrer ce qu’ils ne peuvent appréhender. Force est de constater que c’est visiblement ce qui vous est présentement arrivé, vous l’auteur de cette puante chose marron, tant vous n’hésitez pas à recourir au pires méthodes de journaleux pour justifier votre horreur (sic) et votre dégout (resic) à l’aide d’une argumentation des plus fallacieuses et en vous méprenant comme jamais sur les intentions de Miyazaki.

    C’est d’ailleurs à se demander si vous avez même pris la peine de lire l’article que ce dernier aura donné au Nouvel Obs:



    Article qui montre à quel point Miyazaki se moque éperdument des critiques telles que vous, et emmerde toutes ceuses qui ne comprennent pas son oeuvre.

    Bref tout le contraire de l’artiste qui se contente de faire ce qui est sûr de plaire au plus grand nombre (contrairement au film soi-disant irrévérencieux qui fait la une du HS: j’ai nommé Shrek 2).

    De rappeler ainsi qu’il s’agit là d’un artiste, un vrai, qui lui, n’a jamais perdu ni sa capacité d’émerveillement, ni son âme d’enfant, et qui, avec son dernier film, aura prouvé qu’il est loin d’être devenu ce vieux rabat-joie que sont désormais les tristes sires jaloux de son succès et autres contempteurs revenus de tout, qui ont tout vu et tout entendu, “circulez ya plus rien à voir messieurs-dames”.

    D’aucun aura remarqué que votre magazine n’était plus du tout ce qu’il était depuis quelques années, tant le manque de passion y est patent.

    Cette dernière avanie n’étant jamais qu’une énième illustration, peut-être même la goutte d’eau qui fera déborder le vase pour beaucoup de gens qui, comme moi, osaient encore y croire…

    Nicolas-Penedo
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    Nicolas Penedo le #101510

    Cher Soundjata,

    Vous écrivez très bien, c’est un fait, mais vous en oubliez une chose, pourtant essentielle : l’argumentation. Car dans votre réponse, vous ne répondez finalement pas à ma demande, c’est-à-dire que vous ne me dites rien sur mon texte qui nous permettrait d’engager une discussion non sur la forme, mais sur le fond.

    Votre texte a tout d’un billet d’humeur et vous laissez éclater votre colère à la lecture de mon texte, ce qui est votre droit le plus strict. Malheureusement, vous en oubliez le fait que ce n’est pas parce que vous pensez A, que je ne dois pas penser B.

    Donc, je respecte vos propos, mais je ne peux rien vous dire, puisque vous ne me reprochez finalement que de ne pas penser comme vous. Soit, nous ne voyons pas les choses de la même manière !

    Enfin, je m’étonne du fait que votre message soit posté par deux fois : une sur le forum de la banquise et l’autre sur celui de Buta : un seul post n’aurait-il pas été suffisant ?

    Bien à vous,

    Nicolas

    Samsh
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    samsh le #101511

    Je n’ai pas pour habitude de censurer les posts, et je ne le ferai pas pour ce message. Chacun est libre de penser ce qu’il veut et de l’exprimer sur ce forum, à condition de rester correct.

    Cependant, je tiens à souligner le caractère outrancier, insultant, voire carrément ridicule de certains messages postés ici et là. Grâce à vous, je commence à comprendre le pourquoi des guerres de religion.

    Il faudrait voir à mesurer vos propos. On parle de dessins animés, de petits mickeys, de DIVERTISSEMENT. Donc, une telle débauche de haine dirigée contre M.Penedo, AnimeLand magazine, la presse(vous en voulez à beaucoup de monde en fait ^__^) me parait un peu disproportionnée. Un journaliste s’exprime au travers d’un support gratuit et indépendant (du magazine et indépendant tout court), sur un sujet qui vous tient à coeur. Il n’a pas aimé ? Il le dit ? Comme disent les ricains : DEAL WITH IT !

    Personne n’a insulté votre maman, alors de grâce, rangez votre épée.

    Non, ce papier n’a pas été écrit avec la volonté de briser le conscensus, de faire les intéressants, ou encore de faire payer Miyazaki pour sa “démocratisation” (ridicule), arrétez votre paranoïa. Non, les rédacteurs d’AnimeLand (et à plus forte raison d’AL.com) ne se prêtent pas la capacité de “faire” ou de “défaire” un film : ils n’en ont tout simplement pas le pouvoir ! Et Dieu merci , car si jamais la presse japanime / manga doit connaître d’ici quelques années le même sort que celui réservé à la presse jeux vidéo, le terme “critique négative” disparaitraitra purement du vocabulaire. Cool, isn’t it ?

