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[Membre OfflineHabitué★★★]

Sharbet le 25 août 2008 à 13 h 51 min #117740

Citation (Lord Yupa)

Argh ! Sharbet m’a doublé ! elle est rapide, dites donc ! eh, c’est plus les JO, Sharbet !

Et toi, tu as floodé! Rhôôôôôôôôh, que c’est maaaaaal. La loi dit en pareil cas que les posts doivent être effacés (et le posteur viré si le modo le veut bien ^^°), mais bon, ça change d’un forum à l’autre, tu sais, selon là où tu te trouves, le flood est plus ou moins bien toléré, d’ailleurs, qu’appelle-t-on flood, peut-on flooder et être mineur en même temps, j’en suis pas sûre, ça fait naître le cauchemar du SMS et c’est une problématique qui change selon le mode de vie et la culturation des forums.

Oui, oui, j’arrête, on revient au sujet, j’ai arrêté de m’auto-parodier, si quelqu’un veut ajouter quelque chose de constructif et d’utile, ce sera lu avec joie.

Edité par Sharbet le 25-08-2008 à 13:53

Edité par Sharbet le 25-08-2008 à 13:54

[Membre OfflineAncien★★★★]

Nicolas Penedo le 25 août 2008 à 16 h 45 min #117741

Citation (Lord Yupa)

…Oui, yé continoue, tu me comprends, Nico, je ne t’accuse nullement d’être un bigot, et il est possible que le Japon ait un problème de respect des valeurs (les siennes ! nous en avons d’autres) chez ses jeunes, mais quelle culture n’a pas ce problème ??

La prostitution au sens véritable du terme, là je suis d’accord, cela ne peut représenter une valeur dans aucune culture. Et il y a sûrement des lycéennes nippones qui se prostituent quasiment, mais chez d’autres, il se peut très bien que l’argent ne soit qu’un prétexte avouable (car c’est très avouable entre jeunes, le goût de l’argent !) pour des envies qui ne le sont pas, ni au Japon ni chez nous.

Je ne suis pas sûr de te comprendre… tu veux dire par là que l’argent, les cadeaux et autres que récolteraient ces filles seraient un prétexte pour s’envoyer en l’air ?

Sinon, d’accord avec Sharbet : tout dépend de la loi. On ignore sa nature au Japon.

D’une façon générale, cette petite prostitution me paraît pour ma aprt bien plus malsaine que la prostitution classique.

Coucher pour bouffer, c’est courageux. Coucher pour avoir un sac vuitton quand on pourrait travailler à la place et qu’on vit dans un confort bourgeois, cela relève d’une profonde misère psychologique.

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 26 août 2008 à 10 h 40 min #117742

Citation (Nicolas_Penedo)

Citation (Lord Yupa)

…Oui, yé continoue, tu me comprends, Nico, je ne t’accuse nullement d’être un bigot, et il est possible que le Japon ait un problème de respect des valeurs (les siennes ! nous en avons d’autres) chez ses jeunes, mais quelle culture n’a pas ce problème ??

La prostitution au sens véritable du terme, là je suis d’accord, cela ne peut représenter une valeur dans aucune culture. Et il y a sûrement des lycéennes nippones qui se prostituent quasiment, mais chez d’autres, il se peut très bien que l’argent ne soit qu’un prétexte avouable (car c’est très avouable entre jeunes, le goût de l’argent !) pour des envies qui ne le sont pas, ni au Japon ni chez nous.

Je ne suis pas sûr de te comprendre… tu veux dire par là que l’argent, les cadeaux et autres que récolteraient ces filles seraient un prétexte pour s’envoyer en l’air ?

Coucher pour avoir un sac vuitton quand on pourrait travailler à la place et qu’on vit dans un confort bourgeois, cela relève d’une profonde misère psychologique.

Oui, c’est bien ce que je veux dire. Quoi de si stupéfiant ? surtout quand on connaît fort bien la psychologie / psychanalyse, comme toi.

C’est même précisément parce que la gamine pourrait probablement se procurer un sac Vuitton d’une autre manière que le psychologue ne peut y voir qu’un prétexte. On ne peut pas nier hypocritement que les mineurs aient des désirs sexuels, y compris évidemment les filles.

