Se souvenir de moi

[Membre OfflinePadawan★★]

Yaku le 4 février 2005 à 14 h 18 min #101517

Tu vois, c’est pas si terrible que ça, et ça n’aurait pas fais de mal à ton texte ^^

Bon, attends, je vais faire de même avec Laputa, le meilleur Miyazaki selon moi :

Qui est Shiita ? On sait pas !

Qui est Muska ? On sait pas !

Qui est Dora ? On sait pas !

Qui est Pazu ? On sait pas !

C’est un peu facile, n’est-ce pas ? Je tiens à rappeler quand même que dans le dictionnaire du parfait cinéphile, il est dit : “un homme se définit par ses actes, et non pas ses pensées” (en fait, ça vient de Dick…). Bon, bref, c’est idiot. Oublions cette phrase. En fait, je veux juste dire que si tu es frustré de ne pas connaitre les personnages, alors c’est un peu dommage, car ce n’est clairement pas essentiel dans un film.

Prenons un exemple… Après la Pluie, le dernier film de Kurosawa, qui n’aura pas le temps de réalisé (mais qui le fut quand même par son ancien assistant).

Dans ce film, beaucoup ont été déçu : précisément dans les personnages et leur rapport à la narration. Ca commence, il pleut. Un vieux samourai (un Ronin en fait) est le héros, mais on sait pas qui il est, ce qu’il fait, où il va. Il rencontre un Daimyo (chef de fief) qui le veut comme chef d’arme. Mais le samourai ne veut pas. Il finit par partir après la pluie, et traverse un fleuve pour continuer son chemin. Le Daimyo n’est pas content, il part à sa recherche. Le film se termine la dessus.

De quoi etre décontenancé, non ?!

En fait, la qualité du film ne se situe pas dans le passé ou les pensées des personnages (je pense donc je suis) ; leur présence et leur rapport entre eux font le corps du film. Pareil ici ; c’est un parti pris de Miyazaki de ne pas developper ; qu’elle utilité alors que le film n’en a pas besoin ? Si tu fait le même traitement scénaristique que Mononoke ou Chihiro sur Howl, alors le film s’effrondre tout bonnement. Il faut passer au dela de sa vision réductrice, de ce dire que le cinéma, c’est aussi ça ; le fait qu’un film ne s’interesse qu’au présent, comme si nous tombions pour la première fois dans un endroit inconnu.

MIYAZAKI expliquait que, pour lui, la femme devait rester au foyer et s’occuper de la maison et de son homme.

Oui, cela peut-être troublant, mais c’est la culture japonaise qui est profondément ancré dans ses traditions. Cela n’a rien de machiste, ou alors, dans la définition la plus objective qu’il soit. Personnellement, dans mes cours de japonais, Monsieur fait du sport le week-end, va boire avec des amis, et Madame fait le menage et les courses. C’est dans l’odre des choses ; c’est odieux d’une certaine façon : c’est japonais. Ne demandons pas aux Espagnols d’arreter les Corrida par sympathie envers nos amis les bêtes : ils ne comprendont pas. C’est comme ça, et donc, il n’y a rien d’irrespectueux ni de malsain ou mesquin dans le cinéma de Miyazaki ou sa façon de penser.

Je ne vois pas en quoi la fin du film dénonce la mièvrerie ! Le coup de l’Epouvantail qui se révèle être le Prince ensorcelé du pays voisin et qui décide d’arrêter la guerre par amour pour Sophie, c’est ridicule et ça tombe comme une cheveux sur la soupe !

La fin la dénonce clairement, puisque le “happy end” est mit à plat, avec des paroles trompeuses en guise de générique de fin. Quand à l’épouvantail et la guerre, je ne trouve pas ça ridicule : c’est drole, féerique, irréel ; c’est un film pour enfant, ne l’oublions pas. Essayons au mieux de passer les préjugés. On a souvent débattu le fait que l’animation n’est pas réservé qu’aux enfants ; mais il ne faut pas oublier que c’est la cible principal. Je suis adulte, mais je suis encore émerveillé devant une telle naiveté, comme dans Totoro ou ici, dans Howl. Parler de ridicule ou de mièvrerie, je trouve ça vraiment dommage.

Tu as peut-être raison, je ne suis pas aussi calé que toi, visiblement. Toutefois, je persiste : une réalisation doit servir l’histoire en y apportant de l’âme et c’est ce qui fait selon moi défaut à ce film

Je ne suis pas calé, j’avoue même ne pas être fan du tout d’animés ou même de Manga (bon, j’en lis, mais je préfére de loin la littérature). Tout ça pour dire que je ne me pose ni en spécialite ni en connaisseur. Etant fan de cinéma et de cinéma d’animation, je m’interesse, regarde des making of, des story board. Il n’est pas dur de deviner les techniques utilisés. Or, dans Howl, la technique sert le film, dans le sens du beau. Ce film n’est pas de la trempe d’un Mononoke ou d’un Steamboy ; je crois qu’on se trompe de direction si on se met à les comparer. Leur prétention sont différente, presque inverse. Howl est un humble, sans prétention. La mer est très belle, bien plus que celle de Chihiro, et cela sert le film dans son onirisme. Les mouvements mécaniques du château servent le film de façon spectaculaire, et offre un contraste cinglant avec le graphisme à la Kiki des personnages. Tout ça pour nous offrir un beau voyage, rien de plus. Il ne faut pas chercher plus loin, à vouloir systématiquement du Mononoke avec des symbolismes à outrange, des critiques sur la société ou sur l’humanité jusqu’à indigestion. Sinon, forcément, on est déçu…

[Membre OfflineAncien★★★★]

Nicolas Penedo le 4 février 2005 à 14 h 33 min #101518

Bon, là je comprends bien tes remarques et je les entends. Je ne répondrais pas car tu défends parfaitement ton point de vue et, à ce stade, c’est vraiment une question de sensibilité : nous ne pensons, ni ne ressentons pas les choses de la même manière (c’est flagrant pour les personnages !).

