Se souvenir de moi

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Ach Sen lapin le 5 février 2009 à 23 h 27 min #230482

Citation (Nemie-chou @ 05/02/2009, 16:57)

Le fansub existera toujours et crier après n'y changera rien.

… Jusqu'au jour prochain où l'animation japonaise aura disparu parce que les éditeurs vidéos étrangers auront entraîné dans leur chute les éditeurs japonais qui eux-mêmes couleront les sociétés de production et les studios d'animation. Et le plus marrant dans tout ça, c'est que le jour où ça arrivera, tout le monde rejettera la faute sur les autres, personne sera responsable, et les téléchargeurs d'aujourd'hui se cacheront probablement derrière l'argument du “de toute façon, l'animation japonaise, j'ai jamais compris pourquoi ça avait marché, c'était vachement surfait” demain tandis que les vieux cons se morfondront en disant “on vous l'avait bien dit”.

“Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.”

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Mamzelle_Boke le 5 février 2009 à 23 h 29 min #230483

Citation (Mirakuruco @ 05/02/2009, 21:45)

Très bien, j'accepte la critique à condition que tu argumentes, Bub! Je ne prétends pas savoir ce qui s'est fait avant ma naissance, j'ai juste lu que les fans sous-titraient les anime japonais importés lors des premières conventions, avant qu'il y ait un marché de la vidéo manga en France; si c'est un mensonge, je te prie de bien vouloir rectifier les faits. De là à dire que je refuse tout dialogue, c'est une insulte!

Certes, l'ignorance peut-être un crime si l'on s'y maintient volontairement, mais non, ce n'est pas sale. On naît tous ignorant, on grandit en apprenant. Donc, maître Bub, nous attendons la leçon d'histoire…

Je ne suis pas Bub mais je suis assez vieille pour avoir assisté aux conventions d'il y a quinze ans et plus, donc je me permets.
1) les vidéos sous-titrées diffusées à l'époque étaient minoritaires (la plupart étaient des copies directes de laser-discs en VO pure) et si sous-titres il y avait, ils étaient en anglais. Enfin personnellement, je n'ai vu que the Weathering Continent avec des sous-titres…
2) les vidéos qui circulaient faisaient généralement l'objet d'échanges (“je te file mes épisodes inédits de DBZ si tu me files tes OAV de Bastard”), et les petits jeunes n'ont pas idée des pertes de qualité que subissaient les VHS à force d'être copiées de la sorte.
3) à l'époque, ce qui circulait de la sorte venait donc de LD que des fans avaient achetés avec leurs sous (et un LD c'était dans les 500 balles – soit 75€ – pour avoir trois ou quatre malheureux épisodes) et cherchaient à rentabiliser lors de micro-convention (à l'époque on payait pour aller regarder des machins obscurs en VO sans sous-titres…) ou en vendant des copies en VHS. Il y avait un joli trafic autour de tout ça. Et je ne parle même pas de l'investissement nécessaire pour avoir la télé compatible NTSC, le lecteur LD, le transcodeur NTSC/Pal, etc.
4) L'alternative à l'époque c'était Manga Video, un éditeur anglais qui faisait de la VOSTA. De mémoire il sortait du Rumiko Takahashi et des machins super violents. Bref reste que le marché de la vidéo (et non pas celui du manga qui n'a rien à voir là-dedans) ne doit pas grand-chose à cette période héroïque, à part qu'elle a montré que les fans étaient motivés en ces temps reculés.

C'est bête, il y a une semaine ou deux j'étais tombée sur un blog qui linkait une vidéo sur la comparaison entre les “fansubs” (américains) d'époque et les pratiques actuelles, mais je ne le retrouve plus…

Bref, “l'apparition du manga en France a quand même débuté par le fansub, rendons au fansub ce qui appartient au fansub” : non, mille fois non. L'apparition du manga (enfin de l'animation) en France a commencé avec le Roi Léo et Prince Saphir au début des années 70, et les conventions des années 90 n'auraient pas eu autant de succès si on avait pu continuer à avoir des animés de manière confortable à la télé. Le fansub, on ne lui doit rien. (Et je ne suis pas la seule de cet avis, sauvée ! 😂)

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Tom Le Chat le 5 février 2009 à 23 h 37 min #230484

Citation (Mirakuruco @ 05/02/2009, 21:45)

Très bien, j'accepte la critique à condition que tu argumentes, Bub! Je ne prétends pas savoir ce qui s'est fait avant ma naissance, j'ai juste lu que les fans sous-titraient les anime japonais importés lors des premières conventions, avant qu'il y ait un marché de la vidéo manga en France; si c'est un mensonge, je te prie de bien vouloir rectifier les faits. De là à dire que je refuse tout dialogue, c'est une insulte!

Certes, l'ignorance peut-être un crime si l'on s'y maintient volontairement, mais non, ce n'est pas sale. On naît tous ignorant, on grandit en apprenant. Donc, maître Bub, nous attendons la leçon d'histoire…

Contre-argument simple : Goldorak, Candy, Dragon Ball, Saint Seiya ; les après-midi devant Récré A2 ou Club Dorothée… Le marché de la vidéo a justement explosé en réaction à la pénurie d'anime à la télévision au milieu des années 90 et le fansub est quand-même resté très marginal jusqu'à la démocratisation de l'ADSL.

edit : ah ben je me suis fait doubler.

[Insérez une citation qui donne l'air intelligent ici]

flickr

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Gexian le 5 février 2009 à 23 h 58 min #230485

Citation (Lehas @ 05/02/2009, 20:35)

Ça relèverait du sado-masochisme d'attendre une sortie française alors que ce qu'on attend est déjà disponible sur internet, à portée de clic ! Plus que de l'impatience, je parle de frustration.

