La femme dans le manga

20 sujets de 81 à 100 (sur un total de 129)

Posté dans : Manga & BD

  • Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #285653

    Citation (Baklael @ 29/07/2009, 00:01)
    => Bub. 😂 Génial! J'étais franchement plié en deux.

    Oh, moi aussi, moi aussi ! 😂 😂 et c'est là où l'avatar visuel de Bub prend tout son sens.

    Intéressant débat qui s'amorce avec toi, Gexian, féministe, grâce à ton excellent exemple des énervantes, voire choquantes soubrettes, ce dada des Japonais. Mais comme le signale Baklael, on entre là sur un terrain complexe, subtil, qui est celui des fantasmes liés à la sexualité. Je suis féministe… certains jours, et d'autres non. “Ma philosophie est du jour où je parle” a dit Stendhal. Pas tout à fait pour moi, mais là-dessus oui. Les féministes courent le risque (je ne dis pas que c'est obligatoirement le cas) de tomber dans le puritanisme envers toute manifestation de sexualité, voire dans une attitude castratrice. Pour ne pas dire de choses hâtives je reviendrai ici, pas trop le temps aujourd'hui.

    Ah, bien évidemment Orely (et Baklael) tu as raison sur les geisha (même à “manga”, je préfère sans s) ! on a de temps en temps des reportages à la TV sur les rares geisha qui existent encore, exclusivement à Kyôto d'ailleurs.

    Titamatth
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    titamatth le #285654

    Citation
    il faut pas se voiler la face désolé les femmes et les hommes était toujours inégal preuve ou vous avez vu une présidente de la FRANCE et désolé quant on parle de nous humain on dit l'Homme avec 1 GRAND H (bref le mâle l'emporte toujours)

    Partiellement vrai, le Français n'est pas la seule langue au monde …
    Par exemple, en Allemand, le féminin l'emporte (je dis peut-être une connerie vu que je fait pas d'Allemand, mais c'est un copain qui me l'a dit, nah !)

    En tout cas j'avoue que vous avez bien taillé quand même, vous auriez pû être un peu plus cool en l'avertissant avant d'attaquer, mais j'ai bien rigolé (surtout avec Bub ^^).

    Citation
    Pour le côté soumise que je citais dans un poste précédent, je pensais au fantasme très récurrent dans les mangas de la p****n de Maid (la soubrette quoi). Force est de constater que c'est un classique, et ça me laisse toujours perplexe.


    En toute honnêteté, un petit costume de soubrette sa me déplairais pas !
    Mais pas pour le coter soumise, mais juste sexy.
    Moi je trouve sa trop beaux honnêtement, et je suis pas pervers (juste un peu, mais celui disant le contraire, est sois gay (et encore …), soit un peu allumé (même les moines ont un minimum de pulsions, faut pas croire ^^)).
    Et encore une chose, n'oublions pas qu'il n'y a pas que les hommes qui sont pervers, les femmes le sont des fois bien plus !
    Par exemple, je suis sûr qu'il y en a au moins la moitié d'entre-vous, mesdames, mesdemoiselles, qui ont déjà fantasmer de voir un “mec qu'elles aiment” habiller en pompier, ou faire un streap, non, franchement ?

    Citation
    une attitude castratrice


    Eux, je suis peut-être débile, mais qu'est ce que t'a voulu dire par là ?
    “Castratrice” comme Castro (viva la revoluciones !) ou comme Castrer (deux pierres entre les bijoux de famille, et pof ! (sauf que sa ne fait pas de chocapic ® cette fois ci 😕 …)) ? Question débile et dépourvu d'interet, désolé

    Après j'ai 2 questions = – je suis complètement a coter de la plaque ?
    – comment le sujet initial a-t-il pu dévier au point que je me retrouve entrain de parler de fantasme (je sens que je vais avoir un petit “ce référé à la question 1 …”

    Encore une fois, une intervention inutile mais j'aime mettre mon grain de paprika (est-ce que le paprika existe seulement en grains ?!?) la dedans 😂

    Orely
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    orely le #285655

    Citation (hedo13 @ 28/07/2009, 22:23)
    OUAIS DES PROF XD

    PUTAIN ON EST LA POUR PARLER PAS POUR CORRIGER L'ORTHOGRAPHE SERIEUX MOI QUI CROYAIT QUE ANIME LAND C'ÉTAIT BIEN PUTAIN JE FAIS MES VALISE CIAO SERIEUSEMENT OU LA VOUS ÊTES LOURD C'EST PAS VRAI C'EST 1 RÊVE

    Hédo13 encore une fois déçu d'un site” MAGAZINE “


    Oups! 😉

    Citation (titamatth @ 29/07/2009, 17:57)
    1-En tout cas j'avoue que vous avez bien taillé quand même, vous auriez pû être un peu plus cool en l'avertissant avant d'attaquer, mais j'ai bien rigolé (surtout avec Bub ^^).
    2-Par exemple, je suis sûr qu'il y en a au moins la moitié d'entre-vous, mesdames, mesdemoiselles, qui ont déjà fantasmer de voir un “mec qu'elles aiment” habiller en pompier, ou faire un streap, non, franchement ?