Beaucoup de très jeunes filles, sachant ce par quoi elle devront passer pour vivre leur sexualité, sont assez effrayées par les jeunes mâles de leur âge ou un peu plus, brutaux, maladroits surtout, ainsi elles craignent vraiment d’avoir très mal, et préfèrent les hommes âgés “calmes”, “expérimentés”, surtout s’ils savent leur promettre la douceur. Honteuse exploitation ? bah, si on veut, mais n’oublions pas que la fille aussi fait ses calculs. Ils sont rarement d’ordre économiques, à mon humble avis. Comme Sharbet (oui, snif, j’ai floodé frauduleusement), dont l’approche est subtile mine de rien, je ne dirais ni que c’est bien, ni que c’est mal, dans l’absolu. Après, bon, il s’agit de construire une société viable, dite “normale”…

Darthantos, tu as très bien expliqué beaucoup des données à prendre en compte. La société japonaise ne vit pas la même hantise anti-pédophile que la nôtre, et en particulier au niveau de l’image, du fantasme et du stylisé. Cette hantise est assez probablement justifiée pourtant : des normes mondiales sont en train de s’établir, et pas du tout seulement sur un plan économique, et les Japonais, sûrs de leur petit pays très peu criminogène, “jouent avec le feu” en côtoyant en images, en manga, en animés à “fan-service” le gouffre des pulsions. Ailleurs, ce jeu étendu au monde, quels pourraient être les résultats ? c’est là que se situe le débat, voire le duel.

Reparlerai de ce que j’ai vu là-bas : je reviens d’un mois au Japon. Un peu encore en décalage horaire, alors chotto matte kudasai.

[Membre OfflineAncien★★★★]

Nicolas Penedo le 26 août 2008 à 12 h 11 min #117743

Merci à Darthantos pour ses informations ô combien pertinentes.

Pour toi, Yupa, ton argument psychanalytique est en effet séduisant. Effectivement, il est certainement possible d’imaginer que le cadeau ou le bien récolté sera un prétexte pour une expérience sensuelle à laquelle on ne pourrait avoir accès sans cela.

D’une certaine façon, cela nous renverrait à la théorie du divertissement de chez Pascal : si on donnait à ses filles ce qu’elles désiraient sans leur imposer la moindre contrainte, le cadeau aurait-il un quelconque intérêt ? Pas sûr…

J’avoue, c’est bien vu, et je n’y avais même pas pensé !

Par contre, ce que je trouve plus préocuppant, c’est le phénomène qui est important. A lire Darth’, on est à 11% d’ado qui “pratiquent”. Je crains que l’on dépasse le simple stade de l’exploration sensuelle personnelle pour arriver vers un phénomène classique. Et dans ce cas là, on sort du strict cadre personnel pour arriver dans le phénomène de mode ou la pratique de masse. Néanmoins, si la pratique sexuelle est rare (au fait, Darth’, d’où tiens-tu tes sources ?), cela induit aussi quelque chose d’autre.

Je découvre effectivement des choses qui remettent mes idées en questions.

Merci à vous deux pour ce stimulant exercice intellectuel !

Edité par Nicolas_Penedo le 26-08-2008 à 12:12

[Membre OfflineHabitué★★★]

Sharbet le 26 août 2008 à 23 h 57 min #117744

Citation (Lord Yupa)

Beaucoup de très jeunes filles, sachant ce par quoi elle devront passer pour vivre leur sexualité, sont assez effrayées par les jeunes mâles de leur âge ou un peu plus, brutaux, maladroits surtout, ainsi elles craignent vraiment d’avoir très mal, et préfèrent les hommes âgés “calmes”, “expérimentés”, surtout s’ils savent leur promettre la douceur.

Alors ça, c’est rigolo, parce que c’est exactement le raisonnement tenu par les patrones de geisha dans le roman “Mémoires d’une geisha” qui n’a pas été adapté au ciné parce que je parle du texte de Yuki Inoue, et pas d’Arthur Golden, que je n’ai pas lu.

‘Fin, dans l’histoire, l’héroïne raconte à la première personne sa vie et son apprentissage, qui comprend le mizuage, la vente de la virginité pour faire de la jeune apprentie une geisha accomplie. Et elle dit que les hommes choisis le sont pour leurs moyens financiers, mais aussi pour leur expérience, parce que les mères en avaient marre de retrouver leurs filles déchirées le lendemain. Bon, dans le texte, c’est dit de façon plus classe.