En tout cas, je suis très content d’avoir eu cette discussion avec toi et j’espère que cela éclaircira les choses pour les autres lecteurs.

[OfflineNouveau★]

Anonyme le 4 février 2005 à 15 h 08 min #101519

Juste une remarque, ce post n’aurait il pas été plus a sa place dans le forum anime/manga ??? Enfin pour ce que j’en dis…

Sinon moi je dois le voire mardi, faut pas que je le rate car sa sera une séance unique lors d’un festival.

[Membre OfflinePadawan★★]

DCR le 4 février 2005 à 17 h 23 min #101520

Citation (Nicolas_Penedo)

Je cite :

<. Or, le problème de ces mêmes persos, c'est que, selon moi, ils n'existent pas non plus !

Qui est la sorcière ? On ne sait pas !

Qui est Howl ? On ne sait pas !

Qui est Sophie ? On ne sait pas !

Bien sûr, on apprend des choses sur eux, mais jamais MIYAZAKI ne les définit, ne les explicitent réellement et ne nous les fait aimer, car il ne nous laisse pas pénétrer dans leur intimité

Je les trouve au contraire tres attachants et interessants. Howl, surtout, est un personnage inhabituel chez Miyazaki, quoiqu’il fasse penser a un Porco sans les c….

Le fait que l’on ne sache pas grand chose sur eux n’est pas si grave (on ne sait pas grand chose sur Hisoka dans HunterXHunter, non plus, et le passe de San dans Mononoke est assez flou, sont ils pour autant ininteressants?) et ne gene pas le deroulement du film. (par contre, les “ellipses” sont genantes et injustifiables).

Citation (Nicolas-Penedo)

Je faisais référence à cela, car dans une vieille interview du maître (publiée, si mes souvenirs sont bon dans le Tsunami 2), MIYAZAKI expliquait que, pour lui, la femme devait rester au foyer et s’occuper de la maison et de son homme.

Ensuite, je t’avoue qu’effectivement, l’histoire se déroulant dans un XIXe siècle fantasmé, il n’y a rien de surprenant à cela. Toutefois, MIYAZAKI aurait pu briser cela, en faisant, pourquoi pas, de Sophie la préceptrice de l’apprenti de Howl (il ne va jamais à l’école celui-là ?), ou encore son assistante !

Une vieille interview? Pas genial comme reference, meme si Miyazaki n’est en effet pas a une contradiction pres. En admettant qu’il ait ete machiste, ca ne signifie rien (Jospin a ete trotskiste, il est maintenant liberal mou). Et quand bien meme il le serait encore, on ne peut pas dire que ca se sente a travers ses heroines.

Sophie fait le menage chez Haul? Et alors. Une femme qui fait le menage n’est pas forcement soumise. De plus,　ca colle parfaitement avec l’image de vieille fille maniaque de l’ordre que donne Sophie des le debut du film. en faire une preceptrice aurait completement change sa personnalite, et le film comme l’histoire de la malediction auraient perdu leur sens et leur charme.

Citation (Yaku)

Bon, bon, je passe quand même le reste, ayant déjà eu un débat sur la soit-disante “mièvrerie” de la fin ; de toute évidence, tu n’aura pas non plus compris la force cynique de Miyazaki (je persiste et signe ce point) ; qui dénonce les Happy End pas subtils pour un sou et complaisant à souhait du cinéma d’animation (et même cinéma tout court) de ses concurents. Howl n’est pas mièvre ; il est beau, féerique, (le château qui vole à la fin : il n’ambule plus, il a trouvé son chemin…) et, avec le recul, il reste décidement l’un des meilleurs Miyazaki.

Miyazaki passe son temps a couiner qu’il faut revenir aux temps des films tout mimis pour les gosses, genre Serpent Blanc, et il plomberait volontairement la fin de son film juste pour casser les Happy End du cinema d’animation?

Le simple nom de Miyazaki ne suffit pas a justifier toutes les betises. Je persiste et signe sur ce point aussi. La fin n’est pas cynique, elle est juste gnagnan et mauvaise.

D’accord sur un point, tout de meme, c’est bien l’un des meilleurs Miyazaki (je lui en pardonne d’autant moins ses defauts)

Je confirme par contre que Nicolas Penedo est un tres mauvais critique qui n’a en rien compris les bases. Alors, je vais etre gentil, et les lui reapprendre:

1) Lire le nom du realisateur

2) Se faire son avis (exemples:si c’est Miyazaki:chef d’oeuvre, si c’est Spielberg:merde hollywoodienne)

3) voir le film (facultatif)

4) suivant l’avis choisi a l’etape 2),ecrire la critique en justifiant tous les defauts du film par du 2d degre ou de la provoc, ou au contraire en disant qu’il est trop confus ou complexe si le scenario depasse le niveau d’un Asterix ou d’un Kiki

Apres ce que j’ai pu lire ici, je ne peux qu’esperer que le delit de blaspheme ne soit jamais instaure en France, parce que certains n’hesiteraient pas a aller porter plainte des que quelqu’un trouve un film de Miyazaki minable.