    1- Arrete! 😢 J'avais des remords en lisant les post ce midi. On a vraiment été trop méchant? A bien y réfléchir d'autres que lui font des grosses fautes (à commencer par moi) et on est pas méchant comme ça. Ce qui nous a énervé je crois, c'est qu'il n'a pas reconnu ses fautes d'orthographe (pire il en doute) et son propos sur les geisha tellement faux et blinder de préjugés (et il insiste en plus) que les fans du japon que nous sommes ont réagient au quart de tour.
    Ha par contre il a été avertit. Bub lui a dit qu'on ne comprenais pas son post, NDJ lui a dit que son orthographe était catastrophique ET (dans un autre sujet) qu'il ne devait pas abuser des majuscules. Yupa lui a aussi fait comprendre que son propos étais creux. Mais il n'en a tiré aucune leçon.
    2-Jamais!!(en toute mauvaise foi)

    Baklael
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    Baklael le #285656

    Citation (titamatth @ 29/07/2009, 18:57)
    En toute honnêteté, un petit costume de soubrette sa me déplairais pas !
    Mais pas pour le coter soumise, mais juste sexy.
    Moi je trouve sa trop beaux honnêtement, et je suis pas pervers (juste un peu, mais celui disant le contraire, est sois gay (et encore …), soit un peu allumé (même les moines ont un minimum de pulsions, faut pas croire ^^)).
    Et encore une chose, n'oublions pas qu'il n'y a pas que les hommes qui sont pervers, les femmes le sont des fois bien plus !
    Par exemple, je suis sûr qu'il y en a au moins la moitié d'entre-vous, mesdames, mesdemoiselles, qui ont déjà fantasmer de voir un “mec qu'elles aiment” habiller en pompier, ou faire un streap, non, franchement ?


    Bah la perversion c'est surtout lié au milieu. Il y a des milieux où avoir des relations sexuelles avec un homme c'est mal (sic). Alors que rien n'établit ça dans la vie. (Les chiens ne se gênent pas par exemple, n'est ce pas la meilleure preuve que rien dans l'instinct animal ne va contre cela?)
    Par contre je pense que personne n'a réellement besoin d'aimer un individu pour avoir des pulsions sexuelles à son égard. (et le déguiser, le faire danser, etc… les gens ont beaucoup d'imagination pour ça!) Que des gens souhaitent cela probablement, mais dans les faits… Ben dans les fait ont est des animaux. Sociaux. Intelligents (par rapport aux autres animaux du moins). Mais des animaux quand même. (de la famille des grands singes. )

    Citation
    Eux, je suis peut-être débile, mais qu'est ce que t'a voulu dire par là ?
    “Castratrice” comme Castro (viva la revoluciones !) ou comme Castrer (deux pierres entre les bijoux de famille, et pof ! (sauf que sa ne fait pas de chocapic ® cette fois ci 😕 …)) ? Question débile et dépourvu d'interet, désolé

    Au sens de perdre quelque chose de précieux pour la sauvegarde de l'espèce humaine!

    Citation
    Après j'ai 2 questions = – je suis complètement a coter de la plaque ?
    – comment le sujet initial a-t-il pu dévier au point que je me retrouve entrain de parler de fantasme (je sens que je vais avoir un petit “ce référé à la question 1 …”


    Facile! Manga => Maid => Fantasmes! C'est logique! 😉

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #285657

    Tiens, pourquoi pas ici, d'autant que ce topic a dévié au point de s'enliser un peu ?
    Jeux d'enfants, de la mangaka Q-ta Minami (Sakka), nous narre en effet l'autobiographie d'une jeune femme japonaise avec une manifeste franchise et un naturel que beaucoup peuvent lui envier. Et les gens qui théorisent sur le Japon et ses moeurs sans y avoir vécu feraient bien de lire ça pour une remise à jour de leurs clichés médiatiques.
    La narration assez elliptique laisse un peu sur sa faim, c'est vrai, mais c'est aussi qu'on colle à la réalité, qui ne nous résout définitivement aucune intrigue avant que nous ne passions à une autre : on ferme le tiroir du trip d'avant même pas terminé, et on ouvre le suivant, c'est cela vivre. En tout cas c'est cela la vie de Q-ta Minami, et il ne semble pas qu'elle l'ait vécue comme une tragique instabilité, au contraire elle montre expressément que ce furent ses choix, puis des hasards. La pression sociétale a existé dans sa vie, mais elle semble n'avoir eu aucun mal ni ennui sérieux à l'écarter. Ce n'est pas davantage une fille soumise qu'une fille rebelle. Elle apparaît comme une fille libre.

    Baklael
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    Baklael le #285658

    Jeux d'enfants, donc. Je note qu'en plus c'est un one-shot, donc un investissement pas excessif. C'est cool.

    Sinon dernièrement est sorti un manga tellement dans le thème du topic que j'aurais du le signaler plus tôt : Le pavillon des hommes. (Ôoku pour le titre original)

    En plus d'être dans le thème c'est surtout un manga proprement excellent. Le dessin est très marqué Shojo mais pas l'histoire, très clairement seinen, pour ma plus grande joie. (J'avoue avoir eu un peu peur à l'achat mais la lecture rassure très vite.)

    2 tomes actuellement, tout deux d'une grande qualité et 5 au Japon apparemment. Je conseille fortement.

    Le pitch pour la pauvre âme qui serait passé à côté de ce titre : Sous le shogunat des Tokugawa (sous le 3eme du nom si mes souvenirs sont bon) une maladie commence à emporter tous les jeunes hommes vaillants, à tel point que les hommes sont devenus extrêmement minoritaires et que le pouvoir est passé entre les mains des femmes. C'est dans ce contexte, quelques années plus tard, qu'on suit l'entrée d'un jeune homme dans le Pavillon des hommes ou sont rassemblés 800 hommes pour le plaisir personnel du Shogun.