Amen, c'est ce que je dis depuis le début. 😪

Citation (Ach Sen lapin @ 05/02/2009, 23:27)

… Jusqu'au jour prochain où l'animation japonaise aura disparu parce que les éditeurs vidéos étrangers auront entraîné dans leur chute les éditeurs japonais qui eux-mêmes couleront les sociétés de production et les studios d'animation. Et le plus marrant dans tout ça, c'est que le jour où ça arrivera, tout le monde rejettera la faute sur les autres, personne sera responsable, et les téléchargeurs d'aujourd'hui se cacheront probablement derrière l'argument du “de toute façon, l'animation japonaise, j'ai jamais compris pourquoi ça avait marché, c'était vachement surfait” demain tandis que les vieux cons se morfondront en disant “on vous l'avait bien dit”.

“Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.”

Et si on enlevait tous les intermédiaires qui se font des ronds à rien foutre (à part de la réunionite, grand mal de ce siècle trop accès sur la communication) ? Bon là on touche à un problème sociétal (ortho ?)… Sérieusement, avec la pérennisation des nouveaux modes de distribution (comprendre la VOD, le streaming, les chaînes internet spécialisées et sûrement d'autres qui m'échappent) et la mondialisation des réseaux, a-t-on encore besoin d'autant d'intermédiaires ? Nan parce que si la majorité de ce qu'on payait était vraiment distribué à la production (dans le sens ceux qui créent du début à la fin l'épisode, le manga, etc), le discours de la mort des artistes aurait peut-être un peu plus de retentissement à mes sourdes oreilles. 😒

Au passage, quelqu'un a-t-il des chiffres à ce sujet ou est-ce secret défense ?

[Membre OfflineHabitué★★★]

Ach Sen lapin le 6 février 2009 à 0 h 34 min #230486

Citation (gexian @ 05/02/2009, 23:58)

Et si on enlevait tous les intermédiaires qui se font des ronds à rien foutre (à part de la réunionite, grand mal de ce siècle trop accès sur la communication) ? Bon là on touche à un problème sociétal (ortho ?)… Sérieusement, avec la pérennisation des nouveaux modes de distribution (comprendre la VOD, le streaming, les chaînes internet spécialisées et sûrement d'autres qui m'échappent) et la mondialisation des réseaux, a-t-on encore besoin d'autant d'intermédiaires ?

T'as la mentalité idéale pour prendre la tête du MEDEF, toi, c'est cool. Mais t'as raison, y a pas encore assez de gens au chômage en France.
On est 7 milliards d'individus sur Terre, et il faut bien les faire travailler. Ces petits intermédiaires que tu condamnes (accessoirement, je serais curieux de savoir à quel niveau de l'échelle “utilité professionnelle” se situe ton poste (j'imagine si ton patron lit ton message de cet après-midi où tu disais te faire chier au boulot. Si tu te fais chier, c'est qu'il n'y a rien à faire. Dans ce cas-là, pourquoi te payer à ne rien faire ? Es-tu utile ? Pas besoin de répondre, c'est juste un exemple à méditer) – c'est toujours pareil, le débat sur le fansub, c'est aussi le dialogue entre les gens concernés dont c'est le gagne-pain, et ceux qui ne sont absolument pas concernés et qui n'envisagent pas, une seule seconde, de se mettre à la place de leur interlocuteur), c'est ce qui permet à tout à chacun de vivre. Pour reprendre l'exemple du Japon, si leur taux de chômage est longtemps resté très bas, c'est aussi parce qu'ils ont un tas de petits métiers intermédiaires d'apparence inutiles comme les pousseurs dans le métro aux heures de pointes ou les gentils messieurs, dans les lieux publics (Poste, aéroports…), qui te disent (alors que tu es assez grand pour le voir toi-même) quel guichet vient de se libérer pour que tu y ailles.

Ne te méprends pas, parce que je comprends ton raisonnement. Mais je pense que ce n'est pas le bon. L'Histoire nous a montré que c'est parce que les gens ont toujours voulu le “moins cher à tout prix” qu'un tas de sociétés ont délocalisé leur production à l'étranger ou que les produits chinois (avec les risques qu'on connait pour la sécurité des biens et des personnes) sont plus populaires que les produits Made in France.

Citation

Au passage, quelqu'un a-t-il des chiffres à ce sujet ou est-ce secret défense ?

Un animateur est payé 100 yens le dessin, en gros.
Quelques pistes :
http://www.catsuka.com/interf/forum/viewto…p?p=75937#75937
http://www.catsuka.com/interf/forum/viewto…p=238268#238268
Les topics sont évidemment à lire de bout en bout pour vraiment saisir la précarité du métier d'animateur. Personnellement, depuis que j'ai lu ce topic, je ne peux plus “consommer” un animé comme si je mangeais au fast-food.
Lire également l'article parlant de JANICA dans le n°138 d'Animeland.

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Akiko_12 le 6 février 2009 à 0 h 58 min #230487

Citation (gexian @ 05/02/2009, 23:58)

Nan parce que si la majorité de ce qu'on payait était vraiment distribué à la production (dans le sens ceux qui créent du début à la fin l'épisode, le manga, etc), le discours de la mort des artistes aurait peut-être un peu plus de retentissement à mes sourdes oreilles. 😒

D'autant que les Japonais ne s'intéressent au marché de la vidéo à l'étranger que depuis quelques années. Avant ils n'en avaient strictement rien à fiche de ce qui arrivait à leurs anime en débarquant en France, ce qui a occasionné pas mal de massacres d'oeuvres (censures, doublages pourris etc). Je ne vois pas le lien entre le marché de la vidéo en France et la mort d'un studio d'animation ou le salaire dérisoire des intervallistes (pour l'exemple). Sachant qu'une vidéo rapporte après la production de la série, que de toute façon il s'agit d'un produit télévisuel destiné à des chaines de TV et produit par ces chaines ou des sponsors (dont on trouve les logos en début de chaque épisode avec la phrase habituelle). Sachant également que la production (et donc le salaire) des techniciens proviendra de ces partenaires financiers, et que la prod touchera de l'argent à la vente de la série finie à diverses chaines dans le monde entier, droits de diffusion en prime etc…
En France nul besoin de la vidéo pour qu'une série soit rentabilisée, d'ailleurs peu de séries animées sortent en vidéo.

