Ce post pour vous féliciter encore une fois du remarquable sérieux de vos articles historiques en général, et, pour le numéro 100, de clui sur Alexander en particulier. A la fac, j’ai bossé 2 ans sur la guerre en Grèce antique et ça m’a scié de découvrir dans cet article un terme comme celui de “poliorcétique” ; et, à la fin de l’article, une bibliographie certes non exhaustive mais quand même de très bonne qualité.
Après l’article sur le révisionnisme dans les mangas, voici encore un très bon article.
Une erreur historique quand même qui n’est pas dans cet article mais dans celui (également très bon par ailleurs) sur les sorcières : Jean Bodin n’est pas un “démoniologue et juriste du XIIè siècle” mais du 16ème (peut-être une faute de frappe).
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L’histoire dans Animeland
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Citation (Cyril)Ce post pour vous féliciter encore une fois du remarquable sérieux de vos articles historiques en général, et, pour le numéro 100, de clui sur Alexander en particulier. A la fac, j’ai bossé 2 ans sur la guerre en Grèce antique et ça m’a scié de découvrir dans cet article un terme comme celui de “poliorcétique” ; et, à la fin de l’article, une bibliographie certes non exhaustive mais quand même de très bonne qualité.
Après l’article sur le révisionnisme dans les mangas, voici encore un très bon article.
Une erreur historique quand même qui n’est pas dans cet article mais dans celui (également très bon par ailleurs) sur les sorcières : Jean Bodin n’est pas un “démoniologue et juriste du XIIè siècle” mais du 16ème (peut-être une faute de frappe).
A part ça, continuez à nous offrir d’aussi bons articles.Rien d’étonnant, puisque Joanna, qui a signé l’article, a usé ses fonds de culotte à la Sorbonne, en section… Histoire! Et oui, tout comme moi d’ailleurs. Nous nous souviendrons toujours des fabuleux cours d’Histoire Antique de Monsieur Bertrand qui nous ont marqués à vie. De plus, Joanna était loin d’être mauvaise, ce qui explique la bonne tenue de ce papier.
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j’ai aussi signé un article sur Lady Oscar avec une petite remise au point historique :
http://www.animeland.com/index.php?rub=articles&id=37&page=1Participant- Offline
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Je l’avais lu (mais je n’avais jamais lu la biographie de Zweig).
Je trouve quand même que, contrairement à ce que tu dis, il y a un certain manichéisme dans le manga : ainsi, il est constamment dit que le peuple s’appauvrit alors que les nobles s’engraissent. Or, le XVIIIème siècle est une période de forte croissance économique, au moins jusqu’aux années 1780 ; et le manga commence au début des années 1770, sous le règne de Louis XV (qui meurt en 1774).
Autre point critiquable : on a l’impression que le déficit budgétaire est uniquement dû à la cour en général, et aux fastes de Mariie-Antoinette en particulier. Or, les historiens ont montré que la cour ne représentait qu’une faible part des dépenses : l’essentiel était dû au paiement des dettes, amplifié par le coût de la guerre en Amérique.Membre- Offline
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Il est vrai que mon propos n’a jamais été économique dans mon article. Mon but était d’interroger la pertinence de la vision de Marie-Antoinette et de la France dans le manga vis-à-vis du travail des historiens sur le sujet (Zweig y compris). Et sur ce point, le manga reste, en adaptant Zweig à la lettre, d’une remarquable pertinence.
Maintenant, je suis quelque peu étonné de te voir dire que le XVIIIe est une période faste. Je suis loin d’être un spécialiste sur le plan économique de l’époque dite moderne (16è-18è). Toutefois, il est bien connu que la révolution française a été le fruit d’une crise politique, religieuse et économique.
Louis XV, à sa mort, laisse une situation difficile et Louis XVI arrive sur le trône, fêté comme celui qui va sauver la France. Mais les finances vont vraiment mals (voir à ce titre cette fameuse scène de la pré-révolution durant laquelle les femmes de Paris partent réclamer du pain au Roi).Quant au manichéisme de l’auteur, il se justifie par le fait que le manga ne pouvait se permettre de rentrer dans des détails trop techniques. Zweig lui-même nes’intéresse guère à l’élément économique. Son livre célèbre le destin tragique de Marie-Antoinette et c’est tout (mais c’est déjà beaucoup!).