    Intriguant, je sais. Et bien foutu, faites moi confiance. Bonne lecture.

    Natth
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    Natth le #285659

    Citation (Baklael @ 01/01/2010, 18:12)
    En plus d'être dans le thème c'est surtout un manga proprement excellent. Le dessin est très marqué Shojo mais pas l'histoire, très clairement seinen, pour ma plus grande joie. (J'avoue avoir eu un peu peur à l'achat mais la lecture rassure très vite.


    “Le pavillon des hommes” est surtout très clairement un josei 😒
    Il a été publié dans une revue destinée aux femmes adultes, d'où le graphisme shôjo accompagné d'une histoire mature.

    Je connais plusieurs personnes qui ont beaucoup apprécié ce titre (on en avait parlé ici non ?). Personnellement, je dois dire que je n'ai pas réussi à accrocher pour l'instant, mais il faudrait sans doute que je lise un volume en entier pour être plus sûre de mon choix. En tout cas, je crois effectivement qu'il s'agit d'un manga de qualité.

    Sellenee
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    sellenee le #285660

    Rahhhhh un débat passionnant que j'aurais dû suivre depuis le début pour pouvoir tout lire 😒

    Je n'aime pas la place qu'on les filles/femmes dans les shonen car elles sont loin de la réalité.
    On les montre cruches, obéissantes, faibles et surtout très obéissantes.
    Ahhhhhhhh que j'enrage à chaque fois que je lis Ah my goddess ! (au passage j'aime beaucoup cette série) mais je ne supporte pas Belldandy. Belle, intelligente, cultivé, forte (déesse de 1er rang) qui s'amuse à faire la popote à Keichi et toute les autres corvées de la maison sans jamais se plaindre ni recevoir d'aide.
    A cent lieux de l'autre manga de K?suke Fujishima avec You're under arrest.
    Miyuki et Natsuki sont deux femmes policiers. Elles arrêtent les criminels et tombent amoureuses (même si Miyuki n'avance pas beaucoup dans son nhistoire d'amour mais faut dire qu'elle aime un idiot ^^).
    Se sont deux femmes fortes qui en cas de besoin peuvent être épauler par leurs collègues masculins sans jamais être rabaissées.
    Pour ma part concernant les shonen, je suis d'accord (en grande majorité) avec toi Baklael (à part One Piece)

    Dans les séries comme Bleach, Naruto ou les CDZ (qu'est-ce que j'ai pu détester Saori pour ça), les femmes ne sont là que pour mettre en avant le/les héros.
    Une belle en détresse=un combat
    Et vous remarquerez toujours, que malgré le nombres important de protagonistes c'est TOUJOURS le même mâle qui sauve ou détruis le méchant.
    Et quand c'est pas la copine du héros qui est en danger, on la retrouve en train de faire un bento pour le retour du dit héros. Comme si elles ne savaient faire que ça ! Des fois elle ne savent même pas faire ça 😂

    A part One Piece, je m'oriente plus vers les seinen ou l'on retrouve moins ce genre de choses.
    Comme la citée Akiko, Red Garden et Serei No Moribito ont des protagonistes féminines.
    Dans Red Garden, on peut voir que les femmes savent aussi très bien lutter pour leurs survie. On peut les voir tour à tour fragile/forte, triste/malheureuse, apeurée/coléreuse bref humaine.
    Et dans Serei No Moribito, Balsa protège Chagum de toutes ces forces. Dès fois, elle chute, elle vacille mais se reprend pour parvenir à son but.
    En plus notre héroïne est dans la force de l'âge puisqu'elle est âgée d'une 30aines d'années. Loin d'une Sakura de 12/15 ans.

    Sinon pour moi, il reste un personnage qui évolue dans un univers cruel et sans pitié et qui s'en sort : c'est Gally.
    Bon là, on va me dire, oui mais c'est un cyborg c'est normal.
    C'est vrai mais gally essaie de se faire une place en temps qu'humaine dans cet enfer. Elle tombe même amoureuse. Bon là je parle surtout de Gunnm pas de Last order qui ne correspond plus vraiment à l'univers de Gunnm.
    Elle lutte pour sa survie et pour protéger (avec plus ou moins de succès) ces amis. Elle sera confronter à la dur réalité de la nature humaine. Vendra sa liberté pour parvenir à se venger et tentera plus tard de regagner cette liberté perdue.

    Sinon un autre Seinen, j'adore Kaori de City Hunter. Là on peut voir un couple qui s'aide et se soutienne mutuelement sans jamais rabaisser l'autre !

    Je reviendrais un autre jour sur One Piece qui ne malmène pas tant que ça les femmes.