Je veux bien croire que ne pas acheter un DVD peut mettre en péril l'éditeur français qui achète la license, produit les DVD etc. Par contre, ce discours de “mort de l'artiste”, “mort du studio japonais” et tout ça me parait sans fondement et simplement là pour me faire culpabiliser (d'ailleurs je ne vois pas pourquoi je culpabiliserait vu que j'ai les DVD de mes séries favorites, mais bon).
J'aimerais donc qu'on m'explique clairement POURQUOI si je n'achète pas le DVD d'Evangelion Gainax risque de mettre la clé sous la porte. J'ignore peut-être (sans doute) pas mal de choses sur le système japonais aussi je serais réellement curieuse d'avoir une réponse à cette question.

[Membre OfflineHabitué★★★]

Ach Sen lapin le 6 février 2009 à 1 h 07 min #230488

Citation (akiko_12 @ 06/02/2009, 00:58)

J'aimerais donc qu'on m'explique clairement POURQUOI si je n'achète pas le DVD d'Evangelion Gainax risque de mettre la clé sous la porte.

Parce que la réalité, l'industrie dans sa globalité, ne repose pas uniquement sur une série, un DVD ou le comportement d'un acheteur.

Je vais répété ce que j'avais déjà dit sur l'ancien forum, mais les gens qui participent au débat sur le fansub sont des gens qui ont encore un minimum de conscience, de bon sens, et qui ne sont pas totalement enfoncés dans leurs certitudes. Ces gens-là, toi, moi, vous, nous, représentons une quantité chiffrable précise. Mais à côté de ça, combien de gens téléchargent sans acheter ? Nul ne le sais. Combien achètent en plus des DVD ? Nul ne le sais. Combien achèteraient des DVD d'animés si ils ne les téléchargeaient pas ? Nul ne le sais. Mais je suis sûr d'une chose : ils sont bien plus nombreux que nous.

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Akiko_12 le 6 février 2009 à 1 h 28 min #230489

Citation (Ach Sen lapin @ 06/02/2009, 01:07)

Parce que la réalité, l'industrie dans sa globalité, ne repose pas uniquement sur une série, un DVD ou le comportement d'un acheteur.

J'ai pris l'exemple d'Eva mais j'aurais pu prendre n'importe quel autre exemple bien sûr.
Ce que je ne comprends pas c'est cette importance qu'on veut donner au marché de la vidéo hors Japon alors que comme je disais plus haut, les séries TV entrent dans un système autonome de production qui à priori n'a rien à voir avec la vidéo et peut vivre parfaitement sans. D'où mes interrogations sur le système de prod japonais, toi qui fréquentes Catsuka si tu as des liens sur leur fonctionnement je suis d'ailleurs preneuse.

L'animation marche depuis des dizaines d'années au Japon sans que des étrangers aient besoin d'acheter des DVD. Peu de VHS étaient disponibles à l'époque en France (et encore moins d'acheteurs) mais ça n'a pas empêché les studios de produire force Meisaku et tout le bazar, ni plus tard de passer à autre chose et produire des séries géniales comme Cowboy Bebop, Eva, Lain etc.
Il ne faut pas se leurrer, à cette époque là les Japonais ne savaient même pas que des Français (ou autres) pouvaient s'intéresser à leurs séries, et produisaient dans le Japon, pour le Japon.
Pour croire aux discours alarmistes de mort des studios j'aimerais donc qu'on m'explique le rôle que peut avoir pris le marché de la vidéo à l'étranger dans la production d'anime, et pourquoi il est devenu si indispensable dans un circuit de production télévisuelle si bien rôdé jusque là (mais peut-être que j'en demande trop 😉).

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Ach Sen lapin le 6 février 2009 à 1 h 42 min #230490

Pourquoi les japonais ont besoin des marchés étrangers aujourd'hui ? La réponse est simple : forte baisse de la natalité dans leur pays depuis quelques années qui ne tardera pas à se traduire très vite par une baisse de la cible et de la demande.

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Akiko_12 le 6 février 2009 à 2 h 44 min #230491

Voilà un argument qui me déroute un peu.
Même en admettant une baisse de la natalité, ils y aura toujours des enfants pour consommer massivement des anime. De même, l'anime est bien ancré dans le paysage audiovisuel nippon et ne se destine pas seulement aux enfants comme en Europe de manière générale (où le taux de natalité n'est pas très brillant non plus d'ailleurs, ce qui n'empêche pas les studios de fonctionner). Au Japon, une grande partie de la production se destine aux ados, même aux adultes, l'animation est un support audiovisuel comme un autre. Le problème de natalité n'est-il pas un faux problème ? Les enfants d'aujourd'hui seront les ados de demain, les ados d'aujourd'hui deviendront adultes… Le public ciblé par les programmes peut changer et on peut éventuellement voir plus de séries pour adultes, mais cela s'arrête là à mon avis.

Sachiko Kamimura (character designer de City Hunter) disait à Japan Expo 2007 qu'environ 100 séries d'animation sont produites chaque année au Japon. Un chiffre absolument énorme dont nous ne voyons qu'une partie, et qui doit cacher un sacré nombre de bouzes à mon avis. Sans même faire entrer des arguments comme le taux de natalité, je pense que de toutes façons il ne serait pas plus mal que le nombre soit moins important et la qualité davantage au rendez-vous. Dans toute cette histoire j'ai l'impression que l'industrie de l'anime est florissante à l'intérieur même du Japon sans marché vidéo extérieur, sauf que maintenant qu'ils ont compris la part de marché qu'on pouvait représenter ils commencer à lorgner vers nous (ce qui est logique). Ca implique donc un combat “nouveau” contre les fansubbers, s'ajoutant à celui des éditeurs français. Rien ne dit d'ailleurs que les Japonais ne vont pas venir s'implanter directement en France et lancer leurs propres labels, filtrant ainsi les licenses et mettant en danger Kaze et compagnie (bien que pour l'instant ils aient assuré que ça n'allait pas se passer ainsi).

