l'islam dans le manga

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Posté dans : Manga & BD

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sigmundsiffredi le 30 août 2012 à 19 h 38 min #289805

a ma connaissance c'est une des rares thèmes non abordés en manga, au niveau religieux du terme, avez vous connaissance de manga traitant de cet sujet?
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Lord Yupa le 31 août 2012 à 0 h 35 min #289806

Citation (sigmundsiffredi @ 30/08/2012 18:38)

a ma connaissance c'est une des rares thèmes non abordés en manga, au niveau religieux du terme, avez vous connaissance de manga traitant de cet sujet?

Je ne pense pas qu'il ne soit pas abordé en manga-papier (d'ailleurs nos éditeurs sont loin de nous traduire en français tous les manga qui paraissent).
On peut en tout cas mentionner Dossier A, qui aborde le thème dans le dernier volume paru, mais sans restituer avec exactitude cette religion, j'en ai parlé dans le topic dédié. Faut dire que rien n'est plus éloigné des idées, même religieuses, des Japonais que l'Islam… Un de mes amis à Yokohama, brillant spécialiste de la civilisation, me disait “Nous, ici, nous ne pouvons comprendre ces gens”.
Il y a aussi Black Lagoon, qui met en scène vers le volume 5 (je crois) un groupe fondamentaliste palestinien (et ne leur donne pas le beau rôle).
Enfin, je ne l'ai pas encore lu, en principe Bride Stories, là où c'est censé se passer, devrait parler de l'Islam.
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Cyril le 31 août 2012 à 5 h 45 min #289807

Je n'ai pas l'impression que l'Islam tienne une place quelconque dans Bride Stories, même si les personnages sont probablement musulmans. Les civilisations sont bizarrement décrites sans leur aspect vraiment religieux : Allah n'est par exemple jamais évoqué, pour autant que je me souvienne.
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Kuronoe le 31 août 2012 à 10 h 42 min #289808

Dans Black Lagoon c'est très très vite expédié, c'est juste un contexte mais Rei Hiroe se concentre davantage sur le mercenaire japonais désabusé qui est employé par les fondamentalistes, pas vraiment d'allusion à l'Islam en tant que tel.
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Lord Yupa le 31 août 2012 à 13 h 42 min #289809

De fait.
Je crois donc qu'on peut conclure ici ce sujet, qui manque cruellement d'objet…
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sigmundsiffredi le 31 août 2012 à 17 h 17 min #289810

lord yupa,
du fait qun jaopnais dise "nous ici nous ne pouvons comprendre ces gens"
et c'est un brillant specialiste de la ciivilisation!!!!
he ben qu'est ce que ce serait sinon!!
on peut dire a ce monsieur que nous ici on ne les comprend pas non plus,

dailleurs a ce propos n'y a t'il pas une forme de mépris s'agissant de cette religion que l'on ne retranscrit que sous la forme fondamentaliste dans le manga quand c'est exprimé…ou ailleurs dailleurs,
c'est une question de ma part, pas une affirmation bien sur

petite question qui a pas forcement a voir, sorry d'avance, y'a t'il un manga qui traite de la période récente coloniale du japon, notamment envers la chine? et en général les sujet de ce type sont bien traité dans le manga?
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Feanor-Curufinwe le 31 août 2012 à 18 h 28 min #289811

Y a Soten no Ken (Fist of the Blue Sky en France), dont l'action prend place dans le Shanghai des années 30, occupé par les français, les anglais, les américains, les japonais, les russes.

"With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
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sigmundsiffredi le 31 août 2012 à 18 h 33 min #289812

oui feanor je connais,

mais me semble t'il on est plus la dans une description socio-mafieuse de ces années la, evec la patte du créateur de ken bien sur et ses ramification mystico-martial, avec en plus un charadesign bien trempé, bien sur…
je parlais vraiment de l'aspect colonial voir belliqueux de l'empire japonais de cette période, notamment envers ses voisins, notamment la tache indélibile dans l'histoire récente du japon qu'est le massacre de NANKIN
je pense dailleurs qun auteur comme TEZUKA aurait pu traiter de ce genre de sujets, très important puisque quelquepart il est la revendication d'un nationalisme contemporain bien connu au japon.
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Feanor-Curufinwe le 31 août 2012 à 18 h 40 min #289813

C'est là que tu devrais te rendre compte que tes post se doivent d'être plus précis. Je ne suis pas censé savoir que tu connaissais! Tu demandes "y'a t'il un manga qui traite de la période récente coloniale du japon, notamment envers la chine?", je te donne un exemple.

