Se souvenir de moi

[Participant OfflineAncien★★★★]

bub le 22 avril 2013 à 21 h 45 min #235984

Citation (kuronoe @ 22/04/2013 19:41)

Je pense que stopper tout débat sur la question israelo-arabe permettrait de purifier sensiblement ce topic.

C'est un sujet dont on ne peut absolument pas débattre via un forum internet, c'est déjà chaud d'avoir une discussion posée dans le cadre d'un débat universitaire en live (qu'il soit politique, historique ou juridique), alors un forum qui est la porte ouverte aux mauvaises interprétations, aux mauvais usages de mots et aux humeurs de chacun c'est juste pas le lieu et c'est nécessairement voué à l'échec…

Si on commence à s'autocensurer parce quelques uns choisissent systématiquement la provocation et l'invective en lieu et place du débat et de l'échange, autant locker définitivement le bistro. Encore une fois, le problème n'est la nature polémique de tel ou tel sujet. Sharbett a parfaitement résumé le truc.

Soit on peut parler de tout en bonne intelligence, soit on ne parle plus de rien.
Les règles du jeu n'étaient pourtant pas compliquées :

Citation (bub @ 29/01/2009 17:13)

Pour les nouveaux, sachez que le patron ne tolère pas les débordements et qu'il attend de la clientèle un comportement irréprochable, c'est un club select' ici, et une vénérable institution. On paye l'addition avec des arguments développés et des opinions qui savent se défendre. Le patron ne rend pas la monnaie.

S'il faut que ce forum tout entier devienne chiant et propret parce qu'un seul mauvais esprit réussit à tétaniser tout début de débat possible sur X ou Y sujet, allons-y. Le calme règnera en maître et travail des modos n'en sera que plus facile.

[Participant OfflineHabitué★★★]

Sharbett le 22 avril 2013 à 21 h 51 min #235985

Citation (bub @ 22/04/2013 20:45)

Si on commence à s'autocensurer parce quelques uns choisissent systématiquement la provocation et l'invective en lieu et place du débat et de l'échange, autant locker définitivement le bistro. Encore une fois, le problème n'est la nature polémique de tel ou tel sujet. Sharbett a parfaitement résumé le truc.

Soit on peut parler de tout en bonne intelligence, soit on ne parle plus de rien.
Les règles du jeu n'étaient pourtant pas compliquées :

S'il faut que ce forum tout entier devienne chiant et propret parce qu'un seul mauvais esprit réussit à tétaniser tout début de débat possible sur X ou Y sujet, allons-y. Le calme règnera en maître et travail des modos n'en sera que plus facile.

Je me permets de te contredire, Bub. Au vu de la qualité des interventions, ni le forum ni le topic ne deviendront proprets, juste chiants.

[Participant OfflineAncien★★★★]

Kuronoe le 22 avril 2013 à 23 h 10 min #235986

Citation (bub @ 22/04/2013 20:45)

Si on commence à s'autocensurer parce quelques uns choisissent systématiquement la provocation et l'invective en lieu et place du débat et de l'échange, autant locker définitivement le bistro. Encore une fois, le problème n'est la nature polémique de tel ou tel sujet.

Je ne préconise pas d'aseptiser ce topic mais juste d'éviter ce sujet là qui, à mon sens, entraîne nécessairement ce genre de dérapage. En tout cas je me suis toujours refusé à prendre part à cette discussion (ayant un avis assez tranché sur la question et participant activement à sa défense dans d'autres sphères) et ce que j'ai pu lire tout au long des pages précédentes me conforte dans mon choix.

Quant au caractère chiant du topic, je constate que çà tourne quand même sacrément en rond (reste un certain renouveau dans les scuds et insultes 😂 )

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Nicolas Penedo le 23 avril 2013 à 8 h 33 min #235987

Bon, vous vous êtes modéré vous-même en attendant mon retour, c'est bien ! En attendant, je ne veux plus voir ce forum déraper. Je pense que tout le monde a conscience de ce qui s'est passé. Sigmundsiffredi, tu es allé trop loin dans les propos que tu as tenu à l'égard de Yupa. Je ne veux plus jamais voir ça.

Effectivement, si les choses déraillent de nouveau, je serai obligé de fermer ce topic histoire que tout le monde se calme.