Je pense pour le moment, à moins que d'autres éclairages soient apportés (y'a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis 😉), que le marché de la vidéo est un marché parallèle à la production de séries, qui reste l'affaire des studios d'anim et des TV et sponsors, dans un cercle fermé et parfaitement huilé (et donc que l'achat ou non de DVD en France n'a absolument rien à voir avec la “mort des studios”). Cependant, ce marché présente un fort potentiel lucratif qui verrait d'un bon oeil la mort des fansubbers à coup d'arguments plus ou moins opaques, ça je n'en doute pas.

[Participant OfflineAncien★★★★]

Kuronoe le 6 février 2009 à 9 h 19 min #230492

Bon, ben c'est bien ce que disait Bub, çà tourne au dialogue de sourd : maintenant ce débat confronte deux situations qui sont, à mon avis, inconciliables puisqu'il s'agit d'assurer un équilibre entre des intérêts individuels..

– D'un côté, la réalité économique, une industrie de la production, un secteur de distribution, bref, des gens que les animes font vivre et qui évidemment tiennent à la pérennité du business…

– De l'autre côté, notre réalité à nous (celle des fans), qui ne gagnons pas des fortunes, qui sommes confrontés à des produits qui, quoi qu'on en dise, sont particulièrement prohibitifs et sur lesquels les premiers tentent de faire du fric (mais bon c'est la base du commerce)…
je vous renvoie à la rubrique de ce forum où sont présentées les nouvelles sorties animes et notamment la trouzième édition de Saint Seiya : quand je vois çà et qu'après on me sort que le fansub c'est mal parce que çà faire perdre du fric à ces honnêtes commerçants, là çà me gonfle…

Donc il faut arrêter de condamner les gens qui, parce qu'ils ont un revenu modeste, ne peuvent pas se permettre d'acheter des dvds de 4 épisodes à 20 euros… çà fait du tort à ceux qui travaillent dans cette industrie mais je pense, en toute logique, que leur situation personnelle leur importe davantage…

Ou alors on tient le raisonnement suivant : le fansub c'est mal, c'est du vol, si t'as pas les moyens c'est ton problème, t'as qu'à aimer autre chose, de toute façon t'as pas droit aux loisirs puisque t'es pauvre…

le problème n'est pourtant pas insoluble, suffit de baisser les prix…

[Membre OfflineHabitué★★★]

Ach Sen lapin le 6 février 2009 à 10 h 07 min #230493

Très vite parce que je n'ai vraiment plus le temps de m'attarder sur ce débat :
– les 100 séries annuelles au Japon : Oui, c'est vrai. Mais honnêtement, on n'imagine pas qu'une majorité d'entre elles soient rentables. Il faut être réaliste. Et c'est toujours pareil, c'est toujours les quelques succès qui font vivre l'ensemble de la profession (sans compter que ce ne sont pas toujours les œuvres de qualité qui fonctionnent).
– "supprimer les séries médiocres" : oui mais non. C'est ce que je répondais à Gexian. Si la production est si grande c'est parce que, derrière, il y a des gens à faire bosser et donc à faire vivre. Si tu leur enlève leur boulot, ils font quoi ?
– "j'ai l'impression que l'industrie de l'anime est florissante à l'intérieur même du Japon" : Tu as l'impression ? C'est tout ? C'est ça ton argument ? La baisse des naissances au Japon ou des ventes de DVD en France et aux USA (quel que soit l'éditeur, quel que soit le titre, quel que soit la qualité du produit, quel que soit son prix) sont des réalités !
– "Rien ne dit d'ailleurs que les Japonais ne vont pas venir s'implanter directement en France et lancer leurs propres labels, filtrant ainsi les licences et mettant en danger Kaze et compagnie (bien que pour l'instant ils aient assuré que ça n'allait pas se passer ainsi)." : Parce que tu crois que si les japonais s'implantent chez nous les gens qui téléchargent achèteront plus, que le travail sera mieux fait, que les titres disponibles ne seront que les meilleurs et que les prix seront plus bas ? J'ai de gros doutes… J'ajouterais que de toute façon, il n'est pas question que les éditeurs japonais viennent s'implanter en France. Ceux du manga, oui, ceux de l'animation, ça n'a même jamais été évoqué. Tu ne pense pas que, peut-être, il y a une raison ?
– "Je pense pour le moment, à moins que d'autres éclairages soient apportés" : pitié ! Pas encore cet argument ! Les défenseurs du fansub ne font que demander encore et encore qu'on leur prouve par a + b que tout ce qu'on dit à un sens. Mais vous, quand est-ce que vous aller nous prouver, chiffres à l'appui, que le téléchargement n'est pratiqué que par un faible nombre de personnes et qu'il ne représente en rien un manque à gagner pour les éditeurs ?
– "Même en admettant une baisse de la natalité, ils y aura toujours des enfants pour consommer massivement des anime." : Mais ça veut dire quoi "massivement" ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_du_Japon
http://www.aujourdhuilejapon.com/actualite…ns-3941.asp?1=1
http://www.indexmundi.com/fr/japon/taux_de_natalite.html
En ce moment, il y a, en gros 1 millions de nouvelles naissances par an au Japon. Dis comme ça, ça paraît énorme, mais combien crois-tu regarderont des animés dans 15 ans ? Et sur ces gens qui regarderont, combien en verront-ils ? Auront-ils seulement le temps d'en regarder ou bien seront-ils obligés de travailler après l'école pour faire vivre les vieux du pays ?