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sigmundsiffredi le 31 août 2012 à 18 h 43 min #289814

bien sur, tu a raison…skuz….😁
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Veggie11 le 31 août 2012 à 19 h 13 min #289815

Citation (sigmundsiffredi @ 31/08/2012 17:33)

oui feanor je connais,

mais me semble t'il on est plus la dans une description socio-mafieuse de ces années la, evec la patte du créateur de ken bien sur et ses ramification mystico-martial, avec en plus un charadesign bien trempé, bien sur…
je parlais vraiment de l'aspect colonial voir belliqueux de l'empire japonais de cette période, notamment envers ses voisins, notamment la tache indélibile dans l'histoire récente du japon qu'est le massacre de NANKIN
je pense dailleurs qun auteur comme TEZUKA aurait pu traiter de ce genre de sujets, très important puisque quelquepart il est la revendication d'un nationalisme contemporain bien connu au japon.

Tezuka en parle dans ''L'Histoire des 3 Adolf'' vu qu'il présente tous les événements propres à l'Allemagne et au Japon dans les années 30-40 et il me semble d'une façon assez crue dans mes souvenirs (ça fait longtemps que je ne l'ai pas lu), clairement anti-militariste bien qu'il insiste que la population n'avait pas été tenue au courant de ces atrocités (propagande gouvernementale en quelque sorte). ''Ikki-Mandara'' (autre titre de Tezuka) se passe en Chine dans les années 30, mais je ne l'ai pas encore lu. C'est probable que ce thème soit traité.

Début 2005, un manga parlant directement de cet événement a été censuré et arrêté dans le magazine de prépublication par des organisations nationalistes. Je n'en sais malheureusement pas davantage.

Sinon concernant l'Islam dans les mangas, il est souvent présenté comme coutume ''exotique'' et évoquée surtout par les vêtements traditionnels, l'architecture (mosquées, etc.) et de temps à autre quelques allusions à Allah mais sans plus. J'ai vu dernièrement ''Le Secret du sable bleu'' où apparaît un peuple d'inspiration turque ou marocaine mais la religion n'est pas du tout évoquée (ce qui ne veut pas dire que cette population est méprisée dans l'anime, bien au contraire).

Les Lupin III en parlent pas mal, vu que les personnages voyagent énormément à travers le monde, mais jamais de manière directe et précise (encore une fois, c'est avant tout l'aspect exotique qui prime).

Dans des histoires plus axées sur les problèmes politiques (coup d'état par exemple), là aussi la religion n'est jamais présentée telle quelle. En fait, j'ai constaté qu'on comprende que ces personnages sont musulmans uniquement au travers du pays d'où ils viennent mais aussi les vêtements qu'ils portent.
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sigmundsiffredi le 31 août 2012 à 19 h 22 min #289816

Début 2005, un manga parlant directement de cet événement a été censuré et arrêté dans le magazine de prépublication par des organisations nationalistes. Je n'en sais malheureusement pas davantage.

effectivement jen ai entendu parler aussi

a ma connaissance toutes les religions ont été traités, au niveau lexical du terme dans leurs histoires, leurs prophètes, leurs inspiration…..l'islam sucsite t'il tellement d'étrangetés au pays du soleil levant?
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Lord Yupa le 1 septembre 2012 à 3 h 28 min #289817

Citation (sigmundsiffredi @ 31/08/2012 18:22)

a ma connaissance toutes les religions ont été traités, au niveau lexical du terme dans leurs histoires, leurs prophètes, leurs inspiration…..l'islam sucsite t'il tellement d'étrangetés au pays du soleil levant?