    Bub
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    bub le #285661

    S'il est un shonen qui réserve une place toute particulière aux femmes, c'est bien Kenshin le Vagabond. Outre celles qui savent manier le sabre, on trouve par exemple deux personnages à mon avis uniques dans le monde du shonen :


    Yumi Komagata


    Megumi Takani

    La première, ancienne geisha, rejoindra Shishio pour lutter contre le gouvernement de Meiji qui condamne et enfonce toujours un peu plus les prostituées, traitées non comme des êtres humains ( c'est français c'qu'j'dis ? ). Cette "méchante' est l'un des personnages les plus charismatiques qui soit, et son amour jusqu'au boutiste pour Shishio n'a pu qu'émouvoir les lecteurs qui ont eu la chance de suivre ses aventures.
    La seconde est une ancienne trafiquante d'opium, sauvée par Kenshin et qui rejoindra le groupe des "gentils". Rivale de l'héroïne pour séduire Kenshin, elle est une femme mûre qui met Kaoru souvent au pied du mur. Son passé et sa maturité font que ce personnage remet souvent les idées en place des héros, au comportement généralement impulsif et gamin.
    Reste aussi Tomoe :

    Mais de celle-là j'en parlerai pas, de peur de vous gâcher le plaisir.
    Au cas où, je le répèterai encore une fois : Kenshin c'est du tout bon, mangez-en !

    Baklael
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    Baklael le #285662

    Citation (Natth @ 01/01/2010, 19:40)
    “Le pavillon des hommes” est surtout très clairement un josei 😒
    Il a été publié dans une revue destinée aux femmes adultes, d'où le graphisme shôjo accompagné d'une histoire mature.

    J'avoue que j'utilise le terme seinen pour tout manga ayant un public adulte qui selon moi se définit bien moins par rapport à son sexe pour apprécier ou non une œuvre. (D'autant plus que des titres josei en France il n'y en a tout de même pas des tonnes.) C'est un raccourci de ma part, mais je l'assume.

    Citation
    Je connais plusieurs personnes qui ont beaucoup apprécié ce titre (on en avait parlé ici non ?). Personnellement, je dois dire que je n'ai pas réussi à accrocher pour l'instant, mais il faudrait sans doute que je lise un volume en entier pour être plus sûre de mon choix. En tout cas, je crois effectivement qu'il s'agit d'un manga de qualité.

    Je pense en effet qu'il faut lire sinon tout le premier tome au moins une bonne partie car l'auteur fait preuve d'une audace (dans la forme du scénario comme dans le fond) qui rend le titre beaucoup plus profond qu'il ne l'est durant les premiers chapitres, sorte de mise en bouche si je puis dire.

    (Et je ne me souviens plus si le sujet a été traité ici et j'avoue que j'avais la flemme de tout relire… En plus d'avoir peur de relire les âneries que j'ai pu écrire.)

    Natth
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    Natth le #285663

    Concernant le josei, je n'ai trouvé que 63 titres publiés en France (dont certains sûrement mal classés), ce qui est effectivement loin de la tonne. Mais j'ai l'impression que le rythme de publication a augmenté ces dernières années.

    Citation (Baklael @ 02/01/2010, 02:48)
    J'avoue que j'utilise le terme seinen pour tout manga ayant un public adulte qui selon moi se définit bien moins par rapport à son sexe pour apprécier ou non une œuvre. (D'autant plus que des titres josei en France il n'y en a tout de même pas des tonnes.) C'est un raccourci de ma part, mais je l'assume.


    Le seinen et le josei ayant des définitions précises, j'y verrais plus une erreur qu'un raccourci. Et j'assume aussi mon goût de la précision vis-à-vis des catégories de manga.

    Sans parler de toi (qui a d'ailleurs réussi à surmonter ton appréhension envers un graphisme shôjo 😉 ), je vois assez souvent des jugements à l'emporte-pièce, qui font que certains titres sont considérés comme de la m**de, ou du moins comme sans intérêt, parce qu'ils sont rangés dans telle catégorie. Le problème est qu'un nombre encore important de personnes a une vision erronée ou réduite de la répartition japonaise des mangas. Finalement, la meilleure solution serait sans doute d'abandonner les appellations japonaises, mal comprises par une partie du public français, pour classer les mangas dans des catégories plus parlantes.

    Citation (Baklael @ 02/01/2010, 02:48)
    (Et je ne me souviens plus si le sujet a été traité ici et j'avoue que j'avais la flemme de tout relire… En plus d'avoir peur de relire les âneries que j'ai pu écrire.)


    Finalement, je l'ai retrouvé : il s'agit du dernier message posté dans le sujet consacré au BL. Il n'est pas de toi, mais je ne l'ai pas trouvé idiot 😁

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #285664

    Citation (Natth @ 02/01/2010, 15:17)
    Sans parler de toi (qui a d'ailleurs réussi à surmonter ton appréhension envers un graphisme shôjo 😉 ), je vois assez souvent des jugements à l'emporte-pièce, qui font que certains titres sont considérés comme de la m**de, ou du moins comme sans intérêt, parce qu'ils sont rangés dans telle catégorie. Le problème est qu'un nombre encore important de personnes a une vision erronée ou réduite de la répartition japonaise des mangas. Finalement, la meilleure solution serait sans doute d'abandonner les appellations japonaises, mal comprises par une partie du public français, pour classer les mangas dans des catégories plus parlantes.