De plus, le manga renvoit finalement à ce que le peuple pensait alors : c’est-à-dire que la cour dilapidait l’argent du trésor. Bien que d’autres facteurs ont joués, nul doute que les débauches de fêtes ont contribuées à aggraver une situation déjà catastrophique.
Pour conclure, je dirais juste qu’un tel sujet est évidemment complexe et ne peut espérer trouver une analyse globale et heureuse dans le cadre d’un article si court.
Edité par Nicolas_Penedo le 07-04-2004 à 21:53
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Citation (Cyril)Ce post pour vous féliciter encore une fois du remarquable sérieux de vos articles historiques en général, et, pour le numéro 100, de clui sur Alexander en particulier. A la fac, j’ai bossé 2 ans sur la guerre en Grèce antique et ça m’a scié de découvrir dans cet article un terme comme celui de “poliorcétique” ; et, à la fin de l’article, une bibliographie certes non exhaustive mais quand même de très bonne qualité.
Après l’article sur le révisionnisme dans les mangas, voici encore un très bon article.
Une erreur historique quand même qui n’est pas dans cet article mais dans celui (également très bon par ailleurs) sur les sorcières : Jean Bodin n’est pas un “démoniologue et juriste du XIIè siècle” mais du 16ème (peut-être une faute de frappe).
A part ça, continuez à nous offrir d’aussi bons articles.Bien vu pour Jean Bodin !
Sinon, pense à remplir ton profil : les petits pingouins de ce site y tiennent beaucoup !
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Citation (Nicolas_Penedo)Citation (Cyril)Ce post pour vous féliciter encore une fois du remarquable sérieux de vos articles historiques en général, et, pour le numéro 100, de clui sur Alexander en particulier. A la fac, j’ai bossé 2 ans sur la guerre en Grèce antique et ça m’a scié de découvrir dans cet article un terme comme celui de “poliorcétique” ; et, à la fin de l’article, une bibliographie certes non exhaustive mais quand même de très bonne qualité.
Après l’article sur le révisionnisme dans les mangas, voici encore un très bon article.
Une erreur historique quand même qui n’est pas dans cet article mais dans celui (également très bon par ailleurs) sur les sorcières : Jean Bodin n’est pas un “démoniologue et juriste du XIIè siècle” mais du 16ème (peut-être une faute de frappe).
A part ça, continuez à nous offrir d’aussi bons articles.Bien vu pour Jean Bodin !
Sinon, pense à remplir ton profil : les petits pingouins de ce site y tiennent beaucoup !
J’y penserai. Mais, comme je n’étais pas trop venu sur ce forum pendant pas mal de temps, ça n’était pas une priorité.
Le 18ème siècle était bien une période de forte croissance économique, notamment sous Louis XV. Le problème est que, Louis XV n’ayant pas l’autorité de son arrière-grand-père, il ne pouvait pas réformer l’Etat et qu’on avait donc un pays riche avec un Etat pauvre. C’est dans les années 1780 que la crise a réellemnt éclaté.
La cour et les pensions représentaient 6% des dépenses (26% pour les dépenses militaires, plus de 50% pour la dette) : c’était certes trop mais pas le gouffre énorme qu’imaginait l’opinion. Mais, l’historien René Rémond l’a dit, “en politique, ce que l’on croit est aussi important que ce qui est vrai”.Edité par Cyril le 08-04-2004 à 22:35
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J’aimerais bien que tu me donnes tes sources. Parce que, je ne vois pas comment un pays peut-être riche si l’Etat est pauvre. L’inverse me paraît possible, mais là… Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste en économie. Je m’y connais plus en droit, religion et imagerie royale.
Ce que tu écris m’ontrigue beaucoup, il va falloir que je me renseigne.
Edité par Nicolas_Penedo le 09-04-2004 à 12:06
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Citation (Nicolas_Penedo)J’aimerais bien que tu me donnes tes sources. Parce que, je ne vois pas comment un pays peut-être riche si l’Etat est pauvre. L’inverse me paraît possible, mais là… Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste en économie. Je m’y connais plus en droit, religion et imagerie royale.