Je terminerais en signalant au passage qu'un éditeur comme Wild Side, qui a fait des efforts pour sortir de bons titres, bien fait et pas trop cher, s'est cassé la figure. Idem pour Anima, qui s'est revendiqué une boite "de fans pour les fans" avec des petits prix. Où ils étaient les fans, pour les soutenir ? Là, ce n'est pas le prix, le problème. Alors c'est quoi ? L'absence que qualité des séries éditées (histoire que ce soit toujours de la faute de l'éditeur) ? Au vu des titres édités, je n'ai pas l'impression que, par rapport à leur statut de jeune éditeur, ils aient eu à rougir de leur catalogue. Enfin, je serais curieux de savoir, avec tous les fans de Haruhi Suzumiya sur le net, combien ont réellement acheté les DVD depuis leur sortie ? (quand je vois que depuis que Pika a annoncé détenir le manga, la plupart des réactions sont du style "ah ? mouais, pas mal le manga, mais moins que le roman qui lui est super génial : si il sort, je l'achète", j'ai des doutes)

[Participant OfflineAncien★★★★]

Gexian le 6 février 2009 à 10 h 17 min #230494

Citation (Ach Sen lapin @ 06/02/2009, 00:34)

T'as la mentalité idéale pour prendre la tête du MEDEF, toi, c'est cool. Mais t'as raison, y a pas encore assez de gens au chômage en France.
On est 7 milliards d'individus sur Terre, et il faut bien les faire travailler.

Ma pensée est bien plus complexe et très éloigné des idéaux du MEDEF (“grand” syndicat patronal dont on oublie toujours de préciser qu'il est minoritaire), je pense qu'on est beaucoup trop nombreux et qu'on devrait arrêter de procréer autant (et je ne parles par du déséquilibre des sexes) 😂 . Je comprend par contre tout à fait que c'est ce que j'aie l'air de dire aux vues de mon message 😪 .
Je prône une distribution des richesses un peu plus équitable, une réorganisation du travail beaucoup plus intelligente et une re-localisation de la production (qui arrivera de toute façon) bien plus qu'une suppression du travail “inutile”.

Ma question c'est donc plutôt : comment se fait-il que les trouzes milles intermédiaires en vivent alors que ceux qui créent soit ceux qui aient le plus de mal à en vivre ?

Citation (Ach Sen lapin @ 06/02/2009, 00:34)

Ces petits intermédiaires que tu condamnes (accessoirement, je serais curieux de savoir à quel niveau de l'échelle “utilité professionnelle” se situe ton poste (j'imagine si ton patron lit ton message de cet après-midi où tu disais te faire chier au boulot. Si tu te fais chier, c'est qu'il n'y a rien à faire. Dans ce cas-là, pourquoi te payer à ne rien faire ? Es-tu utile ? Pas besoin de répondre, c'est juste un exemple à méditer) – c'est toujours pareil, le débat sur le fansub, c'est aussi le dialogue entre les gens concernés dont c'est le gagne-pain, et ceux qui ne sont absolument pas concernés et qui n'envisagent pas, une seule seconde, de se mettre à la place de leur interlocuteur), c'est ce qui permet à tout à chacun de vivre. Pour reprendre l'exemple du Japon, si leur taux de chômage est longtemps resté très bas, c'est aussi parce qu'ils ont un tas de petits métiers intermédiaires d'apparence inutiles comme les pousseurs dans le métro aux heures de pointes ou les gentils messieurs, dans les lieux publics (Poste, aéroports…), qui te disent (alors que tu es assez grand pour le voir toi-même) quel guichet vient de se libérer pour que tu y ailles.

Je me contenterai de dire que je suis pour le moment prestataire informatique dans une banque occupée à fusionner et que je ne demande que ça du boulot 😒. Sur le reste de la discussion je ferai une réponse au bistro politique ce week-end parce qu'ici ça serai hors sujet.

Citation (Ach Sen lapin @ 06/02/2009, 10:07)

– “supprimer les séries médiocres” : oui mais non. C'est ce que je répondais à Gexian. Si la production est si grande c'est parce que, derrière, il y a des gens à faire bosser et donc à faire vivre. Si tu leur enlève leur boulot, ils font quoi ?

Ha mais moi je suis contre “supprimer les séries médiocres”. La multiplication des séries permet beaucoup plus de richesse culturelle grâce aux effet de bords. Je n'ai rien contre le fait de produire beaucoup de série, c'est la part de créatif/productifs par rapport aux intermédiaires que je qualifie de “réunionités” (aussi bien en terme humain que pécuniers) qui me gène.

Déjà qu'est-ce qu'une série “pourrie” ? Ca ne vous ai jamais arrivé de trouver un truc trop bien alors que tout le monde trouve ça pourri ? Puis une série n'est pas forcément égale sur la durée (non je ne parlerai pas des fillers de naruto, je n'avouerai pas que j'ai bien aimé avoir du focus sur des autres personnnage, non non).

PS Akiko : 😡 si tu dis encore que je vais acheter du Haruhi, je demande du Golden Robot toute la nuit à la prochaine epitanime nocturne… J'apprécie moyen qu'on sous-entende que je suis fan d'Haruhi 😒 Et ma réputation bordel !

[Membre OfflinePadawan★★]

Mirakuruco le 6 février 2009 à 14 h 51 min #230495

Merci à Mamzelle_Boke et Tom le chat pour leurs réponses. ^^

Kuronoe a écrit:

Citation

Donc il faut arrêter de condamner les gens qui, parce qu'ils ont un revenu modeste, ne peuvent pas se permettre d'acheter des dvds de 4 épisodes à 20 euros… çà fait du tort à ceux qui travaillent dans cette industrie mais je pense, en toute logique, que leur situation personnelle leur importe davantage…

Un autre problème est que ces séries sont premièrement pensées pour la diffusion télévisée. D'où le nombre d'épisodes parfois énorme, qui tend à allonger l'histoire le plus possible pour la faire durer. 26 épisodes, c'est déjà un certain investissement.