    Finalement, je l'ai retrouvé : il s'agit du dernier message posté dans le sujet consacré au BL. Il n'est pas de toi, mais je ne l'ai pas trouvé idiot 😁

    Ah ben c'est p'têtre de moi, dans le topic “Animeland et le yaoi” ?
    Comme je lis peu de vrai-de-vrai yaoi, je l'avais mis là, mais Baklael a raison de parler plutôt ici de ce Pavillon des Hommes.
    De toute façon, moi ça m'énerve de fourrer dans des normes scolastiques des productions d'art, quelles qu'elles soient, et que ce soit au Japon ou ici, car je l'ai déjà dit , mes goûts me portent presque toujours vers des trucs hybrides. Tiens l'autre jour je cherchais “Monster” dans les seinen, paf, ils me l'ont mis dans les shônen, Mamma mia, per ché ?? pareil pour “Le Cortège des cent démons”, etc. Simple effet de mode, on abandonnera vite pour un classement par âges (la fesse et le gore réservés aux plus âgés, un rayon 12 à 16, un rayon bambins, point-barre). Ce qui m'énerve aussi un peu d'ailleurs.
    Bref, j'aborde justement le volume 2 du Pavillon des Hommes car vraiment je suis curieux de connaître la suite. Je l'ai dit, notre auteure manque un peu d'audace ou de cohérence parfois au sujet des bouleversements sociaux, par exemple il est sûr que dans ce cas de figure aucune fonction politique ou économique ne pourrait être conservée par des hommes aussi fragilisés, mais elle laisse certains “pontes” masculins en place. Enfin faut voir la suite.
    Ce qui est marrant, c'est qu'elle donne aux shôguns féminines les même noms que les authentiques shôguns Tokugawa : Ienobu, Ietsugu, Yoshimune. Et (revanche?) elle nous fait assister dans un flash-back au début du volume 2 à la mort par l'affreuse maladie du shôgun Iemitsu, un fieffé macho et boy-lover qui a interdit le kabuki joué par des femmes (car c'était la création d'une troupe de danseuses) au profit d'un théâtre joué exclusivement par des hommes et des jeunes garçons dans les rôles féminins.

    Sabrinalafraise
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    sabrinalafraise le #285665

    Je pense que pour répondre à cette question il faut orienter son regard sur la société japonaise.

    Le Japon est un des pays développés où la place de la femme est restée très archaïque.
    Au Japon, les femmes ont peu de chances de se développer professionnellement. Peu d'entre elles atteignent des postes très haut placé, même si elles font des études.
    Leur meilleur chance est de trouver un bon mari, qui pourra leur offrir le confort matériel et la protection dont elles ont besoin alors qu'elles finiront – diplôme en poche ou pas – femmes au foyer (d'où la pression pour trouver un mari avant 30 ans, quand elles sont encore fraîches!).

    ***

    Au bureau ou sur un ring c'est la même chose, la femme est une suiveuse, elle est présente au combat, mais dans un rôle de soutien, de garde fou, elle est le réconfort dont le héros a besoin, le fameux "fourreau" dont le sabre a besoin pour se reposer. Quoi qu'il en soit c'est un rôle d'arrière plan – certes on dit toujours que derrière chaque grand homme il y a une femme – mais un derrière quand même.

    Ça me rappelle cette scène dans un combat final dans le manga Kenshin, où Kaoru lui apporte, triomphante, son sabre pour qu'il aille au combat, pour elle c'est la place ultime. Mais sérieusement, elle tient un dojo, ne peut-elle pas prendre son sabre elle aussi et combattre à ses côtés? Non car elle est toujours plus faible (même si elle sait se battre aussi). Comme dans la société japonaise, la femme ne peut avoir l'espoir d'atteindre une place égale à celle de l'homme. Elle est derrière l'homme mais elle ne combat pas à ses côtés, son rôle est ailleurs.

    Alors que l'homme porte toute la pression du combat (et dans la société : pression pour réussir ses études, avoir un bon travail, une promotion) la femme elle trouve sa vocation en trouvant son héros (dans la société : grosse pression pour trouver un mari avant 30 ans, âge de fin de carrière).

    ***

    Même si la société change, notamment au niveau de la personnalité (les femmes devaient être douces et se taire, mais aujourd'hui les jeunes filles sont bien plus expressives!), dans les faits les choses sont restées les mêmes. Les femmes sont d'ailleurs les premières victimes de la crise là-bas, elles ont été licenciées de façon massive pour des raisons réprouvées ici par la loi (possibilité de grossesse, carrière moins importante que celle du mari…) mais pratiquées aussi.

    D'ailleurs au Japon les personnages Doux (et Naifs parfois) sont très appréciés, Chii, Tohru, Tomoe, beaucoup des personnages de Clamp. La pureté est primordiale (culte de la virginité). Évidemment on trouve toujours des exceptions (beaucoup des personnages féminins de Tsukasa H?j?), Gally de Yukito Kishiro, et cela reflète la dualité actuelle de cette société, partagée entre idéal culturel et réalité.

    ***

    En ce qui concerne le physique, le débat est autre puisque des motifs commerciaux entrent en compte, le Shonen est destiné aux jeunes hommes et se doit donc d'être attractif (même si ça ne justifie pas tout).

    Par contre la pression sur les femmes pour avoir une plastique parfaite n'appartient pas aux japonais, on la retrouve dans les comics, les BD, et dans tous les magazines People!
    C'est triste mais dans notre monde (enfin celui qui a subi la mondialisation et l'hégémonie de la culture occidentale et américaine) les femmes doivent être jeunes, féminines et ressembler à des barbies (bon les brunes sont acceptées aussi) alors qu'en ce qui concerne les hommes, le panel est plus large : il va de Zac efron (ken) à George Clooney (bien plus âgé!) en passant par Jared Leto (effeminé), Robert Pattinson (gueule casée) Jonny Depp (Négligé), Chabal (euh..rugueux?)…

    ***

    Au passage, puisque je relis des postes, je voudrais faire un point sur la définition de femme objet (attention je dis ça mais toutes les définitions peuvent se discuter on est d'accord).