Edité par DCR le 04-02-2005 à 17:25

[OfflineNouveau★]

Anonyme le 4 février 2005 à 18 h 01 min #101521

Citation (DCR)

Je confirme par contre que Nicolas Penedo est un tres mauvais critique qui n’a en rien compris les bases. Alors, je vais etre gentil, et les lui reapprendre:

1) Lire le nom du realisateur

2) Se faire son avis (exemples:si c’est Miyazaki:chef d’oeuvre, si c’est Spielberg:merde hollywoodienne)

3) voir le film (facultatif)

4) suivant l’avis choisi a l’etape 2),ecrire la critique en justifiant tous les defauts du film par du 2d degre ou de la provoc, ou au contraire en disant qu’il est trop confus ou complexe si le scenario depasse le niveau d’un Asterix ou d’un Kiki

Apres ce que j’ai pu lire ici, je ne peux qu’esperer que le delit de blaspheme ne soit jamais instaure en France, parce que certains n’hesiteraient pas a aller porter plainte des que quelqu’un trouve un film de Miyazaki minable

J’avoue que je n’ai pas lu les critiques car je me méfie des phrases lâchées et qui peuvent gâcher un film.

Sinon je tiens quand même a te rappeler un vieux dicton qui dit: “tout les goûts sont dans la nature”. Si tu veux poster sur un forum, il faut accepter que certaine personne n’aime pas ton opinion, qui te dit que Nicolas n’est pas un fan de Spielberg…

Franchement ce genre de réaction me désole, un bon réalisateur ne veux pas dire d’office chef d’oeuvre, moi j’adore George Lucas mais je trouve les épisodes 1 et 2 très décevant, c’est pas pour autant que je remet en, question l’oeuvre de l’artiste

Pour finir j’espère qu’un jour il y aura pas le délit de débilité sinon tu es en mauvaise posture, car ta réaction de prendre les autre pour des *** car ils osent donner leur opinion est vraiment idiote

Finf’ mode pas content

[Membre OfflineHabitué★★★]

julie le 4 février 2005 à 18 h 46 min #101522

Citation (DCR)

Je confirme par contre que Nicolas Penedo est un tres mauvais critique qui n’a en rien compris les bases. Alors, je vais etre gentil, et les lui reapprendre:

1) Lire le nom du realisateur

2) Se faire son avis (exemples:si c’est Miyazaki:chef d’oeuvre, si c’est Spielberg:merde hollywoodienne)

3) voir le film (facultatif)

4) suivant l’avis choisi a l’etape 2),ecrire la critique en justifiant tous les defauts du film par du 2d degre ou de la provoc, ou au contraire en disant qu’il est trop confus ou complexe si le scenario depasse le niveau d’un Asterix ou d’un Kiki

Apres ce que j’ai pu lire ici, je ne peux qu’esperer que le delit de blaspheme ne soit jamais instaure en France, parce que certains n’hesiteraient pas a aller porter plainte des que quelqu’un trouve un film de Miyazaki minable.

Edité par DCR le 04-02-2005 à 17:25

DCR, rassure-moi, tu fais bien preuve de second degré dans ce dernier paragraphe ?? Si c’est le cas (et je ne vois pas ça autrement, surtout à la lecture des étapes 2 et 3), alors c’est effectivement très drôle. Mais tu conviendras que vu le cilmat d’agressivité latent qui règne sur ce post, manier le second degré est audacieux…

Enfin, d’autre part, j’en profite pour souhaiter moi aussi la bienvenue à la Buta Connection, notamment Maubec, hors des querelles de clocher et des divergences d’opinion, j’ai à plusieurs reprises eu l’occasion de saluer le boulot que vous faites, et si les passerelles – aussi branlantes soient-elles sur un sujet comme celui ci – sont désormais instaurées entre nos deux forums, j’accueille la nouvelle avec joie.

En revanche, sans rejeter de l’huile sur le feu, sache, Soundjata, que tu as déjà dépassé les limites de la correction. Sami a déjà brillament répondu à ton message, mais les agressions verbales ici n’ont, ne sont et ne seront jamais tolérées – et des assemblages de mots tels que “pondre un si bel étron , pilier de bistrot qui n’aurait jamais dû sortir de son troquet” s’assimilent davantage à de l’agression personnelle qu’à de la contre argumentation.

Je vous laisse discuter à nouveau, en vous rappelant de ne pas laisser la colère obscurcir vos messages, et en faisant bien la part des choses entre échanges de points de vue et réactions épidermiques et affectives (à ce titre, sache, Yaku, que tu ne m’as pas vexée, mais que comme Nicolas, j’ai pour habitude de ne pas répondre aux messages agressifs. Ce n’est ainsi pas par ressentiment personnel que je n’ai pas donné suite à tes propositions de piges, comme tu sembles le croire en endossant à ton tour la seyante coquille de Caliméro 😉 ! )

A vous les micros,

:pingu:

[Membre OfflineHabitué★★★]

Kly le 4 février 2005 à 18 h 51 min #101523

Citation (Yaku)

Prenons un exemple… Après la Pluie, le dernier film de Kurosawa, qui n’aura pas le temps de réalisé (mais qui le fut quand même par son ancien assistant).