    Quel intérêt pour nous, Organisation tentaculaire à but ouvertement lucratif, composée intégralement d’anciens fans blasés et aigris aux yeux rougis par des nuits de coke et de péripatétiputes, de tuer la poule aux oeufs d’or ? Ah oui, c’est parceque non contents d’être corrompus et malhonnètes, nous sommes aussi stupides et capricieux…

    Je le répète : vous avez le droit de ne pas être d’accord, vous avez le droit de le dire. Veillez quand même à éviter les amalgames grossiers et les procès d’intentions ridicules.

    La plupart des rédacteurs qui oeuvrent à AMP (je parle de ce que je connais), écrivent par passion, pas par appât du gain : sinon ça fait belle lurette qu’ils se seraient fait éditeurs (rires gras).

    Le refrain “vous n’avez plus la flamme”, “vous etes aigris”, “vous êtes vendus au grand capital / au diable / aux éditeurs / aux martiens”, “vous êtes laids”, “vous êtes des vilains parceque vous n’aimez pas ma série préférée”, ça use. Bien que ça vous semble difficile à admettre, les gens que vous lisez (oups, lisiez), sont des passionnés, qui achètent la plupart de leurs anime/manga et paient leur place au ciné. Ils font même caca. Sisi.

    Alors pour en revenir au sujet qui nous intéresse (et que nous n’aurions jamais du quitter) en effet, peut-être Nico aurait-il du être plus explicite, et “blinder” davantage son discours, ne serait-ce que pour éviter de prêter le dos aux morsures de vipères qui rôdent partout sur le net (you know who you are). Mais ça, on peut en parler, pas vrai ?

    Ou peut-être aurait-il du faire semblant d’avoir aimé ce satané film, de peur d’être victime d’une nouvelle forme de fatwha.

    Mon grand père disait souvent : “Il y a des sujets qu’il faut éviter lorsqu’on est en société : l’argent, la politique et la religion”

    Mon grand père ne connaissait pas Miyazaki.

    Maubec
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    Maubec le #101512

    Citation (samsh)
    Mon grand père disait souvent : “Il y a des sujets qu’il faut éviter lorsqu’on est en société : l’argent, la politique et la religion”

    Mon grand père ne connaissait pas Miyazaki.

    LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL !

    En même temps, vu que certains fan(atiques) ont créé la Miyazaki’s First Church… On n’en est pas si loin…

    En même temps, c’est vrai qu’il est étonnant de remarquer que c’est le premier Miyazaki qui déchaîne des passions contradictoires : jusque là ces films avaient tous bénéficié d’un consensus assez unique dans le monde de l’animation… sauf peut-être Kiki.

    Et là vous me direz : encore une adaptation… A croire que quand le papa de Totoro essaie de porter à l’écran une histoire qui n’est pas de lui, sa magie se fait moins universelle… 😉

    P.S. : pas de P.S. , faut que j’aille bosser là…

    Yaku
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    Yaku le #101513

    Bon, comme SoundJata et Nicolas font les choses en doubles, alors je vais en faire de même…

    Nicolas, laisse-moi te dire (je te tutois, c’est plus amical, et n’y voit aucun méprit surtout) que tu te fous royalement de nos têtes. Tu joues les Caliméro ; pauvre petit journaliste inconpris qui demande qu’à l’être, et si possible, en débattant sur son article. C’est ce que je me tue à faire depuis 2 semaines (bah oui…), en commençant par un mail sans réponse (sympa et pro, bravo) et continuant à débattre sur le forum, mais avec les visiteurs, non le principal accusé.

    Alors quoi ? On peux débattre, maintenant que tu le demandes ? Pas de problème ; je reprend mon mail point par point, et j’attend un minimum de réponse ; cette fois.

    Je cite :

    ellipses narratives, trous scénaristiques béants, personnages à peines esquissés, scènes absurdes.

    Voila l’argument premier de l’article. Ouahhh !! Ca, c’est de l’argument béton armé !

    Dans le petit dictionnaire du parfait journaliste, il y a des choses à pas faire. Exemple ?