    Certains prennent l'exemple de Faye Valentine. Je vois qu'on la qualifie de femme objet ET faisant office de "fan service" de la série.
    Je pense que ces deux expressions ne définissent pas la même chose.

    Pour moi Faye entre dans la définition du Fan service du point de vue physique et sensualité. Je reprend une définition de … Manga News :

    "Pratique consistant à rajouter des éléments coquins, voire érotiques au sein d’un récit alors que ça n’a pas réellement lieu d’être. Cela ne sert à rien mais fait plaisir aux fans (d’où le nom)."

    En revanche, en ce qui concerne la femme objet, pour moi faye n'en est pas une, car c'est être une femme qui est toujours disponible pour réaliser le désir de l'homme (C'est Cindy, Loana, de Secret Story, Pamela Anderson, Victoria Silversdet (…) dans la roue de la fortune…). Voici la définition très pertinente de Pierre Bourdieu (sociologue) :

    "Ce sont des femmes qui existent d’abord par et pour le regard des autres, c’est-à-dire en tant qu’objets accueillants, attrayants, disponibles. On attend d’elles qu’elles soient “féminines”, c’est-à-dire souriantes, sympathiques, attentionnées, soumises, discrètes, retenues, voire effacées. Et la prétendue “féminité” n’est souvent pas autre chose qu’une forme de complaisance à l’égard des attentes masculines, réelles ou supposées, notamment en matière d’agrandissement de l’ego "

    Plusieurs de ces caractéristiques ne me font pas penser à Faye, et vous?

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #285666

    Citation (sabrinalafraise @ 03/01/2010, 13:32)
    Je pense que pour répondre à cette question il faut orienter son regard sur la société japonaise.

    “Ce sont des femmes qui existent d’abord par et pour le regard des autres, c’est-à-dire en tant qu’objets accueillants, attrayants, disponibles. On attend d’elles qu’elles soient “féminines”, c’est-à-dire souriantes, sympathiques, attentionnées, soumises, discrètes, retenues, voire effacées. Et la prétendue “féminité” n’est souvent pas autre chose qu’une forme de complaisance à l’égard des attentes masculines, réelles ou supposées, notamment en matière d’agrandissement de l’ego

    Plusieurs de ces caractéristiques ne me font pas penser à Faye, et vous?

    Moi non plus, et non seulement ça ne me fait pas penser à Faye, mais pas non plus à une grande quantité d'héroïnes de manga et d'animé, et pas même vraiment à la société japonaise. Plutôt à la société chinoise, ou musulmane, ou africaine, ou sud-américaine.
    Il y a des choses intéressantes dans ce que tu dis, Sabrinalafraise, mais aussi à mon avis personnel des clichés plutôt datés sur le Japon. Tu opposes l'”idéal culturel” des filles libres de manga à la “réalité”, mais en quoi connais-tu la réalité de là-bas ? en plus cet idéal culturel est déjà beaucoup plus que ce dont disposent les femmes dans les sociétés que j'ai mentionnées, quand bien même il n'y aurait que cela. Et il est faux qu'au Japon une femme n'a pas accès aux postes dont elle peut disposer en France par exemple.
    J'ai beaucoup d'autres objections, que je ne vais pas détailler. Il est bon que tu saches que j'ai été marié 15 ans avec une Japonaise, que je vais là-bas tous les 2 ans et que j'y séjourne dans la famille ou chez des amis japonais. Déjà à mon premier séjour, j'avais pu constater que le journal “Le Monde”, que je lisais à l'époque, m'avait fourré dans la tête un tas de préjugés parfaitement désobligeants pour ce peuple. Je me méfie donc comme de la peste des “vérités médiatiques” sur ce pays. Inutile par conséquent de me répondre avec des liens de presse, je ne les lirai pas. En plus je ne viens pas sur un forum pour lire les journaux.
    Bien entendu, le Japon n'a rien d'un monde idéalement égalitaire Hommes / Femmes, à supposer que cette égalité parfaite, totale, soit souhaitable (les psychanalystes sont très dubitatifs là-dessus), mais mon point de vue est clair : l'écart en 2009 / 2010 est un des plus faibles qui puisse exister avec les pays occidentaux qui travaillent à la libération des femmes depuis environ deux siècles. C'est PARTOUT AILLEURS qu'il y a VRAIMENT problème (et là aussi, grand voyageur, je sais de quoi je parle).
    Lis donc Jeux d'Enfants de Q-ta Minami, pour un regard vrai. (voir mon post plus haut).

    Sabrinalafraise
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    sabrinalafraise le #285667

    Waw, là heu… je suis un peu choquée et en même temps pas étonnée que tu aies plein d'objections car tu fais des raccourcis ééééénormes, dans ce que j'ai dit, d'ailleurs c'est pas ce que j'ai dit!!!

    J'ai pas dit que les femmes au japon étaient les femmes objet selon la définition de Bourdieu (et au passage je n'ai pris que des exemples de femmes occidentales pour l'illustrer!!!!)!c'est deux propos super éloignés dans mon post, là je fait une comparaison avec le fan service. Je parlais pas du tout des femmes au japon en général. Je voulais redonner la définition d'un mot que beaucoup utilisent dans le topic.
    En suite j'ai simplement pas parlé des femmes en France, j'ai jamais dit qu'on faisait mieux, en France aussi les femmes ne sont pas égales aux hommes professionnellement. J'ai pas comparé les deux cultures je dis juste, et c'est vrai selon les sociologues, qu'au Japon la notion de carrière pour une femme, est à prendre avec des pincettes.
    Je ne dis pas du tout qu'une société en domine une autre. Je crois justement qu'on peut appliquer une bonne partie de ce que je dis en France, les arts sont souvent les reflets de la société.