Citation

le problème n'est pourtant pas insoluble, suffit de baisser les prix…

Ce serait LA solution pour tout ce qui est culturel (livres, cinéma, CD et DVD…), mais voilà, certains pensent vraiment que "si t'as pas les moyens c'est ton problème, t'as qu'à aimer autre chose, de toute façon t'as pas droit aux loisirs puisque t'es pauvre…" (©kuronoe)
Pourtant, les ventes de ces produits quand il y a des promotions tendent à prouver qu'avec un tarif plus attractif cela fonctionne assez bien.

Gexian a écrit:

Citation

Ca ne vous ai jamais arrivé de trouver un truc trop bien alors que tout le monde trouve ça pourri?

Si, Sailor Moon! Je peux difficilement reniée cette série dans la mesure où elle a été mon tremplin vers d'autres anime. Sa valeur est donc sentimentale. ^^

[Participant OfflineAncien★★★★]

Gexian le 6 février 2009 à 14 h 57 min #230496

Citation (Mirakuruco @ 06/02/2009, 14:51)

Si, Sailor Moon! Je peux difficilement reniée cette série dans la mesure où elle a été mon tremplin vers d'autres anime. Sa valeur est donc sentimentale. ^^

Dans mes bras 😃 , Sailor Moon c'est trop bien. Bon, on est deux, ce qui ne fait que “tout le monde” n'est plus valable, donc ce n'est pas pourri CQFD.

[OfflineNouveau★]

Anonyme le 6 février 2009 à 15 h 06 min #230497

J'étais FAN dès sa première diffusion en 1993 😂 !

J'ai les poupées, les broches et les sceptres 😉 !

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Akiko_12 le 6 février 2009 à 17 h 11 min #230498

Hum, le débat tourne en rond effectivement, que ce soit sur le plan “fansub vs éditeurs français” où tout semble avoir été dit, comme sur “fansub vs studios d'anim”… Désolée pour le futur pavé en réponse à Ach Sen Lapin 😉 !

Citation (Ach Sen lapin @ 06/02/2009, 10:07)

– les 100 séries annuelles au Japon : Oui, c'est vrai. Mais honnêtement, on n'imagine pas qu'une majorité d'entre elles soient rentables. Il faut être réaliste. Et c'est toujours pareil, c'est toujours les quelques succès qui font vivre l'ensemble de la profession (sans compter que ce ne sont pas toujours les œuvres de qualité qui fonctionnent).

Bien sûr que si, elles sont rentables. Encore une fois tu mélanges circuit vidéo et circuit TV.
En France, les séries ne sortent pas en vidéo ou presque pas, ce qui ne les empêche pas de rapporter grâce aux multiples diffusions en France comme à l'étranger. Les séries sont “rentables” pour tous, les chaines n'hésitent pas à acheter, ce qui leur permet de caler de larges plages de pubs bien ciblées qui se vendent fort bien.

L'apport de l'argent des DVD peut servir à mettre plus de budget sur une série, prendre des risques esthétiques comme sur un Gankutsuou par exemple. Mais l'argent de base à la production, celui des chaines et sponsors, est toujours là et permet déjà d'assurer un bon budget dont se contentent la plupart des studios, certainement sur les trois quart (voire plus) des séries produites.

Citation (Ach Sen lapin @ 06/02/2009, 10:07)

– “j'ai l'impression que l'industrie de l'anime est florissante à l'intérieur même du Japon” : Tu as l'impression ? C'est tout ? C'est ça ton argument ?

Tu joues sur les mots. Alors OUI au vu du nombre énorme de séries c'est qu'il y a une énorme demande, et de ce fait OUI l'industrie est florissante.

Citation (Ach Sen lapin @ 06/02/2009, 10:07)

En ce moment, il y a, en gros 1 millions de nouvelles naissances par an au Japon. Dis comme ça, ça paraît énorme, mais combien crois-tu regarderont des animés dans 15 ans ? Et sur ces gens qui regarderont, combien en verront-ils ? Auront-ils seulement le temps d'en regarder ou bien seront-ils obligés de travailler après l'école pour faire vivre les vieux du pays ?

Comme je disais, ça ne peut impliquer qu'un éventuel glissement de l'âge de la cible, rien de plus à mon avis. La TV n'est pas vraiment touchée par ce genre de problèmes de société, y'a qu'à voir en France où on produit toujours autant de bouzes malgré la crise financière (mais justement la crise leur est plutôt favorable, les Français ont juste envie de se changer les idées en regardant des programmes “légers”). Le problème démographique ne touchera pas que la télé de toute façon, c'est un problème qui concernera tout la société qui devra se rééquilibrer. Mais sur ce plan je suis confiante, nombre de gens qui pourraient être actifs à l'heure actuelle ne le sont pas (je pense aux femmes notamment, pour la plupart reléguées au foyer après le mariage…) Le Japon est un pays fort qui s'est relevé de bien pire, aussi la situation est certes préoccupante mais de là à dire que les gosses vont être envoyés au turbin et ne plus regarder la TV, y'a quand même une sacrée exagération !!

Citation (Ach Sen lapin @ 06/02/2009, 10:07)

Je terminerais en signalant au passage qu'un éditeur comme Wild Side, qui a fait des efforts pour sortir de bons titres, bien fait et pas trop cher, s'est cassé la figure. Idem pour Anima, qui s'est revendiqué une boite “de fans pour les fans” avec des petits prix. Où ils étaient les fans, pour les soutenir ?

Wild Side a édité un peu d'anim mais pas grand chose. Ils ne se sont pas cassés la figure pour autant, ils continuent d'éditer tranquillement des films comme ils l'ont toujours fait. Quand à la situation d'Anima je ne la connais pas mais perso leur catalogue ne m'étais pas particulièrement alléchant… Je sais qu'un éditeur qui se lance n'a pas les moyens de lutter contre les autres pour l'achat des licenses, mais malheureusement sans grosses licenses les DVD ne sont pas très vendeurs… C'est un cercle vicieux. Ces dernières années, beaucoup de nouveaux éditeurs, manga ou DVD, apparaissent et veulent s'engouffrer eux aussi dans la brèche. Sauf que le milieu est aussi difficile qu'ailleurs, c'est triste mais c'est la loi du marché 😢.