Dans ce film, beaucoup ont été déçu : précisément dans les personnages et leur rapport à la narration. Ca commence, il pleut. Un vieux samourai (un Ronin en fait) est le héros, mais on sait pas qui il est, ce qu’il fait, où il va. Il rencontre un Daimyo (chef de fief) qui le veut comme chef d’arme. Mais le samourai ne veut pas. Il finit par partir après la pluie, et traverse un fleuve pour continuer son chemin. Le Daimyo n’est pas content, il part à sa recherche. Le film se termine la dessus.

De quoi etre décontenancé, non ?!

En fait, la qualité du film ne se situe pas dans le passé ou les pensées des personnages (je pense donc je suis) ; leur présence et leur rapport entre eux font le corps du film.

Loin de moi l’idée de déplacer un débat déjà houleux sur un autre sujet ou d’ajouter du kérosène sur le brasero, mais je ne peux pas m’empecher de rectifier ce que tu dis sur Après la pluie, et qui me semble érronné, soit volontairement pour servir ton propos sur Le chateau ambulant, soit par oubli fortuit, qui sait?

On sait qui est le ronin. Il explique lui même au Daimyo, dans un flash back introduit de manière on ne peut classique (récit à un tiers, narration déléguée, traitement plastique par le passage au N&B) qui il est, d’où il vient et ce qu’il fait. Il est vrai que ces infos ne nous parviennent pas dans une quelconque scène d’expo, mais à vrai dire on s’en fout, le ronin est jusque là pour le spectateur un voyageur se déplaçant avec sa femme, et cachant forcément un secret qu’on finira par découvrir. La raison de son errance est dévoilée par sa femme à la fin du film. Le résumé que tu fais de l’intrigue fait l’impasse sur nombre de choses, et pour ta gouverne, le Daimyo se lance à la poursuite du ronin avec les meilleurs intentions du monde…un seul remède: revoir le film… La fin est effectivement intérressante car elle joue sur l’horizon d’attente du spectateur, en coupant la séquence volontairement trop tôt: fin ouverte.

Il y a beaucoup à dire sur ce film, notamment à propos des contradictions qui animent les persos (le ronin veut s’établir dans un fief, ce qui lui éviterai d’avoir à risquer sa vie pour la gagner, ce qui rassurerai sa femme, celle-ci qui refuse cependant de le voir au service d’un Daimyo qui le rejettera, et préfère en fait voir son mari sur les routes pour aider les pauvres, tout en sachant qu’il en souffre, car il voudrait offrir à sa femme une existence décente… bref, on s’en sort pas)

Le passé des personnages n’est certes pas très travaillé (ça reste un jidai-geki très simple formellement) mais est très important. Si tu as été décontenancé par la fin du film, c’est que tu ne l’as pas comprise.

Edité par Kly le 04-02-2005 à 18:56

[Membre OfflineHabitué★★★]

soara le 4 février 2005 à 19 h 07 min #101524

Citation (Yaku)

Prenons un exemple… Après la Pluie, le dernier film de Kurosawa, qui n’aura pas le temps de réalisé (mais qui le fut quand même par son ancien assistant).

Dans ce film, beaucoup ont été déçu : précisément dans les personnages et leur rapport à la narration. Ca commence, il pleut. Un vieux samourai (un Ronin en fait) est le héros, mais on sait pas qui il est, ce qu’il fait, où il va. Il rencontre un Daimyo (chef de fief) qui le veut comme chef d’arme. Mais le samourai ne veut pas. Il finit par partir après la pluie, et traverse un fleuve pour continuer son chemin. Le Daimyo n’est pas content, il part à sa recherche. Le film se termine la dessus.

De quoi etre décontenancé, non ?!

En fait, la qualité du film ne se situe pas dans le passé ou les pensées des personnages (je pense donc je suis) ; leur présence et leur rapport entre eux font le corps du film. Pareil ici ; c’est un parti pris de Miyazaki de ne pas developper ; qu’elle utilité alors que le film n’en a pas besoin ? Si tu fait le même traitement scénaristique que Mononoke ou Chihiro sur Howl, alors le film s’effrondre tout bonnement. Il faut passer au dela de sa vision réductrice, de ce dire que le cinéma, c’est aussi ça ; le fait qu’un film ne s’interesse qu’au présent, comme si nous tombions pour la première fois dans un endroit inconnu.

Après la Pluie est un film simple dans le bon sens du terme. C’est comme cela que je l’ai ressenti, et c’est ce qui m’a plu!!!

On ne connais presque rien du personnage (du points de vue l’etat civil…) mais on connait son comportement avec les autres personnages. Comment le ronin est avec sa femme, les pauvres de l’auberges, le Daimyo…. cela nous en apprend enormemment sur cet homme. D’autant plus que ce personnage ne change pas de comportement durant le film.