Bon, j'ai en les résumant très abruptement, mal exprimé les points de vue de mon ami sur le type de civilisation théocratique représentée par l'Islam (car le civil dépend du religieux selon l'Islam, et c'est l'inverse au Japon, ainsi que dans nos Etats de droit). Il expliquait cela plus longuement, et en anglais, étant spécialiste des civilisations de langue anglaise.
A noter qu'aucune loi n'exige que l'on comprenne une religion.
Les Japonais n'ont donc pas à être mis en accusation pour non-compréhension de l'Islam. Il y a deux mosquées importantes au Japon, l'une à Tokyo, l'autre à Kobé ,ville cosmopolite depuis le 19ème siècle, où il y a pas mal de petites communautés étrangères. Personne ne les persécute.
Nos principes sont seulement de tolérer les religions, et encore, jusqu'à certaines limites légales.
Ajoutons que si l'Islam est le cadet des soucis du Japonais lambda (il en a parfaitement le droit, répétons-le), et ce monde dans le manga un simple décor de “Mille et Une Nuits” comme le précisait bien Veggie, c'est tout simplement qu'à la différence de la France, l'Islam n'est pas, géographiquement ou par le nombre de pratiquants internes, aux portes du pays, bien loin s'en faut. Et ceci explique aisément cela.
“Toutes les religions traitées” ?? L' hindouisme compte un milliard de pratiquants, or le manga ne le traite, “à ma connaissance”, que dans Bouddha de Tezuka, et indirectement ! je ne connais pas de manga traitant du judaïsme, à part évidemment celui qui raconte la Bible. Seul le “christianisme” (à la mode du manga !!) est assez récurrent (Chrno Crusade et autres), et il y a là des raisons historiques et sociales au Japon.
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onsokumaru le 1 septembre 2012 à 8 h 47 min #289818

Ce n'est pas vraiment un anime qui parle d'Islam, mais il y a eu un souci avec un épisode de Jojo dans lequel les réalisateurs avaient collé des passages cu coran dans un livre que lisait un personnage.
Et bien sûr, un extrémiste soucieux de montrer que c'est lui qui a la plus grosse foi s'est cru obligé d'en faire des tonnes.

(édit: le premier lien que j'avais mis venait d'un site un peu puant, je l'ai remplacé par un autre, plus objectif et intéressant)

Du coup, même si un mangaka s'intéressait à l'Islam et voulait faire un manga sur ce sujet, je ne suis pas sûr que ses éditeurs lui donneraient le feu vert. Risquer de déclencher l'indignation au moindre pet de travers, ça refroidit un epu.

Lord Yupa, il y a tout de même Shurato ou Rg Veda qui, dans traiter de la religion, sont inspirés par la mythologie hindouiste. Et je serais surpris si dans les tonnes de mangas existant, il n'y en ait pas au moins deux ou trois sur le sujet. Ou au moins des adaptations des textes classiques.
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sigmundsiffredi le 1 septembre 2012 à 10 h 54 min #289819

attention lord yupa,
je me suis mal fait comprendre, loin de moi l'idée de sous entendre que l'islam serai mépriser ou sous estimer au japon, jai trop de respect pour les japonais et la culture japonaise en général…..
par contre merci pour ton info sur les 2 mosqués je ne le savais pas, attention quand tu dis que le civil dépend du religieux, c'est pas ça, l'islam est une vie a part entière, comme le judaisme dailleurs a qui il emprune énormément, dans une période récente, les turcs musulmans ont avec succés établis une société civile qui est au meme niveau que l'islam dans leur société,
la plupart des pays musulmans, (sauf certains ou se mélent contingences géopolitiques, guerres de matières premières ou conflits de pouvoirs entres clans exacerbés par des puissances impérialistes étrangères) ont une véritable société civile a coté de la religion d'état qui est lislam, on est plus la en présence de ce que lon pourrait comparer a la démocratie chrétienne d'après guerre en europe.