Ce que tu écris m’ontrigue beaucoup, il va falloir que je me renseigne.
Edité par Nicolas_Penedo le 09-04-2004 à 12:06Ben en fait c’est tout a fait possible que le pays soit riche alors que l’Etat est pauvre. La richesse d’un pays est principalement due au fait que la croissance est assez forte et que l’inflation est contenue . l’Etat engrange donc des recettes…Mais là ou il y a un piege c’est que l’Etat doit aussi faire face a ses dépenses qui ne concernent pas que l’année en cours. En clair meme si tu as beaucoup de recettes, mais que tu dois rembourser des annuités d’emprunts enormes, tu es un etat pauvre…
Aya – economiste à ses heures qui espere avoir ete claire-
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Lu dans L’économie française au 18è siècle de Paul BUTEL, aux éditions SEDES :
Après les ombres dominant la fin du règne de Louis XIV et plongrant l’économie dans un net déclin (…) le 18è est animé d’un spectaculaire élan pour certains secteurs de l’économie (…). Si la réalité de l’essor n’est pas contestée, il y a manque de consensus sur son extension dans le siècle. Depuis Ernest Labrousse de nombreux historiens ont affirmé le coup d’arrêt donné à la croissance sséculaire par les difficultés du règne de Louis XVI (…) L’économie est affectée d’un malaise profond, c’est “l’intercycle de contraction”, au moins dans les secteurs les plus importants de l’économie.
Donc, nous avions tous raisons : le début du 18è semble jouir d’une relancée économique des plus positives, mais les 20 dernierès années de l’Ancien Régime se caractérisent par une crise économique.
Voilà!
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Citation (Nicolas_Penedo)J’aimerais bien que tu me donnes tes sources. Parce que, je ne vois pas comment un pays peut-être riche si l’Etat est pauvre. L’inverse me paraît possible, mais là… Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste en économie. Je m’y connais plus en droit, religion et imagerie royale.Ce que tu écris m’ontrigue beaucoup, il va falloir que je me renseigne.
Edité par Nicolas_Penedo le 09-04-2004 à 12:06
N’importe quel bouquin sur l’histoire du 18ème siècle mais, plus précisément, pour te répondre, j’ai fait une recherche dans :
Michel Vovelle, La chute de la monarchie 1787-1792, Le seuil, Nouvelle histoire de la France contemporaine, t. 1 (cet historien est communiste, donc absolument pas suspect d’une quelconque sympathie pour l’Ancien Régime).Le fauit qui explique qu’il y ait un Etat pauvre dans un pays riche, c’est évidemment la très mauvaise répartition des impôts due aux privilèges (lois privées) qui ne concernaient pas seulemnt les nobles et le clergé mais aussi les villes où vivaient les bourgeois. Les plus riches payaient donc peu d’impôts et, bien sûr, les privilégiés s’opposaient dans leur grande majorité à la remise en cause de leurs avantages.
De plus, les impôts étaient perçus grâce au système des fermiers généraux : l’Etat demandait à ceux-ci de leur verser une certaine somme en avance et, en échange, les fermiers se payaient sur la population ; et, évidemment, sur les plus faciles à pressurer qui ne pouvaient guère se défendre ou faire jouer des relations.
En ce qui concerne l’économie, elle reposait évidemment essentiellement sur l’agriculture : or, depuis approximativement la mort de Louis XIV, le climat s’était amélioré ce qui avait permis une croissance des villes et des activités industrielles qui s’y déroulaient (même si l’Angleterre avait pris de l’avance) C’est ce climat qui s’est déterrioré à la fin des années 1780 et a été une des causes immédiates de la Révolution.Membre- Offline
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Citation (Cyril)Citation (Nicolas_Penedo)J’aimerais bien que tu me donnes tes sources. Parce que, je ne vois pas comment un pays peut-être riche si l’Etat est pauvre. L’inverse me paraît possible, mais là… Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste en économie. Je m’y connais plus en droit, religion et imagerie royale.Ce que tu écris m’ontrigue beaucoup, il va falloir que je me renseigne.