Contrairement à Sophie, dont Miyazaki dépeint tout juste l’esquisse au début du film, et qui change de comportement du tout au tout après 10 mins. Personnellement j’ai eut du mal à y croire même si cette petite vieille est attachante. Pourquoi soudainement est-elle aussi serviable, enthousiaste? Désire t-elle réellement l’aide de Howl? Une fois sa transformation effectué et son arrivée au chateau le personnage n’évolu pas et ce n’est plus qu’une succession de scènes toutes plus belles les unes que les autres. Il me semble que c’est la première fois qu’un personnage de Miyazaki est aussi statique (hormis dans Laputa, qui lui est centré sur l’action et non sur les personnages).

Et quel est le comportement de Sophie à la fin du film, une fois son âge retrouvé? On ne sait rien, alors qu’elle retrouve sa condition d’origine.

Bref, j’ai de plus en plus envie de le revoir histoire de me faire une nouvelle opinion pour approfondir cette question des personnages…^^

Citation (DCR)

Je confirme par contre que Nicolas Penedo est un tres mauvais critique qui n’a en rien compris les bases. Alors, je vais etre gentil, et les lui reapprendre:

1) Lire le nom du realisateur

2) Se faire son avis (exemples:si c’est Miyazaki:chef d’oeuvre, si c’est Spielberg:merde hollywoodienne)

3) voir le film (facultatif)

4) suivant l’avis choisi a l’etape 2),ecrire la critique en justifiant tous les defauts du film par du 2d degre ou de la provoc, ou au contraire en disant qu’il est trop confus ou complexe si le scenario depasse le niveau d’un Asterix ou d’un Kiki

Apres ce que j’ai pu lire ici, je ne peux qu’esperer que le delit de blaspheme ne soit jamais instaure en France, parce que certains n’hesiteraient pas a aller porter plainte des que quelqu’un trouve un film de Miyazaki minable.

Finf’ c’est de l’humour, enfin je l’ai pris comme cela ^^

[OfflineNouveau★]

Anonyme le 4 février 2005 à 19 h 25 min #101525

Citation (soara)

Finf’ c’est de l’humour, enfin je l’ai pris comme cela ^^

Ben moi je ne comprends pas du tout son sens de l’humour alors… Car dire pour de l’humour que spielberg fais de la mer*** c’est presque une injure, il a quand même fais quelques bon film.

Enfin je tiens pas a polémiquer la dessus, si c’est de l’humour je retire ce que j’ai dis même si j’arrive pas a saisir son humour, et si ce n’est pas de l’humour ben ce que j’ai dis plus haut reste d’application

Finf’ mode très facilement irritable depuis peut

[OfflineNouveau★]

Anonyme le 4 février 2005 à 19 h 44 min #101526

ce ne sont que quelques films seigneur !!!

la vache, si cela doit entrer dans le même contexte délicat que argent, religion et politique, on n’est pas sorti de l’auberge…

(dire que sur un forum dont je tairai le nom, je me suis faite insulter parce que j’ai dit aimer le film Phantom of the Opera en VO !!!)

Al je me contredis mais là, fallait.

[Membre OfflineHabitué★★★]

Owa le 4 février 2005 à 21 h 36 min #101527

CITATION

Oui, cela peut-être troublant, mais c’est la culture japonaise qui est profondément ancré dans ses traditions. Cela n’a rien de machiste, ou alors, dans la définition la plus objective qu’il soit. Personnellement, dans mes cours de japonais, Monsieur fait du sport le week-end, va boire avec des amis, et Madame fait le menage et les courses. C’est dans l’odre des choses ; c’est odieux d’une certaine façon : c’est japonais. Ne demandons pas aux Espagnols d’arreter les Corrida par sympathie envers nos amis les bêtes : ils ne comprendont pas. C’est comme ça, et donc, il n’y a rien d’irrespectueux ni de malsain ou mesquin dans le cinéma de Miyazaki ou sa façon de penser.

Désolé, Yaku, mais ton argument n’a pas grande valeur. En supposant qu c’est effectivement une norme sociale japonaise, tu conçois que (visiblement) celui que tu adores, puisses en faire sa marque de fabrique? Bien. Connais-tu Ilan Nguyen? C’est un journaliste d’Animeland, ayant activement contribué au numéro spécial Ghibli, et que de ce que j’ai vu et entendu, se rend régulièrement au Japon. Et sais-tu ce qu’il a dit au sujet de Miyazaki? Je te l’écris texto et ensuite je te dis pourquoi il n’y a pas machisme mais manque d’ouverture. “Miyazaki,a vécu une partie de sa vie, séparée des femmes et il en a une vision idéalisée”

Tu ne trouveras cette citation, nulle part, puisque c’est Monsieur Nguyen qui l’a prononcé lors d’une conférence au forum des images.

Alors je vais t’éclairer sur un point : beaucoup de réalisateurs laisse parler une vision du monde, influencée par leur vision. En soi, absolument rien de malheureux. Sauf que Miyazaki, excuse-moi, a un ego et une auto-satisfaction complètement en décalage avec son supposé génie. C’est une vision rétrograde, du moins peu risquée que de dire que la femme doit rester au foyer. Et de la part d’un maître, je trouve ça petit, et même risible. Bref, il a visiblement été fortement influencée par une figure maternelle qui lui semblait couler de source et de film en film, immuable. Un réalisateur d’un tel talent, d’une telle intelligence, devrait avoir une vision plus ouverte, plus encrée dans le XXI ème siècle. Je me trompe peut-être, mais ce n’est pas le cas.