    C’est très facile (et je pèse mes mots) de dire ce qu’il ne va pas dans un film, mais sans citer d’exemple :

    Ellipses Narratives : Tu ne doit pas être habitué au cinéma de Lubitsch (traduction : ce n’est pas un défaut, lorsque l’on comprend

    le film en question). De plus, je t’apprends peut-être qu’au cinéma, les ellipses narratives (ou spaciales, ou temporelles) ne sont pas des défauts.

    Trous scénaristiques béants : lesquels ?? (pas d’arguments) Ah oui, je comprend, tu t’expliques en fin d’article : On (je) ne comprend rien à l’histoire. CQFD !

    Personnages à peines esquissés : oui, c’est le style de Miyazaki avant Mononoke ; il n’est pas plus mauvais, pas meilleur, il est différent.

    Scènes absurdes : je te conseille de ne plus aller au cinéma si tu ne veut pas voir de scènes absurdes dans les films, à moins que tu ne sois fan de ceux de Jean-Henri Meunier (et encore…).

    Je cite :

    et on appréciera cet élément bien machiste…

    Hum… je trouve ça un peu bel gueule de parler de machisme dans le cinéma de Miyazaki… surtout dans un film où héroïne est une femme, où l’excellence est également représenté par une femme (la sorcière du palais, mentor de Hauru), et où le seul “homme” de film (Hauru) est représenté comme un gamin narcissique, qui finalement trouvera la paix et le droit chemin grâce à une… femme.

    Or, cet élément “machiste” est un pretexte existant dans le livre, utile pour la continuité de l’histoire. Non ?

    Hauru aurait également très bien pu jeter la vieille femme dehors et ranger son chateau tout seul comme un grand : mais y’aurait

    plus de film. Ca aurait été drôlement emmerdant ça, tu ne trouves pas ?

    Bon, bon, je passe quand même le reste, ayant déjà eu un débat sur la soit-disante “mièvrerie” de la fin ; de toute évidence, tu n’aura pas non plus compris la force cynique de Miyazaki (je persiste et signe ce point) ; qui dénonce les Happy End pas subtils pour un sou et complaisant à souhait du cinéma d’animation (et même cinéma tout court) de ses concurents. Howl n’est pas mièvre ; il est beau, féerique, (le château qui vole à la fin : il n’ambule plus, il a trouvé son chemin…) et, avec le recul, il reste décidement l’un des meilleurs Miyazaki.

    Un mot quand même sur la technique. Tu affirmes qu’elle est “en dessous” de Mononoke et Chihiro, alors que c’est scandaleusement faux !

    L’incrustation de la 3D est remarquablement bien faite, bien mieux que dans les précédents films de Miyazaki, sans parler du nombre considérable de plans qui sont faits en travelling en profondeur (par rapport aux Ghibli précédents), chose très compliquée en animation puisqu’ils sont obligés d’intégrer le décor (fait main) à l’ordinateur

    (comme on voit dans le making of de Princesse Mononoke…).

    Il ne s’agit que de la forme du film, dite de “retour aux sources” (cela ressemble à Kiki ; les personnages ne sont donc pas “à peine esquissés, c’est un style) mais son fond est égal, voir supérieur, aux deux précédents films de Miyazaki.

    Donc, dans tout ça, je cherche, je cherche, mais je ne trouve pas l’ombre d’un argument. Or, on apprend plein de choses, comme le fait que le film soit machiste car on y voit Sophie faire le ménage, et qu’il y a des trous scénaristiques… comment, pourquoi ; cela reste un mystère. C’est quand même sympa de nous mettre sur la voie en tout cas ; maintenant, tout les lecteurs naïfs seront persuadés que Howl est mauvais, car tu ne comprend ni ne connait le monde de l’animation comme ton métier le demande (car c’est vrai, Howl est une bête en technique, ça saute au yeux ; alors excuse-moi du peu…).

    Maintenant, je m’excuse si ce post peu parraitre agressif ; je ne fais pas le procès de Nicolas, qui au demeurant me semble fort sympathique (je lis régulièrement Anime Land .com), mais son article était tout simplement mauvais, non justifié, et très mal contruit. Je tiens pas à me brouiller avec toi, saches-le ; pas comme je l’ai laissé croire à Julie à une certaine époque… à croire que vous êtes tous abonné au club Caliméro ^^ En tout cas, je m’excuse aussi pour elle au passage et une nouvelle fois. Maintenant, cher Nicolas, j’attends tes argumentations 😁

    EDIT : Pour répondre à Samsh, je ne repproche pas à Nicolas ce qu’il pense du film, mais la totale non-argumentation de ces propos. Et ca, ça fache, surtout pour un nom aussi prestigieux que celui d’Anime Land, séparé ou non au magazine vedette.