    Si tu veux débattre de l'image de la femme en occident dans les médias par exemple et qui me désespère ça sera avec plaisir, mais je crois que tu es un peu sur la défensive là et tu as fait de gros raccourcis (et en plus tu m'envoies chier avec mes articles, et en plus tu me dis que t'es pas là pour ça, alors que j'ai rien dit moi!)

    Gexian
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    Gexian le #285668

    Comme je l'ai déjà dit, je ne connais pas la situation de la femme au Japon, je ne m'attarderai pas sur le sujet. Si il y a un référence féminine sur le forum pour nous donner une impression de vécu, ça m'intéresse. Je suis sûre que tu connais bien le sujet Yupa, mais tu pars avec un gros handicap : tu n'es pas une femme, il y a certaines choses que tu ne percevra jamais 😃 (ça vaux aussi dans l'autre sens note bien 😒).
    Par contre, je rejoins sabrinalafraise (c'est mignon comme pseudo au passage 😃) sur sa description dans le cadre de la “femme” représentée par les mangas Shôjo. Là on est pile dedans.

    Mon plus gros problème avec le manga, c'est qu'il a généralement un HERO et pas une HEROINE. Il faut toujours se remuer la mémoire pour citer 10 mangas hors shojo où le personnage principal est un femme forte.
    Quand j'ai envie de lire de BD avec des héroïnes, je m'en retourne souvent à la BD franco-belge pour ça, par manque de matériel.
    Tiens puisque c'est comme ça je vais me relire Mother Sarah, GITS, Appleseed, Nausicaa et Gumn na!

    Bub
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    bub le #285669

    Citation (“sabrinalafraise”)
    Ça me rappelle cette scène dans un combat final dans le manga Kenshin, où Kaoru lui apporte, triomphante, son sabre pour qu'il aille au combat, pour elle c'est la place ultime. Mais sérieusement, elle tient un dojo, ne peut-elle pas prendre son sabre elle aussi et combattre à ses côtés? Non car elle est toujours plus faible (même si elle sait se battre aussi). Comme dans la société japonaise, la femme ne peut avoir l'espoir d'atteindre une place égale à celle de l'homme. Elle est derrière l'homme mais elle ne combat pas à ses côtés, son rôle est ailleurs.

    HS : Pour répondre à ta question, non elle ne peut pas prendre le sabre à la place de Kenshin dans les combats finaux en question ( Shishio & Enishi ), puisque les ennemis en question sont directement liés aux choix qu'à pu faire Kenshin par le passé. L'achèvement ( symbolique ou non ) de ces deux “monstres” que sont Shishio & Enishi ne peut être réalisé que par le héros et lui seul, car ils sont apparus par la faute de Kenshin et cette faute il doit seul l'effacer en mettant un terme aux agissements de ses deux ennemis mortels. Pour rappel, Kenshin répugne à être secondé par ses compagnons, seuls Saîto et “Crête de coq” sont les bienvenus car le premier est aussi mouillé que lui dans l'affaire Shishio, et que l'autre s'est tout simplement imposé à Kenshin et Saîto par la force ( ils étaient prêt à laisser Sanosuke croupir en prison pour éviter qu'il ne les suivent pour combattre Shishio ).
    Et Kaoru a elle aussi participé à la lutte contre les 10 sabres, elle a pris part au combat comme les autres.
    Enfin, chaque combat représente une épreuve pour Kenshin qui s'est juré coûte que coûte à ne plus faire couler le sang ( d'où son sabre à lame inversée ). C'est son chemin de croix, par celui des autres, et il serait très malvenu que le héros laisse quiconque se mêler de ses histoires.
    Bref, Kaoru n'a rien à voir avec une Chichi épouse d'un certain Goku par exemple.

    Et puis sinon pourquoi il faut toujours que les mecs soient d'indécrottables autistes puceaux dans les shonen ? Dieu merci il y a Kenshin, un homme un vrai ! 😃

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #285670

    Citation (sabrinalafraise @ 04/01/2010, 00:56)
    Si tu veux débattre de l'image de la femme en occident dans les médias par exemple et qui me désespère ça sera avec plaisir, mais je crois que tu es un peu sur la défensive là et tu as fait de gros raccourcis (et en plus tu m'envoies chier avec mes articles, et en plus tu me dis que t'es pas là pour ça, alors que j'ai rien dit moi!)