Edité par Nicolas_Penedo le 09-04-2004 à 12:06
N’importe quel bouquin sur l’histoire du 18ème siècle mais, plus précisément, pour te répondre, j’ai fait une recherche dans :
Michel Vovelle, La chute de la monarchie 1787-1792, Le seuil, Nouvelle histoire de la France contemporaine, t. 1 (cet historien est communiste, donc absolument pas suspect d’une quelconque sympathie pour l’Ancien Régime).Le fauit qui explique qu’il y ait un Etat pauvre dans un pays riche, c’est évidemment la très mauvaise répartition des impôts due aux privilèges (lois privées) qui ne concernaient pas seulemnt les nobles et le clergé mais aussi les villes où vivaient les bourgeois. Les plus riches payaient donc peu d’impôts et, bien sûr, les privilégiés s’opposaient dans leur grande majorité à la remise en cause de leurs avantages.
De plus, les impôts étaient perçus grâce au système des fermiers généraux : l’Etat demandait à ceux-ci de leur verser une certaine somme en avance et, en échange, les fermiers se payaient sur la population ; et, évidemment, sur les plus faciles à pressurer qui ne pouvaient guère se défendre ou faire jouer des relations.
En ce qui concerne l’économie, elle reposait évidemment essentiellement sur l’agriculture : or, depuis approximativement la mort de Louis XIV, le climat s’était amélioré ce qui avait permis une croissance des villes et des activités industrielles qui s’y déroulaient (même si l’Angleterre avait pris de l’avance) C’est ce climat qui s’est déterrioré à la fin des années 1780 et a été une des causes immédiates de la Révolution.Cher Cyril, en bon historien que tu sembles être, tu devrais pourtant savoir qu’il n’y rien de plus suspect qu’un historien communiste.
L’historiographie (la science de l’histoire) a plus d’une fois pointée les faiblesses des analyses de ces historiens, en soulignant leur parti pris idéologique marqué (car un communiste voit toujours l’histoire comme le théâtre de la lutte des classes et applique scrupuleusement l’analyse sur le sujet de Karl Marx, quand bien même il se trouve dans une époque ou le concept même de classe n’existait pas).
Toutefois, je ne remets pas en cause les propos de Vovelle que tu rapportes et qui me rappellent des souvenirs de cours (d’autant plus que je l’ai eu comme prof !). Je pense que tu as lu mon post un peu plus haut où je précise deux ou trois chose sur l’économie.
En tout cas, le niveau de discusson vole haut ! Je suis très content de ces échanges. J’espère donc que tu ne prendras pas mal ma remarque sur les historiens communiste. Il me paraissait juste important de préciser aux lecteurs qu’un historien ne doit pas juger l’histoire à l’aune de ses convictions politiques. Maintenant, Michel Vovelle étant prof à la Sorbonne (tout du moins la dernière fois que j’y étais), je le vois mal écrire des âneries.
Bien à toi,
NicolasParticipant- Offline
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Citation (Nicolas_Penedo)Cher Cyril, en bon historien que tu sembles être, tu devrais pourtant savoir qu’il n’y rien de plus suspect qu’un historien communiste.L’historiographie (la science de l’histoire) a plus d’une fois pointée les faiblesses des analyses de ces historiens, en soulignant leur parti pris idéologique marqué (car un communiste voit toujours l’histoire comme le théâtre de la lutte des classes et applique scrupuleusement l’analyse sur le sujet de Karl Marx, quand bien même il se trouve dans une époque ou le concept même de classe n’existait pas).
Toutefois, je ne remets pas en cause les propos de Vovelle que tu rapportes et qui me rappellent des souvenirs de cours (d’autant plus que je l’ai eu comme prof !). Je pense que tu as lu mon post un peu plus haut où je précise deux ou trois chose sur l’économie.
En tout cas, le niveau de discusson vole haut ! Je suis très content de ces échanges. J’espère donc que tu ne prendras pas mal ma remarque sur les historiens communiste. Il me paraissait juste important de préciser aux lecteurs qu’un historien ne doit pas juger l’histoire à l’aune de ses convictions politiques. Maintenant, Michel Vovelle étant prof à la Sorbonne (tout du moins la dernière fois que j’y étais), je le vois mal écrire des âneries.