    Edité par Yaku le 04-02-2005 à 13:10

    Edité par Yaku le 04-02-2005 à 13:12

    Nicolas-Penedo
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    Nicolas Penedo le #101514

    J’ai moi-même envoyé un mail à Nicolas Penedo pour son article sur le film, que j’ai trouvé très mauvais (l’article, pas le film). Avec le recul, je m’excuse quand même du ton du mail en question, qui devait être quelque peu agressif.

    Bref, pendant qu’on y est, alors je réitère ce que j’avais dis dans le mail : Pour moi, Nicolas Penedo se trompe tout bonnement tout le long de son article. Par exemple, non, les personnages ne sont pas “à peine esquissés”, il s’agit d’un retour aux sources pour Miyazaki.

    Je ne comprends pas ce que tu veux dire…

    Cela veut peut-être dire que techniquement il a décidé de revenir également aux sources ? Non plus ! Comme le souligne un autre visiteur, le film est très technique, autant que Mononoke ou Chihiro, voir plus, notamment grave à l’utilisation de travelling en profondeur, technique très complexe.

    Je ne discute pas la pertinence de la réalisation, mais son manque d’intérêt : elle n’apporte rien au film en terme émotionnel .

    Scénaristiquement, un Miyazaki est toujours ardu, et possède toujours plusieurs niveaux de lectures.

    Je n’ai jamais eu le moindre mal à comprendre les Miyazaki précédents

    Je regrette seulement que Nicolas Penedo opta pour le “on comprend rien au film”, sans explications.

    Du au fait que mon papier était un billet d’humeur et pas un article analytique

    Pareil pour les divers “Scènes absurdes”, “Trous scénaristiques béants” et autres “Ellipses Narratives”, sans expliquer en quoi cela est gênant.

    Ah, parce que cela ne se comprends pas naturellement ?! Eh bien, le scénario ne repose que sur du vide, vboilà tout. Les personnages sont les piliers du films, mais on ne sait rien sur eux, donc ils n’existent pas, et donc, le film s’effondre.

    Au final, en plus de ne pas être intéressant pour le lecteur, ce n’est pas très glorieux de sa part de faire un tel article, surtout quand on a la chance insolente de bosser pour Anime Land… :cow:

    Evidement, ma dernière phrase est à prendre avec humour.

    Je donne juste un avis, une proposition, que vous être libre ou pas de valider. Depuis quand ce que nous écrivons est parole d’Evangile ?

    Pour moi, ce dernier Miyazaki est très surement l’un des meilleurs.

    C’est ton droit de penser cela, mais je ne te suis pas. J’ai aimé tous les précédents et ce film m’a dégoutté.

    Chose amusante : si la musique de Joe Hisaishi est excellentissime (surtout les valses), contrairement à Nicolas Penedo, je trouve que la BO manque de punch, d’éclectisme…

    D’habitude, je trouve que Hisaishi fait souvent la même chose, mais là, dès les premières secondes du film, j’ai été séduit par la musique…

    Yaku
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    Yaku le #101515

    Ah… tu as enfin répondu à mon post. C’est bien, mieux vaut tard que jamais. Comme dans l’article, tu ne t’expose pas trop, tu n’argumentes pas trop non plus, mais l’intention est là. Ignore mon précédent message, il n’a plus d’utilité. Néanmoins, être payé pour écrire des billet d’humeur, c’est franchement dégoutant, d’autant plus pour un site référence en la matière. Maintenant, dans ce cadre précis, je comprend ton avis. Tu connais le miens. Mieux vaut s’en tenir là. 😉

    Quand à Hisaishi, j’ai pourtant été clair (mais merde, sur quel site de fou suis-je tombé ? ^^), j’ai bien dis que la musique est bonne (je l’ai même défendu ici même), mais que la BO est mal faite. Oui, monsieur, y’a une différence. Mais peut-être trop subile – ou complexe -, alors oublions aussi ce point. D’ailleurs, oublions tout. Love (and peace, mais pas trop quand même).