CITATION

En fait, la qualité du film ne se situe pas dans le passé ou les pensées des personnages (je pense donc je suis) ; leur présence et leur rapport entre eux font le corps du film. Pareil ici ; c’est un parti pris de Miyazaki de ne pas developper ; qu’elle utilité alors que le film n’en a pas besoin ? Si tu fait le même traitement scénaristique que Mononoke ou Chihiro sur Howl, alors le film s’effrondre tout bonnement. Il faut passer au dela de sa vision réductrice, de ce dire que le cinéma, c’est aussi ça ; le fait qu’un film ne s’interesse qu’au présent, comme si nous tombions pour la première fois dans un endroit inconnu. (…)

Howl est un humble, sans prétention

Faux ! Je sors peut-être la phrase de son contexte, mais Miyazaki, est plus que satisfait de son film (encore heureux me direz-vous lol) et j’ai été très agacé par sa prétention “J’ai brisé les règles du langage et de la grammaire cinématographique” MDR et je vois rouge !!

Je me répète et je sais TOUT A FAIT , de quoi je parle, le film est bancal et même embêtant à certains moments. Mais je pense qu’en disant cela, on ne me croira toujours pas. Alors renseignez-vous au plus vite sur la construction dramaturgique, la présentation de personnages. Vous découvrirez que le scénario n’est pas aussi osé que cela : il est hésitant, déséquilibré et bâclé. Quelqu’un dont je tairais le nom dit la chose suivante : ” Les scénaristes angoissés et inexpérimentés obéissent aux règles. Les scénaristes rebelles et ignorants brisent les règles. Les artistes,eux, maîtrisent la forme”

Si effectivement, le scénario regorgerait de maîtrise, alors désolé, mais il n’aurait pas provoqué ce tollé général chez beaucoup de personnes. Quant un scénario tient la route, on remarque non seulement le talent de celui qui l’a écrit, mais de plus, ceux qui critiquent sont vite assimilables à des gens qui ne font que descendre pour descendre. Donc, l’argument d’anciens fans illuminés qui crachent sur miyazaki, ne tient pas la route une seule seconde.

L’adaptation littéraire n’est pas un vulgaire “touché-coulé” ou un jeu de dames. C’est très difficile et occulter des éléments prépondérants du livre se remarque tout de suite. Le problème global du film, c’est que sur un mode linéaire, Miyazaki, ajoute des éléments de ce que l’on appelle “l’anti-structure” , qui eux, justement, se débarrassent en masse des règles. Argument contre moi : c’est un conte ! Ohohoo !! Nan désolé, ça ne marche pas. Les contes s’établissent en conte. Un scénario doit rajouter de la couche à un conte. Sinon ce n’est que de la mise en images. A ce moment là c’est pas un film d’animation mais des dessins animés (saisissez la nuance)

Si cette volonté de briser les règles,avait été prononcée par quelqu’un comme Alejandro Gonzalez Innaritu, j’aurais accepté. Ses films, en termes narratifs, s’approchent bien plus de la supposée prise de risque de Miyazaki. Bref, il y a là-dedans beaucoup de suffisance

J’ai lu des réactions de personnes que je ne citerai pas, mais qui m’ont fait sourire. La rhétorique n’est pas une argumentation. Pourtant, certains en ont une belle, mais visiblement, beaucoup idolâtrent un film certes drôle, beau, un peu émouvant mais lourd, qui se suffit à lui-même, qui dans ces temps de médiocrité collective regorge d’éléments ayant fait leurs preuves. J’aime toujours les films de Miyazaki. Mais ça ne m’empêche pas d’être honnête. Le Château Ambulant est la preuve (provisoire je l’espère) que même l’embourgeoisement touche ceux que l’on croit les plus grands.

[Membre OfflineHabitué★★★]

ausine le 4 février 2005 à 23 h 45 min #101528

Citation (alastor)

ce ne sont que quelques films seigneur !!!

la vache, si cela doit entrer dans le même contexte délicat que argent, religion et politique, on n’est pas sorti de l’auberge…

(dire que sur un forum dont je tairai le nom, je me suis faite insulter parce que j’ai dit aimer le film Phantom of the Opera en VO !!!)

Al je me contredis mais là, fallait.

Si ça peut te rassurer j’ai trop aimé Phantom of the Opera… ainsi que le score… que j’ai acheté le lendemain…

[Membre OfflineNouveau★]

Maubec le 4 février 2005 à 23 h 50 min #101529

Citation (alastor)

(dire que sur un forum dont je tairai le nom, je me suis faite insulter parce que j’ai dit aimer le film Phantom of the Opera en VO !!!)

Ah oui mais là, tu as fait fort ! LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL !

(C’est pour de rire, hein… Je n’ai pas vu la dernière version qui vient de sortir [mais j’avais bien aimé celle de De Palma…])

Sinon le texte de DCR semble bien être du second degré quand même… Du moins, je ne connais pas l’individu (zut ! A croire que certains services n’ont pas bien fait leur boulot !)

Il résume bien les articles “consensuels mous” que l’on peut retrouver actuellement dans la majorité des magasines… malheureusement…

Sinon merci à Yaku (mais siiiii, on t’aime !) et Nicolas d’avoir fait l’effort de tenir des deux côtés un véritable dialogue argumenté qui, je l’espère, aura dissipé toute animosité quant à cet article.