je rejoins tout a fait onsokumaru sur shurato est l'hindouisme, et effectivement jojo a connu quelques déboires…

c'est vrai que ma réflexion était une curiosié sur le fait que finalement, a part sous l'angle de terroristes fondamentalistes, l'islam en tant que religion descriptive d'un mode de vie et d'une histoire prophétique avec ses ramification est peu ou pas traité, et dieu sait que il y a matière (après la mort du prophète, toute la saga familiale, les assassinats, la secte des assassins, le temps des califats, les duperies, etc…..)

dailleurs a cet effet jai souvenir d'un manga des années 90 très sympa, ou un génie sortait d'une lampe et combattait un méchant au cheveux long, un graphisme super!!! qui mavait bien scotché, quelqun s'en rapel? on était véritablement dans une ambiance a la bagdad du temps des abassides
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Lord Yupa le 1 septembre 2012 à 12 h 16 min #289820

Citation (sigmundsiffredi @ 01/09/2012 09:54)

dailleurs a cet effet jai souvenir d'un manga des années 90 très sympa, ou un génie sortait d'une lampe et combattait un méchant au cheveux long, un graphisme super!!! qui mavait bien scotché, quelqun s'en rapel? on était véritablement dans une ambiance a la bagdad du temps des abassides

Oui, je crois savoir : ça doit être Rampou (= “lampe”, d'Aladin sans doute). A peine feuilleté par moi à l'époque, mais ça paraissait assez bien, et fort de dessin comme tu le dis. Mais comme pour calmer le génie, qui virait souvent dingue je crois, le seul moyen était de lui enfoncer son épée dans le c…, le manga n'a pas fait long feu…
Et l'argument d'Onsokumaru est sans doute également exact :
Qui va se risquer, auteurs ou éditeurs du Japon ou d'ailleurs, à développer l'Islam sur le fond, alors qu'au moindre pet de travers ça consiste à risquer sa peau ? les faits sont pléthoriques là-dessus, et bien sûr l'image de marque de l'Islam tout entier s'en ressent énormément. C'est aux musulmans de bonne volonté de réagir et d'agir, bon sang ! (c'est le mot 😢 ).
Quant aux pays musulmans qui tentent d'être des sociétés laïques, je n'ai même pas besoin de détailler : ça rame dur, et même ça recule plutôt, non ? Turquie y compris ! mais cela nous entraînerait un peu loin.
Ce n'est pas que je sois contre ton sujet Sigmundsiffredi, mais à mon avis il est soit trop vide (si les manga s'occupent à peine ou pas vraiment de l'islam, à quoi bon ?), soit trop politisé si l'on se lance dans des “interprétations” (et alors, si le thème Islam t'intéresse, le lieu serait le Bistro politique). Par contre un sujet “les religions dans le manga”, voilà qui me plairait bien mieux, dommage à mon sens que tu ne l'aies pas posé ainsi.

PS : Ah oui, Onsokumaru, il y a RG Veda… enfin, c'est un drôle d'hindouisme, mais agréable à lire 😂 . Shurato, pas lu. Et je le dis moi aussi, sur les tonnes de manga non traduits, il doit y avoir des choses, mais sans doute périphériques (sans adaptation animée connue).
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sigmundsiffredi le 1 septembre 2012 à 13 h 26 min #289821

les religions dans le manga est un bon topic,
c'est vrai que l'islam est pour moi une exception car toutes les autres émanations réligieuses ont été traités, meme les plus éloignés comme le judaisme, dailleurs a ce propos je crois qune adaptation de la vie du christ a été faite récemment, plutot de qualité, perso jadorerais voir ce genre de travail dans ce domaine, sans pour autant s'attirer les foudres de tel ou tel ayatollah, on peut faire un travail romanesque de fiction de qualité je pense sur ce sujet ( on a bien fait des super héros musulmans, les 99)
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Shinji-kun le 1 septembre 2012 à 13 h 36 min #289822