    Nicolas-Penedo
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    Nicolas Penedo le #101516

    Bon, comme SoundJata et Nicolas font les choses en doubles, alors je vais en faire de même…

    Nicolas, laisse-moi te dire (je te tutois, c’est plus amical, et n’y voit aucun méprit surtout) que tu te fous royalement de nos têtes. Tu joues les Caliméro ; pauvre petit journaliste inconpris qui demande qu’à l’être, et si possible, en débattant sur son article. C’est ce que je me tue à faire depuis 2 semaines (bah oui…), en commençant par un mail sans réponse (sympa et pro, bravo) et continuant à débattre sur le forum, mais avec les visiteurs, non le principal accusé.

    Ton mail était trop agrssif, d’où l’absence de réponse. Juste au dessus de ce mail, j’ai répondu à ton ancien mail

    Alors quoi ? On peux débattre, maintenant que tu le demandes ? Pas de problème ; je reprend mon mail point par point, et j’attend un minimum de réponse ; cette fois.

    Je cite :

    ellipses narratives, trous scénaristiques béants, personnages à peines esquissés, scènes absurdes.

    Voila l’argument premier de l’article. Ouahhh !! Ca, c’est de l’argument béton armé !

    Dans le petit dictionnaire du parfait journaliste, il y a des choses à pas faire. Exemple ?

    C’est très facile (et je pèse mes mots) de dire ce qu’il ne va pas dans un film, mais sans citer d’exemple :

    Ellipses Narratives : Tu ne doit pas être habitué au cinéma de Lubitsch (traduction : ce n’est pas un défaut, lorsque l’on comprend

    le film en question). De plus, je t’apprends peut-être qu’au cinéma, les ellipses narratives (ou spaciales, ou temporelles) ne sont pas des défauts.

    Effectivement, dans un KITANO ou un WONG Kar-Wai, elles ne me posent aucun problèmes, ces ellipses narratives car elles servent l’histoire, la nourrissent et lui donnent corps.

    Là, MIYAZAKI réalise un film dont le script n’a pas été finalisé (c’est l’impression que j’ai !). L’histoire débute en trombe, mais on passe ensuite du coq à l’âne et finalement, on a l’impression, comme le signalait fort justemment Stanley BASTILLE dans Japan Vibes, que, en dehors des personnages, le film n’existe pas. Or, le problème de ces mêmes persos, c’est que, selon moi, ils n’existent pas non plus !

    Qui est la sorcière ? On ne sait pas !

    Qui est Howl ? On ne sait pas !

    Qui est Sophie ? On ne sait pas !

    Bien sûr, on apprend des choses sur eux, mais jamais MIYAZAKI ne les définit, ne les explicitent réellement et ne nous les fait aimer, car il ne nous laisse pas pénétrer dans leur intimité

    Trous scénaristiques béants : lesquels ?? (pas d’arguments) Ah oui, je comprend, tu t’expliques en fin d’article : On (je) ne comprend rien à l’histoire. CQFD !

    LOL

    Personnages à peines esquissés : oui, c’est le style de Miyazaki avant Mononoke ; il n’est pas plus mauvais, pas meilleur, il est différent.

    Pas d’ccord ! Dans ses films précédents, même si on n’a pas le CV de ses persos, je me suis toujours senti proche d’eux : en quelques mots, quelques scènes, il me les faisait aimer, me faisait sentir leurs failles et leurs joies

    Scènes absurdes : je te conseille de ne plus aller au cinéma si tu ne veut pas voir de scènes absurdes dans les films, à moins que tu ne sois fan de ceux de Jean-Henri Meunier (et encore…).

    Pas compris…

    Je cite :

    et on appréciera cet élément bien machiste…

    Hum… je trouve ça un peu bel gueule de parler de machisme dans le cinéma de Miyazaki… surtout dans un film où héroïne est une femme, où l’excellence est également représenté par une femme (la sorcière du palais, mentor de Hauru), et où le seul “homme” de film (Hauru) est représenté comme un gamin narcissique, qui finalement trouvera la paix et le droit chemin grâce à une… femme.

    Or, cet élément “machiste” est un pretexte existant dans le livre, utile pour la continuité de l’histoire. Non ?

    Hauru aurait également très bien pu jeter la vieille femme dehors et ranger son chateau tout seul comme un grand : mais y’aurait

    plus de film. Ca aurait été drôlement emmerdant ça, tu ne trouves pas ?