Citation (Lord Yupa)

C’est même précisément parce que la gamine pourrait probablement se procurer un sac Vuitton d’une autre manière que le psychologue ne peut y voir qu’un prétexte. On ne peut pas nier hypocritement que les mineurs aient des désirs sexuels, y compris évidemment les filles.

Sans aller jusqu’à la relation sexuelle, c’est peut-être aussi un moyen de prouver que l’on plaît. Toutes les gamines (et même parfois les femmes) minaudent au moins une fois dans leur vie pour qu’on les trouve choupi, et s’il y a des cadeaux à la clé, cela peut être une preuve concrète de séductivité. Ce n’est pas tout de plaire, il faut du résultat.

Edit: Merci à Darthantos pour les informations et ses sources ^___^

Edité par Sharbet le 27-08-2008 à 00:02

[Membre OfflineAncien★★★★]

Nicolas Penedo le 27 août 2008 à 15 h 32 min #117745

Merci à Darth’

Néanmoins, Yupa, j’ai trouvé une contre argumentation à la tienne.

Tu pars du principe que, puisque la jeune fille peut se procurer son cadeau autrement, en travaillant par exemple, c’est donc que le cadeau pourrait être un prétexte à la découverte de sa sensualité. Admettons.

Mais on peut aussi estimer que, du point de vue de la jeune fille, son corps est un bien, une marchandise qu’elle échange contre un autre bien. Elle peut aussi avoir une vision totalement desexualisée d’elle-même ou pis, considérer la sexualité comme un argument marketing qu’elle met en avant pour pénétrer un marché, celui du cadeau.

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 18 septembre 2008 à 15 h 56 min #117746

Citation (Nicolas_Penedo)

Tu pars du principe que, puisque la jeune fille peut se procurer son cadeau autrement, en travaillant par exemple, c’est donc que le cadeau pourrait être un prétexte à la découverte de sa sensualité. Admettons.

Mais on peut aussi estimer que, du point de vue de la jeune fille, son corps est un bien, une marchandise qu’elle échange contre un autre bien. Elle peut aussi avoir une vision totalement desexualisée d’elle-même ou pis, considérer la sexualité comme un argument marketing qu’elle met en avant pour pénétrer un marché, celui du cadeau.

Tiens, je n’avais pas encore vu ta réponse, Nico. Vision totalement désexualisée d’elle-même ? à d’autres, aurait dit le père Freud. Si tu as envie de considérer la créature humaine comme “Homo OEconomicus”, le cerveau réduit à une calculette, tu en es parfaitement libre. Après tout il doit y avoir pas mal de gens comme cela, dans toutes les classes sociales. Mais je subodore qu’en plus tu considères comme péjoratifs les termes “marchandise”, “argument marketing”, “pénétrer un marché”. Je ne vois aucune raison à cela. Serais-tu contre le Commerce ? on met quoi à la place alors ? pour moi l’Homme n’a le choix qu’entre les Grecs et les Perses, entre le Commerce et l’Oppression, et je donne raison à Voltaire sur le choix à faire.

Bref, je ne consens pas à condamner cette fille. D’aucunes te répondraient d’ailleurs “Oui, mon corps m’appartient, j’en fais ce que je veux”. Là, la question de l’âge auquel cette conquête féministe convient se pose …Sharbet apporte d’intéressants compléments à ma thèse, je trouve. Et la Libido ne se traduit pas que par un coït franc et net…

Pour recentrer un peu le topic, j’ai aussi envie de dire que l’ijime et les brutalités de lycée dans les mangas me paraissent largement exagérés par rapport à la réalité. Il faut bien que ça cogne et qu’on souffre dans les mangas, que diable.

Ce qui ne veut pas dire que rien n’est cruel au Japon, bien sûr. L’Homme est assez cruel par nature… mais surtout vicieux, oh là là ! si j’en juge par mon exemple… nan, je rigole. Comme Orely le disait au début du topic, le point le plus gênant pourrait se trouver dans certains encouragements à l’ ijime par certains profs, ou une attitude de “laisser-faire”.

Edité par Lord Yupa le 19-09-2008 à 10:10