Pour en revenir au film en lui-même (c’est quand même le sujet de ce topic quand même !!! 😉]) pensez-vous que le fait qu’il s’agisse d’une adaptation soit la cause principale des faiblesses que beaucoup de gens ont reproché au film ?

Un peu comme “Kiki” qui avait été considéré comme un “sous-Miyazaki”.

En lisant le roman de Diana Wynn Jones après avoir vu le film, je n’ai pas arrêté de me dire : “Ah ! C’est donc pour ça…” tant le scénario du film va à l’essentiel du roman (du moins dans sa première partie) et parfois peut épurer un peu trop la psychologie des personnages et l’histoire, créant des ellipses narratives qui ne m’ont pas gêné pour apprécier le film (je suis un fan de Tsui Hark…) mais qui peuvent gêner d’autres personnes.

EDIT après avoir lu le post d’Owa :

Ces ellipses ont gêné et, pour certains, ont rendu le scénario non pas trop épuré mais carrément bancal.

Mon frère (fan de Miyazaki de base) qui bosse dans l’animation a lui aussi ressenti la même chose qu’Owa

(je le cite depuis un autre forum avec son autorisation écrite :

“Bon…je vais faire mon rabat-joie, mais j ai pas trop aimé le dernier Miyazaki.

C est un film foutoir ( comme Chihiro) SAUF que l histoire est très mal racontée. C est joli, c est rigolo, mais je ne l ai pas trouvé prenant, mais alors pas du tout. A aucun moment je me suis senti impliqué comme je l avais été dans les précédents films de ce bon Hayao.

De plus, il y a pas mal de trucs assez horribles…c est super kitsh, et rococo, Miyazaki a oublié d etre sobre, et pour moi, ca plombe son film complétement.

Mais bon, il reste de bonnes choses, voire très bonnes, comme Calcifer ou la sorcières des Landes, ainsi que la scène hallucinante des escaliers.

deception quand même, un film qui malgré son niveau de perfection technique semble avoir été fait a la va vite.

je lui met 4/6 parceque c est quand même pas mauvais ni moyen.”

Ca rejoint ton point de vue.

Par moment, j’ai eu l’impression, après avoir lu le roman, que le film s’adressait à ceux qui avaient déjà lu l’histoire parce qu’ainsi le film est débarassé des quelques défauts narratifs que je lui avait trouvé.

P.S. : Merci Julie. Je ne viens moins souvent sur la banquise que toi dans notre… Mince ! Porcherie ? Boue ?… Zut ! On peut pas dire que ce soit très vendeur, là… Va falloir retravailler le concept !

Mais je crois que je vais venir patiner plus souvent.

Les pingouins ont l’air très sympa ! (et il paraît qu’on trouve ici les meilleures glaces à la sardine de ce côté-là du web) :pingu:

Edité par Maubec le 05-02-2005 à 00:28

[Membre OfflinePadawan★★]

DCR le 5 février 2005 à 9 h 07 min #101530

Mille excuses a ceux qui ont pris la fin de mon post au serieux. Comme quoi j’ai l’air fin apres avoir dit que le 2d degre dans Haul est soit inexistant soit amene de facon stupide. Le mien n’est pas genial non plus, on dirait.

Je ne pense pas une seule seconde que Miyazaki ne fasse que des chef d’oeuvres ou que Spielberg ne fasse que de la m….

Je voulais juste criiquer ceux qui se font des opinions sur les films rien qu’en voyant le nom du realisateur et sont par la suite incapables de toute critique objective.

Combien de fois n’ai-je pas entendu avant la sortie d’un Spielberg: “encore une super production hollywoodienne sans interet”, ou encore en faisant la queue avant de voir un Miyazaki :”C’est un bon film? Ben oui, c’est un Miyaxaki, donc c’est un bon film”

Voila, ce n’etait pas non plus une attaque envers Nicolas Penedo mais une tentative de soutien, apparemment tres tres maladroite, desole. Je ne suis pas d’accord avec de nombreux points de son article mais ca m’a rasure de voir que l’encensement de Miyazaki n’est pas forcement systematique.

[OfflineNouveau★]

Anonyme le 5 février 2005 à 17 h 36 min #101531

Citation (ausine)

Si ça peut te rassurer j’ai trop aimé Phantom of the Opera… ainsi que le score… que j’ai acheté le lendemain…

dans mes bras !!!!!

Non parce que les gens qui ont aimé sont si rares que je me demandais si je n’étais pas la seule… Enfin avec l’amie qui m’a accompagnée, quoi. La BO ??? Rah …. T_T je l’ai dans les oreilles là… T_T….

bref, fin du HS mais merci Ausine, je me sens tellement moins extra-terrestre depuis que tu es là…

Al ^^

[Membre OfflinePadawan★★]

Yaku le 7 février 2005 à 16 h 30 min #101532

Pour répondre à Owa sur le thème du Machisme, je dirais un peu près ce que j’ai lu sur Buta Connection (donc, c’est pas de moi, mais je le pense aussi).

Le soit-disant machisme, dans Howl, vient bel et bien de l’auteur anglais, et non de Miyazaki. Diana Wynes Jones est une anglaise pur souche, très soumis à l’influence d’une famille Victorienne. Ce qui explique plus ou moins le pourquoi du comment dans le personnage de Sophie.