    Je faisais référence à cela, car dans une vieille interview du maître (publiée, si mes souvenirs sont bon dans le Tsunami 2), MIYAZAKI expliquait que, pour lui, la femme devait rester au foyer et s’occuper de la maison et de son homme.

    Ensuite, je t’avoue qu’effectivement, l’histoire se déroulant dans un XIXe siècle fantasmé, il n’y a rien de surprenant à cela. Toutefois, MIYAZAKI aurait pu briser cela, en faisant, pourquoi pas, de Sophie la préceptrice de l’apprenti de Howl (il ne va jamais à l’école celui-là ?), ou encore son assistante !

    Bon, bon, je passe quand même le reste, ayant déjà eu un débat sur la soit-disante “mièvrerie” de la fin ; de toute évidence, tu n’aura pas non plus compris la force cynique de Miyazaki (je persiste et signe ce point) ; qui dénonce les Happy End pas subtils pour un sou et complaisant à souhait du cinéma d’animation (et même cinéma tout court) de ses concurents. Howl n’est pas mièvre ; il est beau, féerique, (le château qui vole à la fin : il n’ambule plus, il a trouvé son chemin…) et, avec le recul, il reste décidement l’un des meilleurs Miyazaki.

    Je ne vois pas en quoi la fin du film dénonce la mièvrerie ! Le coup de l’Epouvantail qui se révèle être le Prince ensorcelé du pays voisin et qui décide d’arrêter la guerre par amour pour Sophie, c’est ridicule et ça tombe comme une cheveux sur la soupe !

    Un mot quand même sur la technique. Tu affirmes qu’elle est “en dessous” de Mononoke et Chihiro, alors que c’est scandaleusement faux !

    L’incrustation de la 3D est remarquablement bien faite,

    Je la trouve bien décevante cette 3D : je préfère celle de Steamboy !

    bien mieux que dans les précédents films de Miyazaki, sans parler du nombre considérable de plans qui sont faits en travelling en profondeur (par rapport aux Ghibli précédents), chose très compliquée en animation puisqu’ils sont obligés d’intégrer le décor (fait main) à l’ordinateur

    (comme on voit dans le making of de Princesse Mononoke…).

    Tu as peut-être raison, je ne suis pas aussi calé que toi, visiblement. Toutefois, je persiste : une réalisation doit servir l’histoire en y apportant de l’âme et c’est ce qui fait selon moi défaut à ce film

    Il ne s’agit que de la forme du film, dite de “retour aux sources” (cela ressemble à Kiki ; les personnages ne sont donc pas “à peine esquissés, c’est un style) mais son fond est égal, voir supérieur, aux deux précédents films de Miyazaki.

    Donc, dans tout ça, je cherche, je cherche, mais je ne trouve pas l’ombre d’un argument. Or, on apprend plein de choses, comme le fait que le film soit machiste car on y voit Sophie faire le ménage, et qu’il y a des trous scénaristiques… comment, pourquoi ; cela reste un mystère. C’est quand même sympa de nous mettre sur la voie en tout cas ; maintenant, tout les lecteurs naïfs seront persuadés que Howl est mauvais, car tu ne comprend ni ne connait le monde de l’animation comme ton métier le demande (car c’est vrai, Howl est une bête en technique, ça saute au yeux ; alors excuse-moi du peu…).

    Maintenant, je m’excuse si ce post peu parraitre agressif ; je ne fais pas le procès de Nicolas, qui au demeurant me semble fort sympathique (je lis régulièrement Anime Land .com), mais son article était tout simplement mauvais, non justifié, et très mal contruit. Je tiens pas à me brouiller avec toi, saches-le ; pas comme je l’ai laissé croire à Julie à une certaine époque… à croire que vous êtes tous abonné au club Caliméro ^^ En tout cas, je m’excuse aussi pour elle au passage et une nouvelle fois. Maintenant, cher Nicolas, j’attends tes argumentations 😁

    C’est fait !! Bisouuuus pour les gentilles choses sur moi ^^

    EDIT : Pour répondre à Samsh, je ne repproche pas à Nicolas ce qu’il pense du film, mais la totale non-argumentation de ces propos. Et ca, ça fache, surtout pour un nom aussi prestigieux que celui d’Anime Land, séparé ou non au magazine vedette.

    Là encore, désolé, mais j’argumente ! Je te reproche donc de ne pas voir mon argumentation

    Edité par Nicolas_Penedo le 04-02-2005 à 13:30

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