Citation (Ach Sen lapin @ 06/02/2009, 10:07)

Parce que tu crois que si les japonais s'implantent chez nous les gens qui téléchargent achèteront plus, que le travail sera mieux fait, que les titres disponibles ne seront que les meilleurs et que les prix seront plus bas ? J'ai de gros doutes… J'ajouterais que de toute façon, il n'est pas question que les éditeurs japonais viennent s'implanter en France. Ceux du manga, oui, ceux de l'animation, ça n'a même jamais été évoqué.

Au niveau de la qualité du travail j'avoue que oui, j'ai tendance à le penser. Aucun éditeur n'avait encore lancé l'idée de traduire des épisodes tout juste diffusés au Japon et de les diffuser en streaming, pour enrayer le phénomène de fansub. Viz Media a osé proposer l'idée, je ne sais pas si ça va se faire mais je trouve ça intelligent et pour l'instant pas encore vu côté français.
De même, il ne faut pas me faire croire que le travail de VIZ ne va pas être plus exploité que cela, et les traductions rester gratos à titre gracieux sans réutilisation. En interne l'ambition est de créer un département vidéo, on m'a parlé de traduction et sous-titrage mais le mot “doublage” a aussi été évoqué. Sachant qu'ils sont déjà chargés d'acquérir tous les droits de tout ce qui va être dans le coffret DVD (ils travaillent en étroite collaboration avec les éditeurs français et s'occupent de tous les copyrights etc), qu'ils projettent de fournir les sous titres et éventuellement dans quelques années les doublages, que reste-t-il ? Juste la partie technique authoring du DVD et création du packaging (contrôlée par VIZ derrière dans le cas présent). Si la volonté de “terminer la travail” était manifestée à ce stade, autant dire que ce ne serait pas bien difficile ! Mais ce n'est pas le cas pour l'instant et chacun peut trouver son compte dans l'équilibre mis en place, partie langue et licences d'un côté, partie technique et commercial de l'autre.

> Et autant dire que des sociétés comme VIZ dont je parle ici sont plutôt “puissantes”. VIZ gère entre autres les licenses de Bleach, Naruto et Death Note pour ne citer qu'eux, soit de gros “blockbusters” dans le petit paysage de la Japanim. La branche France de cette société se développe très vite alors qu'elle n'est implantée à Paris que depuis 2007, ils se sont occupés de l'accueil et de toute la logistique autour de la venue de Takeshi Obata l'an dernier à Japan Expo… Bref, ce genre de sociétés (car il doit y en avoir plusieurs, je ne connais pas les autres) n'évoque pas grand chose de nom pour nous animefans, mais ils sont très présents dans l'ombre (allez avec un peu de chance, l'an prochain ils font venir Kishimoto 😃 )

[Membre OfflineHabitué★★★]

Ach Sen lapin le 6 février 2009 à 18 h 56 min #230499

Citation (Mirakuruco @ 06/02/2009, 14:51)

Kuronoe a écrit:
Un autre problème est que ces séries sont premièrement pensées pour la diffusion télévisée. D'où le nombre d'épisodes parfois énorme, qui tend à allonger l'histoire le plus possible pour la faire durer. 26 épisodes, c'est déjà un certain investissement.

Ce serait LA solution pour tout ce qui est culturel (livres, cinéma, CD et DVD…), mais voilà, certains pensent vraiment que “si t'as pas les moyens c'est ton problème, t'as qu'à aimer autre chose, de toute façon t'as pas droit aux loisirs puisque t'es pauvre…” (©kuronoe)
Pourtant, les ventes de ces produits quand il y a des promotions tendent à prouver qu'avec un tarif plus attractif cela fonctionne assez bien.

Vous ne comprenez pas que la baisse de prix que vous réclamez (mais sur quels produits ? par rapport à quoi ? au sacrifice de quoi ?) n'aura jamais lieu ? Les éditeurs vidéos ne sont plus dans une politique du bénéfice mais dans celle de la survie. Aujourd'hui, le prix de vente des DVD prend en compte le manque à gagner produit par le fansub, au même titre que les supermarchés gonflent les prix des produits en rayon pour combler la perte induite par les vols. C'est le serpent qui se mord la queue.

Citation

Hum, le débat tourne en rond effectivement, que ce soit sur le plan “fansub vs éditeurs français” où tout semble avoir été dit, comme sur “fansub vs studios d'anim”…

Excuse-moi, mais tout n'a pas été dit. Mais peut-être que si les amateurs de fansubs ne tournaient pas toujours sur les mêmes arguments et répondaient à ceux d'en face, la discussion avancerait. Tu as pris la peine de lire le contenu du lien posté par Mamzelle Boke ? Ou l'ensemble du topic sur Catsuka “bosser dans l'anim au Japon” ? Ce ne sont pas des “on dit” ou des discussions de comptoir. Ce sont de vrais témoignages de gens du milieu qui côtoient les réalités économiques de l'animation au quotidien et qui sont aussi passionnés d'animation japonaise que toi.

Citation

Bien sûr que si, elles sont rentables. Encore une fois tu mélanges circuit vidéo et circuit TV.
En France, les séries ne sortent pas en vidéo ou presque pas, ce qui ne les empêche pas de rapporter grâce aux multiples diffusions en France comme à l'étranger. Les séries sont “rentables” pour tous, les chaines n'hésitent pas à acheter, ce qui leur permet de caler de larges plages de pubs bien ciblées qui se vendent fort bien.

