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Babamanga le 15 juin 2004 à 12 h 01 min #154200

Citation (Cyril)

La mort n’était pas intentionnelle mais ils l’ont quand même mis en prison dans des conditions de vie déplorable et en lui lavant le cerveau (accusations d’inceste contre sa mère…). Il n’y a aucune excuse pour cela.

Tu as raison, mais on ne va pas pour autant regretter l’Ancien Régime, même si le gouvernement actuel est le plus mauvais de la 5 ème République.

Citation (Cyril)

Pour les royalistes en Îlede-France : score magnifique de 0,05%.

Réjouissons-nous, citoyen! D’autant plus que le “programme” de ces gens rappelle les idées de Charles Maurras, le fondateur de l’Action française (un mouvement monarchiste donc), qui est une des sources d’inspiration d’un certain Jean-Marie Le Pen. Pire encore, le candidat qu’essaient d’imposer certains royalistes, un neveu du roi Juan Carlos, est par sa mère l’arrière-petit-fils de Franco. Monarchisme et fascisme: un beau cocktail, n’est-ce pas?

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Cyril le 15 juin 2004 à 19 h 19 min #154201

Citation (Babamanga)

Citation (Cyril)

La mort n’était pas intentionnelle mais ils l’ont quand même mis en prison dans des conditions de vie déplorable et en lui lavant le cerveau (accusations d’inceste contre sa mère…). Il n’y a aucune excuse pour cela.

Tu as raison, mais on ne va pas pour autant regretter l’Ancien Régime, même si le gouvernement actuel est le plus mauvais de la 5 ème République.

Citation (Cyril)

Pour les royalistes en Îlede-France : score magnifique de 0,05%.

Réjouissons-nous, citoyen! D’autant plus que le “programme” de ces gens rappelle les idées de Charles Maurras, le fondateur de l’Action française (un mouvement monarchiste donc), qui est une des sources d’inspiration d’un certain Jean-Marie Le Pen. Pire encore, le candidat qu’essaient d’imposer certains royalistes, un neveu du roi Juan Carlos, est par sa mère l’arrière-petit-fils de Franco. Monarchisme et fascisme: un beau cocktail, n’est-ce pas?

2 amalgames à éviter quand même : tout d’abord, Juan Carlos et le fascisme. Juan Carlos est, pour moi, le plus grand roi européen du siècle : il a renoncé aux pouvoirs dictatoriaux qui lui avaient été légués par Franco et a contribué à la mise en place d’une démocratie sans que le sang ne soit versé. Quand celle-ci a été menacée par une tentative de putsch d’ex-franquistes. Pour cela, même si je suis très loin d’être monarchiste, j’ai énormément de respect pour Juan Carlos.

L’Action française et le fascisme ensuite : l’AF n’était pas fasciste (j’ai étudié un journal lyonnais de la Ligue pour ma maîtrise) car décentralisatrice et traditionnaliste alors que les fascistes prônaient une certaine version de la modernité et une très forte centralisation.

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Babamanga le 16 juin 2004 à 21 h 46 min #154202

Je suis d’accord pour dire que Juan Carlos est un démocrate qui a contribué à mettre les franquistes au placard et que l’AF et les partis fascistes avaient des visions de l’Etat différentes(décentralisé pour l’AF, centralisé pour les fascistes). Désolé si ça a pu être pour toi un amalgame. Mais pour ce qui est de Juan Carlos, peut-on sérieusement dire que les Espagnols soient royalistes? La monarchie a été rétablie par un régime fasciste installé à la suite d’un coup d’Etat et d’une sanglante guerre civile. Sans Juan Carlos, elle n’aurait jamais retrouvé sa légitimité. Et je fais le pari qu’elle la perdra quand Juan Carlos viendra à disparaître. Felipe a beau être le fils biologique de Juan Carlos, il n’en a pas la carrure.

Pour en revenir aux liens entre royalisme et (néo)fascisme, je constate qu’ils existent. Maurras, malgré sa haine des Allemands, a accueilli comme une “divine surprise” (l’expression est de lui) la chute de la 3ème République à la suite de l’invasion de la France par les nazis. Le Pen a des relations très amicales avec le prince Sixte de Bourbon-Parme qui comme son nom l’indique, a du sang royal dans les veines. Et il a des liens très étroits avec les partis néo-nazis allemands. De plus, Philippe de Villiers, qui fait fréquemment des appels du pied au FN et incite la droite à reprendre son programme (un voeu exaucé au delà de toutes ses espérances…), a été membre des Camelots du Roi, qui comme tu le sais, est une organisation liée à l’Action Française.

Bref, ces convergences entre certains royalistes et les (néo)fascistes n’ont qu’un même objectif: tuer la République (“la Gueuse”) et la démocratie. Plutôt inquiétant, malgré le très sympathique et respectable Juan Carlos.

Edité par Babamanga le 16-06-2004 à 22:21

Edité par Babamanga le 16-06-2004 à 22:22

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Cyril le 17 juin 2004 à 18 h 23 min #154203

Les liens existent effectiveemnt : pour la “divine surprise”, il faut quand même savoir qu’elle ne désignait pas la défaite (Maurras était avant tout un nationaliste) mais l’établissement du régilme de Pétain, dont il estimait, en partie à juste titre, qu’il reprenait ses idées (critiques de la République ; antisémitisme d’Etat ; avec notamment Xavier Vallat qui dirigera plus tard “Aspects de la France” ; cléricalisme ; corporatisme…). Ce régime présente également un certain nombre de différences avec le fascisme (pas de parti unique…).