Mais malgré ça, Sophie n’est pas prise comme femme de ménage par Hauru, mais elle s’impose, et finit par devenir la véritable Reine du chateau et de ses habitants. Une “prise” de pouvoir par la ruse, en somme… Donc, pour etre plus clair, si le rôle de la femme au Japon reste encore très ancré dans les traditions (ce qui excuse à mes yeux certains cliché dans le cinéma de Miyazaki ; ce qui reste encore très relatif), il n’en est rien dans Howl, qui place non seulement sa narration hors Japon, mais en plus est non issu d’une histoire de Miyazaki.

Aufait, si la réaction de certains ici te fait sourire, voir rire, alors reste chez toi à rigoler dans ton coin. Ce n’est pas la prétention qui t’etouffe en tout cas, ni même les arguments “j’en met plein les yeux”. Pour le coup on dirait bien que c’est toi l’auto-suffisant. Désolé pour cet infâme attaque complétement hors sujet… Mais saches que je peux largement faire comme quoi en positivant sur le film : aucun intérêt cette fois, tu m’a trop ennuyé, et à vrai dire, j’ai déjà débattu 100 fois sur ce sujet et j’en ai un peu marre des types qui veulent refaire le monde en s’opposant à l’évidence… (je ne parle pas pour toi Nicolas ^^)

[Membre OfflineAncien★★★★]

Reiichido le 7 février 2005 à 23 h 40 min #101533

---

“

veulent refaire le monde en s’opposant à l’évidence

“

---

Soit j’ai mal interprété ta phrase, soit le score de prétention est maintenant de 1 partout. J’imagine que l’évidence est de ton coté ?

[Membre OfflineHabitué★★★]

Owa le 8 février 2005 à 15 h 01 min #101534

Citation (Yaku)

Aufait, si la réaction de certains ici te fait sourire, voir rire, alors reste chez toi à rigoler dans ton coin. Ce n’est pas la prétention qui t’etouffe en tout cas, ni même les arguments “j’en met plein les yeux”. Pour le coup on dirait bien que c’est toi l’auto-suffisant. Désolé pour cet infâme attaque complétement hors sujet… Mais saches que je peux largement faire comme quoi en positivant sur le film : aucun intérêt cette fois, tu m’a trop ennuyé, et à vrai dire, j’ai déjà débattu 100 fois sur ce sujet et j’en ai un peu marre des types qui veulent refaire le monde en s’opposant à l’évidence… (je ne parle pas pour toi Nicolas ^^)

Euh… de quoi tu parles s’il te plaît? Visiblement tu m’a déjà catalogué suffisant et prétentieux. Merci mdr. Une autre preuve d’intelligence de ta part . La bêtise et la violence et la rhétorique de ceux qui ont attaqué Nicolas m’a fait sourire , voire rire. J’ai pris ça avec humour et dérision. Mais bon, apperemment, tu as cru que je me moquais depuis ma tour d’ivoire.

J’en mets plein les yeux? Bon… là je ris encore. Si tu vois la chose ainsi, après tout je t’en veux pas plus que ça mais bon, quand on tient à parler d’une chose, il vaut mieux savoir de quoi l’on débat… De plus si tu crois un instant que je fais ça pour briller en société, alors laisse moi te dire que ce que j’ai écrit n’est que de la banalité. Je me fiche bien de ce que les gens (apperemment gênés parce que je m’y connais plus qu’il n’y paraît…) peuvent penser sur mes exemples, références et arguments.

En fait, l’attaque personnelle est aussi une preuve de suffisance. Ce n’est pas la première fois que tu le fais ici. Tu t’excuses mais je pense que la politesse, la patience et le recul ne te sons pas coutumiers… du moins pas ici. Je t’ai déjà dit que la polémique ne m’intéresse pas. Mais, que tu me traites d’auto-suffisant, de prétentieux, là, désolé mais je te recommande de ne pas recommencer. Ce n’est ni une menace. Ni une mise en garde. C’est plutôt pour ton intégrité personnelle.

Visiblement tu es intelligent mais là, tu viens de me prouver le contraire en à peine quelque lignes. Si je suis suffisant et prétentieux, alors regarde d’abord de ton côté et demande toi si le ton de tes propos et les étiquettes racoleuses que tu colles volontairement, ne sont pas la preuve qu’il manque quelque chose à ta façon de t’exprimer.

Il me semble que ça s’appelle le respect. Je souris d’avance quant à la réponse que j’aurais.

edtit –> refaire le monde sans me rendre à l’évidence? reiichido a dit exactement ce que je voulais dire, mais avant moi ^^.

Edité par Owa le 08-02-2005 à 15:03

[Membre OfflineHabitué★★★]

pyschothape le 8 février 2005 à 16 h 39 min #101535

C’est marrant ça me rapelle le topic d’allociné tout à coups…

Aimez-vous les uns les autres bordel, ou j’vous en colle une sur la joue droite.

[OfflineNouveau★]

Anonyme le 8 février 2005 à 19 h 29 min #101536

ouais d’abord !!!

et moi je déterre mon invincible marteau de Thor !! Et je peux vous dire que depuis le temps qu’il n’a pas servi, il réclame du saaaaang, arh arh arrrrrrrhhhh, du saaaaaaaaaaaaang !!!

hem pardon.

Al, faut vraiment que j’arrête de lire des trucs avec des gens pas sains dedans…