Citation (sigmundsiffredi @ 01/09/2012 13:26)

les religions dans le manga est un bon topic,
c'est vrai que l'islam est pour moi une exception car toutes les autres émanations réligieuses ont été traités, meme les plus éloignés comme le judaisme, dailleurs a ce propos je crois qune adaptation de la vie du christ a été faite récemment, plutot de qualité, perso jadorerais voir ce genre de travail dans ce domaine, sans pour autant s'attirer les foudres de tel ou tel ayatollah, on peut faire un travail romanesque de fiction de qualité je pense sur ce sujet ( on a bien fait des super héros musulmans, les 99)

Toutes ça m'étonnerait vu le nombre de religions qui existent dans le monde. Je ne pense pas que la BD doivent être utilisées comme cela. On peut traiter sous l'angle humoristique : Les vacances de Jésus et Bouddha, sous un angle culturel local comme dans Samourai Champloo ou encore Kids on the Slope mais c'est possible car le Japon et le christianisme ont une histoire depuis plus de 300 ans. Il y a aussi l'angle “parce que ça fait cool” : Evangelion. Maintenant faire une BD qui parle vraiment d'une culture ou de l'histoire d'une religion sans lien avec l'auteur ou le pays où elle est écrite… C'est difficile, ça peut vite tombé dans la caricature et les 3/4 des lecteurs n'en ont rien à faire.
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sigmundsiffredi le 1 septembre 2012 à 14 h 25 min #289823

pas daccord shinji,
le manga a dès son origine su aller au dela de la pensée traditionnel local et aspirer a explorer des terrains tellement éloignés du quotidien des japonais, tekuza en est un des maitres incontestés
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Sharbett le 2 septembre 2012 à 16 h 41 min #289824

Citation

c'est vrai que l'islam est pour moi une exception car toutes les autres émanations réligieuses ont été traités, meme les plus éloignés comme le judaisme

Dans quel manga?

Ensuite, je ne suis pas certaine que le christianisme soit “traité”, comme tu dis. D'après ce que j'ai lu/vu, il sert surtout de réservoir d'images qui font rêver, sans grand lien avec le réel christianisme (Angel Sanctuary, GTO, Le Portrait de petite Cosette,…), quand il ne sert pas d'accessoires de mode (je porte des croix en argent, chuis trop cool du look, man (Professeur Eiji, Fruits Basket)). Quant à ce que je trouve sur Chrno Crusade, je ne suis pas bien sûre que tout ça soit bien catholique 😂

Comme le dit Shinji, ça fait cool de mettre des croix, des ailes ou des démons, mais je n'ai jamais eu l'impression de constater un souci de reproduire fidèlement le dogme. Qui donc peut se prétendre renseigné sur le christianisme après avoir lu un manga qui reprend cette religion en toile de fond?

La seule fois où j'ai lu une allusion qui pouvait se tenir, c'était dans Gunnm. Une illustration en début de chapitre représentait Gally crucifiée. Cela pouvait faire sens, parce que Gally est un personnage qui se sacrifie pour sauver toute une population, comme on dit aujourd'hui que le Christ est mort pour racheter l'humanité. Gally s'efforce de s'interposer entre les humains et le mal, donc de se sacrifier pour les premiers, tout comme le fait une figure christique. La conclusion de la première série va dans ce sens: pour sauver les humains, elle doit disparaître. Momentanément, certes, mais elle doit disparaître.

Cependant, on ne peut pas parler de “traitement”, seulement d'allusion, de clin d'oeil, ou, plus probablement, d'illustration classe et exotique.

Tu dis que l'islam n'est pas représenté dans le manga, mais il faut aussi constater qu'il manque d'images frappantes et exploitables. On a des dizaines de peintures représentant des scènes bibliques, tout le monde connaît l'image du “Christ barbu-saignant-clouté”, il est visuellement admis que les anges et les saints sont pourvus d'ailes blanches et/ou d'auréoles, tout le monde sait que le rondouillard assis dans une position infaisable avec les cheveux en perles, c'est l'Eveillé, Shiva maintient une posture difficile aussi, le judaïsme utilise un candélabre à sept branches, mais lorsqu'on parle islam, quelle image vient spontanément à l'esprit? C'est une religion qui n'a pas de clichés visuels aussi identifiables que le christianisme ou le bouddhisme. Difficile donc de la représenter, même de façon erronée.