En ce qui concerne la monarchie, Franco ne l’a rétablie que tardivement : elle n’a pas existé tant qu’il était vivant mais n’a été rétablie qu’après sa mort. Je ne sais pas si elle subsistera après Juan Carlos mais sa disparition serait, à mon avis, plus due à un éclatement du pays dû aux nationalismes régionaux qu’à des partis républicains.

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Babamanga le 21 juin 2004 à 12 h 38 min #154204

Citation (Cyril)

En ce qui concerne la monarchie, Franco ne l’a rétablie que tardivement : elle n’a pas existé tant qu’il était vivant mais n’a été rétablie qu’après sa mort. Je ne sais pas si elle subsistera après Juan Carlos mais sa disparition serait, à mon avis, plus due à un éclatement du pays dû aux nationalismes régionaux qu’à des partis républicains.

Il est vrai que le risque le plus sérieux vient des nationalismes régionaux, basques et catalans et particulier. Mais il ne faut pas oublier que l’Espagne a fait deux fois l’expérience d’une république, dans les années 1870 et 1930.

Mais l’Espagne n’est pas en ce moment la seule monarchie en danger. Au Japon, le prince héririer Naruhito n’a toujours pas d’enfant mâle et n’a qu’une fille.Pire, sa femme Masako est en pleine depression parce qu’elle a dut abandonner sa carrière de diplomate pour devenir la future impératrice du Japon. Si le gouvernement (qui a d’autres chats à fouetter) ne fait pas changer les règles de succession, l’institution impériale disparaîtra. Mais cela fera-il de la peine aux Japonais? J’en doute, surtout pour les plus jeunes. D’autant qu’il y a 15 ans, la mort de Tezuka avait autant voire plus ému que celle d’Hirohito.

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Cyril le 21 juin 2004 à 19 h 47 min #154205

Pour l’Espagne, les 2 républiques n’avaient pas marché : trop d’anticléricalisme, pas forcément injustifié sur le fond d’ailleurs mais excessif sur la forme, ce qui amena à chaque fois le retour d’un régime réactionnaire.

Pour Hirohito, vues ses responsabilités dans la seconde guerre mondiale, je ne vais pas le pleurer non plus. Pour l’histoire de son fils, j’en ai aussi entendu parler.

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Babamanga le 22 juin 2004 à 15 h 00 min #154206

Citation (Cyril)

Pour l’Espagne, les 2 républiques n’avaient pas marché : trop d’anticléricalisme, pas forcément injustifié sur le fond d’ailleurs mais excessif sur la forme, ce qui amena à chaque fois le retour d’un régime réactionnaire.

C’est justement ce que je pensais, mais la flemme m’a empêché de l’écrire.

Citation (Cyril)

Pour Hirohito, vues ses responsabilités dans la seconde guerre mondiale, je ne vais pas le pleurer non plus. Pour l’histoire de son fils, j’en ai aussi entendu parler.

Plus précisément, Naruhito est le petit-fils d’Hirohito et le fils d’Akihito, l’actuel empereur. En ce qui concerne Hirohito, il n’y avait pas de raisons de pleurer, vu qu’il pouvait empêcher les miltaires de lancer le Japon dans la Seconde guerre mondiale grâce à son autorité morale. En 1936, un groupe de soldats avait organisé un coup d’Etat, et tué des membres du gouvernement. Si Hirohito n’avait pas dit aux militaires de renter dans leurs casernes, le Japon aurait clairement basculé dans la dictature (quoique, à l’époque le pays n’était pas vraiment démocratique, puisque certains partis dont le PC, étaient interdits). Mais il a laissé aux miltaires le contrôle de la politique étrangère. D’où l’invasion de la Chine (à partir de 1931), le massacre de Nankin en 1937 (300000 morts), l’enlèvement de jeunes Coréennes pour servir de prostituées dans l’armée japonaise (si je ne me trompe pas on ne les a toujours pas indemnisées…), Pearl Harbor et pour finir, Hiroshima et Nagasaki. Sans oublier l’alliance avec l’Allemagne nazie et l’Italie fasciste: contre nature? Pas tant que ça, vu que les militaires nippons étaient aussi racistes que leurs alliés et aussi fascisants.

Bilan de l’aventure: globalement négatif. On pourra toujours se consoler en se disant que d’un mal (la guerre) est sortie un bien (la démocratie)

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Cyril le 8 juillet 2004 à 18 h 52 min #154207

La suite du dossier sur l’histoire du Japon est disponible et toujours aussi bien faite (même si elle m’intéresse moins car je connais mieux cette période).

[OfflineNouveau★]

Anonyme le 13 juillet 2004 à 10 h 37 min #154208

Ce que j’aurais bien aimé, moi c’est d’avoir une petite bio de l’auteur (qui est-ce ?) et surtout une bibliographie pour pouvoir jeter un coup d’oeil à ses sources.

Pour la partie qui me concerne (la deuxième, sur les kofun) et dont j’avais fait une longue correction (trop longue peut-être, ça a plombé le sujet ^^) les sources sont erronées et donc le propos aussi…..