Pourquoi fais-tu l'amalgame entre séries américaines et séries japonaises quand tu me reproches de confondre circuit DVD et circuit télé ? Du reste, comme tu le soulignes, les animés sont rentabilisés au Japon par la pub et payés par les sponsors. Or, où sont les trois pages de pubs et les deux annonces de sponsors dans les animés fansubés ?

Citation

Mais sur ce plan je suis confiante, nombre de gens qui pourraient être actifs à l'heure actuelle ne le sont pas (je pense aux femmes notamment, pour la plupart reléguées au foyer après le mariage…)

Ah bon ? Le pays vient pourtant de rentrer en récession, les licenciements et fermetures d'entreprises se multiplient et le pays est handicapé par son yen fort dans le commerce international. Pas sûr que les japonais soient aussi confiants que toi pour leur avenir…

Citation

Wild Side a édité un peu d'anim mais pas grand chose. Ils ne se sont pas cassés la figure pour autant, ils continuent d'éditer tranquillement des films comme ils l'ont toujours fait.

Wild Side n'existe encore que parce que la société a été racheté l'an dernier.

Citation

Quand à la situation d'Anima je ne la connais pas mais perso leur catalogue ne m'étais pas particulièrement alléchant…

Pourquoi ? Parce que tu avais déjà vu leurs animés sur le net ?

Citation

Ces dernières années, beaucoup de nouveaux éditeurs, manga ou DVD, apparaissent et veulent s'engouffrer eux aussi dans la brèche.

Mais s'engouffrer dans quelle brèche ? Pour le manga, je veux bien (et encore !) mais pour l'animation ? Excuse-moi, mais quand tu as un minimum le sens des affaires, tu ne te lances pas sur un marché qui s'effondre. Quant à ta formule, encore une fois, elle sous-entend que les professionnels ne pensent qu'au fric. Pourquoi n'arrivez-vous pas à considérer, de temps à autres, que le milieu français de la japanime est constitué de gens qui sont aussi fans de mangas, d'animés ou du Japon que vous ??? Pourquoi, lorsqu'on est passé pro, est-on forcément à la solde du grand Capital ? L'idée même qu'on puisse gagner sa vie en faisant les choses qu'on aime vous dépasse ou est-ce simplement une forme de jalousie inconsciente ?

Citation

Sauf que le milieu est aussi difficile qu'ailleurs, c'est triste mais c'est la loi du marché sad.gif.

Et d'après toi, qui est-ce qui fait le marché sinon les consommateurs ?

[Membre OfflineHabitué★★★]

Ach Sen lapin le 6 février 2009 à 18 h 57 min #230500

Je reviens sur un truc que tu as dis plus haut…

Citation

Tu joues sur les mots. Alors OUI au vu du nombre énorme de séries c'est qu'il y a une énorme demande, et de ce fait OUI l'industrie est florissante.

Tu parles de l'offre et de la demande pour parler de la pérénité du médium au Japon en tant que mètre étalon. C'est bien ça ?
Donc si l'offre témoigne de l'état du marché, que doit-on conclure de la chute de 60% de l'offre DVD sur le marché de l'animation japonaise en France ?

Citation

Aucun éditeur n'avait encore lancé l'idée de traduire des épisodes tout juste diffusés au Japon et de les diffuser en streaming, pour enrayer le phénomène de fansub. Viz Media a osé proposer l'idée, je ne sais pas si ça va se faire mais je trouve ça intelligent et pour l'instant pas encore vu côté français.

Et tu trouves qu'ils ont réussi ? Pour toi, l'expérience est concluante ?
Personnellement, j'aimerais bien avoir les chiffres du nombre de connections de leur site pour les 3 OAV proposées pour les comparer avec ceux des vidéos copiées et stockées sur Dailymotion et Youtube qui proposent, en plusieurs partie et en plusieurs fois, lesdites vidéos. Même quand c'est gratuit et officiel, il y en a encore pour vouloir contourner le circuit plutôt que d'orienter vers le site officiel.

Citation

De même, il ne faut pas me faire croire que le travail de VIZ ne va pas être plus exploité que cela, et les traductions rester gratos à titre gracieux sans réutilisation.

Parce que tu crois que VIZ n'a pas payé les gens qui ont travaillé sur ces sous-titres ?

[Participant OfflineAncien★★★★]

Gexian le 6 février 2009 à 20 h 29 min #230501

Citation (Ach Sen lapin @ 06/02/2009, 18:56)

Vous ne comprenez pas que la baisse de prix que vous réclamez (mais sur quels produits ? par rapport à quoi ? au sacrifice de quoi ?) n'aura jamais lieu ? Les éditeurs vidéos ne sont plus dans une politique du bénéfice mais dans celle de la survie. Aujourd'hui, le prix de vente des DVD prend en compte le manque à gagner produit par le fansub, au même titre que les supermarchés gonflent les prix des produits en rayon pour combler la perte induite par les vols. C'est le serpent qui se mord la queue.
Et d'après toi, qui est-ce qui fait le marché sinon les consommateurs ?

Le serpent se mordra toujours la queue tant qu'on attendra que l'effort viennent du consommateur… Le principe de sanction ne servira à rien car les sociétés n'auront jamais les moyens techniques d'enrayer le téléchargement.

Citation (Ach Sen lapin @ 06/02/2009, 18:56)

Et d'après toi, qui est-ce qui fait le marché sinon les consommateurs ?

En même temps, le consommateur n'achètera jamais chez les éditeurs français autre chose que ce qu'on lui propose 😪.

Petite aparté :
Avec tous les sites d'imports (DVD internationaux avec sous-titres anglais, dont une certaine partie sont pirates) de DVD que j'ai l'habitude d'appeler HK, c'est qu'il y a bien un marché quelque part, mais que l'offre française (ou même européenne à ce niveau) n'y est pas, parce que ces DVD sont généralement dans les prix “normaux”. Je me souviens d'une époque ou on trouvait ces même DVD dans la boutique Tonkam de Paris.

Et je n'aime toujours pas Haruhi.