    C'est vrai que je ne suis pas très poli, j'aurais pu te souhaiter d'abord la bienvenue, Sabrinalafraise (et moi aussi je “goûte” fort ton pseudo !). Non, non, non, je ne t'ai pas “envoyé chier”, j'ai juste dit qu'à côté de choses intéressantes tu en as dit d'autres datées sur le Japon. Relis-moi, où t'ai-je “agressé” par ailleurs ??
    J'ai quand même bien le droit de ne pas croire ce qu'il y a d'écrit dans le journal, il me semble ; et à moins que tu ne sois journaliste, ça ne te concerne pas, ici ce n'est pas à toi que je m'en prends. OK, Hegel est pour la lecture du journal. Mais Schopenhauer est contre. Il se trouve que je suis plutôt schopenhauerien, quoi, voilà tout. On va pas en faire un fromage.
    Par ailleurs je ne suis pas du tout en désaccord avec le passage de Bourdieu, j'ai dit qu'il me faisait penser à pas mal d'autres sociétés bien avant celle du Japon. C'est cela que tu appelles un “raccourci” ? mais comment juge t-on une société, sinon par rapport à d'autres ? y a t-il des valeurs universelles, qui les transcenderaient toutes ? sur quoi diantre les appuyer ? de nombreux psychanalystes estiment que tout enfant a besoin d'une figure du Père distincte par son rôle et ses actes de celle de la Mère – je m'empresse d'ajouter que, n'étant pas psy, je n'en sais foutre rien, et que j'ai moi tendance à penser qu'on peut aller en tout cas vers le plus d'égalité qu'il est possible et raisonnable d'atteindre (on ne juge pas l'infanticide des bébés de la même façon selon qu'il est commis par le père ou la mère, entre autres exemples, et ceci est raisonnable).
    Mais Gexian, tu as bien raison : il y a un truc dans mon entrejambe qui m'empêche de tout comprendre chez les femmes. Et réciproquement, il risque d'y avoir toujours une marge d'erreur pour les femmes jugeant des hommes, si fines mouches fussent-elles.
    Pas d'ac' avec toi sur le manque de nanas fortes et braves dans le manga, on ne doit pas lire les mêmes ! moi qui adore les guerrières (voir mon topic là-dessus) j'en trouve plein ! je te les citerai un peu plus tard. C'est la BD franco-belge qui n'en avait pas une seule et qui maintenant imite le manga à tire-larigot là-dessus, alors là je suis sûr de mon fait, je l'ai vécu sous mes yeux !

    Natth
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    Natth le #285671

    Citation (Lord Yupa @ 04/01/2010, 23:00)
    Pas d'ac' avec toi sur le manque de nanas fortes et braves dans le manga, on ne doit pas lire les mêmes ! moi qui adore les guerrières (voir mon topic là-dessus) j'en trouve plein ! je te les citerai un peu plus tard. C'est la BD franco-belge qui n'en avait pas une seule et qui maintenant imite le manga à tire-larigot là-dessus, alors là je suis sûr de mon fait, je l'ai vécu sous mes yeux !


    On n'a pas dû lire les mêmes BD franco-belges non plus 😂

    Je ne dirais rien sur les nanas fortes, mais Gexian parlait des héroïnes, du personnage au centre de l'histoire. Sans trop réfléchir, je peux déjà citer les séries Aria, Jessica Blandy, Franka, Marlysa, peut-être Les Passagers du Vent et Barbarella (je connais mal ces séries), ou Marine et Isabelle pour les enfants. Je me demande aussi si on ne pourrait pas rajouter Trolls de Troy, pour le personnage de Waha.

    Ceux qui connaissent ces séries remarqueront sans doute qu'il s'agit plutôt de récits d'aventure relativement anciens, même si de nouveaux numéros sortent encore aujourd'hui. J'ai donc du mal à imaginer que le manga ait pu les influencer.

    Edit : Allez, je rajoute Natacha pour qu'il y en ait 10. Et Yoko Tsuno parce que j'ai repensé à Trolls de Troy en passant par Wikipédia. Pourtant, cela fait un moment que je ne suis plus la BD franco-belge. Combien y en aurait-il sinon 🙄

    Gexian
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    Gexian le #285672

    Citation (Lord Yupa @ 05/01/2010, 00:00)
    Mais Gexian, tu as bien raison : il y a un truc dans mon entrejambe qui m'empêche de tout comprendre chez les femmes. Et réciproquement, il risque d'y avoir toujours une marge d'erreur pour les femmes jugeant des hommes, si fines mouches fussent-elles.
    Pas d'ac' avec toi sur le manque de nanas fortes et braves dans le manga, on ne doit pas lire les mêmes ! moi qui adore les guerrières (voir mon topic là-dessus) j'en trouve plein ! je te les citerai un peu plus tard. C'est la BD franco-belge qui n'en avait pas une seule et qui maintenant imite le manga à tire-larigot là-dessus, alors là je suis sûr de mon fait, je l'ai vécu sous mes yeux !


    Je pense que le problème vient moins du truc entre les jambes que du vécu qui amène des différences de perception face à certaines situations. Et ce n'est pas forcément lié aux différences homme/femme mais à n'importe quel genre de situation : regarder de l'intérieur saura toujours très différente d'un regard extérieur. Il suffit de prendre pour exemple le débat sur les couvertures. Baklaël n'a pas tout de suite vu quelque chose qui était paru presque évident à toute la gent féminine d'ici : que la majorité des couvertures étaient orientées pour les mecs depuis la nouvelle formule.

    Comme l'a souligné Natth, je ne parlais pas de la présence de femmes fortes mais de la présence de femmes étant le personnage principal de l'histoire. Et force est de constater que la BD franco-belge nous en fournis beaucoup plus, et c'est loin d'être récent. Il suffit de voir les années de publication des séries citées par Natth, ça remonte facilement au début des années 70. Natacha avait beau être une hôtesse de l'air un peu cruche et très fleur bleue, elle n'en restait pas moins le personnage principal.

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