Bien à toi,
Nicolas
Je suis d’accord avec toi sur l’impartialité des communistes sur la Révolution française. Mais, d’une part, Vovelle est un réformateur, donc moins obtus que d’autres (Soboul, Mazauric) ; d’autre part, le discours traditionnel communiste serait plutôt à l’opposé de celui que j’ai cité (les méchants nobles oppriment les paysans qui sont de plus en plus pauvres. Ce que je voulais dire, c’est que, si ce discours avait été tenu par un historien royaliste ou très à droite (type Pierre Chaunu), il aurait pu être suspect de partialité.
Au passage, un des bouquins sur la Révolution française que j’ai le plus détesté a été écris par Albert Soboul, justement : Le procès de Louis XVI dans la collection Archives. La présentation des documents était d’une partialité écoeurante et la fin m’a quasiment donné envie de vomir :
“Dans les Conventionnels qui, non sans courage, non sans péril, condamnèrent le roi, nous honoron, comme Michelet, les fondateurs de la République. “Hommes héroïques, vos fils reconnaissants vous tendent la main à travers le temps””.
A part ça, moi aussi, j’appréie beaucoup cette discussion.Edité par Cyril le 10-04-2004 à 11:03
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Cyril dit que Soboul fait partie des “obtus” parmi les historiens marxistes (je n’ai pas dit communistes; pas besoin d’etre communiste pour etre marxiste). A la fin des années 1950, à l’époque où le PCF était stalinien jusqu’à la moelle, il avait écrit un livre sur les sans-culottes parisiens, où il avait du reconnaitre que la sans-culotterie ne formait pas une classe. Donc, malgré le bouquin qu’il a commis sur le procès de Louis XVI, il n’était pas si sectaire que ça.
Puisqu’on parle (indirectement) de lutte des classes, je signale que Marx et Engels n’ont pas inventé le concept. C’est François Guizot (1787-1874), historien et homme politique (il a été Premier ministre sous la Monarchie de Juillet) qui l’a inventé dans les années 1820 (le Manifeste communiste lui, date de 1848). Je rappelle que le père de Guizot a été guillotiné pendant la Terreur, et donc que ça n’en fait pas a priori un ami de la République et de l’égalité.Membre- Offline
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Je n’ai pas moyen de vérifier tout ce que tu écris, mais j’en prend bonne note. Tu as l’air d’avoir de la culure, dis-donc !
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Citation (Babamanga)Cyril dit que Soboul fait partie des “obtus” parmi les historiens marxistes (je n’ai pas dit communistes; pas besoin d’etre communiste pour etre marxiste). A la fin des années 1950, à l’époque où le PCF était stalinien jusqu’à la moelle, il avait écrit un livre sur les sans-culottes parisiens, où il avait du reconnaitre que la sans-culotterie ne formait pas une classe. Donc, malgré le bouquin qu’il a commis sur le procès de Louis XVI, il n’était pas si sectaire que ça.
Puisqu’on parle (indirectement) de lutte des classes, je signale que Marx et Engels n’ont pas inventé le concept. C’est François Guizot (1787-1874), historien et homme politique (il a été Premier ministre sous la Monarchie de Juillet) qui l’a inventé dans les années 1820 (le Manifeste communiste lui, date de 1848). Je rappelle que le père de Guizot a été guillotiné pendant la Terreur, et donc que ça n’en fait pas a priori un ami de la République et de l’égalité.
Je en sais pas si Guizot a été le premier à parler de lutte des classes mais, effectivement, ce ne sont pas Marx et Engels qui ont inventé le concept. Thiers, autre historien et homme poliique, par ailleurs concurrent dde Guizot, en avait parlé lui aussi.
Durant la Monarchie de Juillet, Guizot représentait l’aile conservatrice du régime alors que Thiers était de la tendance libérale. Thiers sera d’ailleurs assez intelligent pour accepter la république dans les années 1870 et deviendra président de la république (terme discutable vu que la république ne naîtra vraiment qu’en 1875, mais ce titre lui est généralement accordé).
Babamanga, je t’invite à lire “Penser la révolution française” de Futret qui relate sa polémique avec Soboul et son élève Mazaric : étant donné que Furet ne fait pas particulièrement dans la nuance non plus, l’ouvrage est assez amusant.Edité par Cyril le 22-04-2004 à 20:26
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