Merci
La modération

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sigmundsiffredi le 23 avril 2013 à 11 h 14 min #235988

ouah bub un seul mauvais esprit!!! c'est de moi dont tu parles je crois! le mage noir contre toutes les blanches colombes… tu me surestimes crois moi, oui nicolas je le reconnais jai été excessif avec lord yupa…mais franchement jai beaucoup de sympathie pour bub et lord yupa ce sont 2 personnes très intelligentes et cultivés, et j'apprécie leur talents de contradicteurs

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Lord Yupa le 23 avril 2013 à 11 h 49 min #235989

Et de fait, je risque de continuer dans certains contre-arguments, Sigmundsiffredi…
L'autocensure, très peu pour moi, tout à fait d'accord avec Bub et Sharbett.
Ton développement sur la “laïcité réactionnaire”, expression dont tu t'”expliques”, pour y revenir de mon côté, ne me paraît pas compréhensible, à moins d'écarter totalement le sens du terme “réactionnaire”. Quand on n'est pas certain du sens des mots, on évite la véhémence agressive, que diable ! en fait il suffirait que tu changes de TON et consentes à te questionner – juste quelquefois! – au lieu d'asséner à coup de marteau des certitudes vindicatives.
Et encore un Etat condamné dans son ensemble par toi, cette fois “l'Allemagne” ! de toute façon, si tu es contre Merkel, il faudrait peut-être arriver à établir pourquoi exactement, vu que sa politique n'a pas tout à fait l'air d'un ratage pour son pays…

Citation (sigmundsiffredi @ 22/04/2013 12:07)

pour finir, si j'arrivais au pouvoir, les choses seraient bien mieux, je peux te le garantir

C'est une citation de Hollande en Avril 2012 ? 😂 😂
Mais vas-y, donne-nous quelques mesures concrètes et bénéfiques.

Merci d'être utilement intervenu, Nico.
Que penses-tu d'ajouter mon point n°3 (page précédente) à la Charte ? ce n'est qu'une suggestion.

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Tom Le Chat le 23 avril 2013 à 12 h 39 min #235990

Je ne veux pas trop me mêler de vos débats mais je me permet juste de réagir sur les points 2) et 3)

Citation (Lord Yupa @ 21/04/2013 16:05)

(…)

Sans maintenant vouloir désigner nommément quiconque – car peut-être m'arrive t-il aussi de tomber dans ces vices -, je suis de l'avis de Sharbett : le problème (sérieux) du bistro politique n'est pas une question d'idées, mais de personnes, et de leur attitude, laquelle est heureusement modifiable.
Sur les forums, j'ai pu le constater, il y a des gens :

1) qui comprennent mal le terme “Politique”. Ils sont persuadés que cela consiste à désigner QUI sont les Bons et QUI sont les Méchants-Salauds-Pourris. Or Morale et Politique ne sont pas les mêmes concepts. Politique = “Art de gouverner la Cité”. Morale = définition du Bien et du Mal éthiques. Ce qui ne veut pas dire que la réflexion éthique doive être écartée et absente de la politique, bien sûr.

2) qui croient prouver une chose irréfutablement parce qu'elle est écrite dans un journal, ou même deux ou trois. Les journaux n'étant pas neutres, la “preuve” ne vaut rien en termes de Vérité, elle pose, utilement d'ailleurs, une question, et c'est tout.

3) qui REFORMULENT le post de quelqu'un en le déformant et/ ou en y ajoutant des éléments ou hypothèses (“Ainsi donc tu oses penser que…”), lesquels vont leur permettre de dresser un tribunal d'accusation contre le forumeur. Ceci est scandaleux, et mérite l'interdiction, notamment sur le terrain sensible qu'est le bistro politique. On peut attaquer ce qui est dit, mais RIEN que ce qui est dit.

Je me permettrais ici, et par alerte au besoin, de proposer à notre modo Nico d'ajouter ce point n° 3 à la Charte du Forum, car je pense qu'il serait d'accord.

2) Je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir par rapport à la presse. Pourrais-tu préciser tes propos? Ce qui nous amène au point suivant :

3) La reformulation est une technique utilisée notamment dans les interviews pour s'assurer qu'on a bien compris les propos de son interlocuteur. Dans le cas d'un débat, ça peut être aussi une façon de forcer son contradicteur à développer ses propos. Ce n'est pas très élégant mais c'est parfois la seule façon de casser toute ambiguïté. Je suis donc opposé à l'interdiction de cette approche. Cela n'excuse nullement les jugements hâtifs et imbéciles.

@ sigmoundsiffredi : si je contredis Lord Yupa et d'autres sur certains points, je n'approuve ni tes propos, ni ton attitude ; abstiens-toi donc de récupérer mes écrits à ton compte.

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sigmundsiffredi le 23 avril 2013 à 12 h 58 min #235991

non mais de quoi tu parles tom? quand est ce que j'ai récupérer a mon compte tes écrits?
je suis assez daccord avec ta définition de la reformulation

lord yupa encore une fois, quand je parles d'israel ou de l'allemagne, je ne parles pas au nom de pays mais au nom de l'administration qui les dirigent, ce qui m'interesse c'est les actes des dirigeants et leurs conséquences sur leurs voisins proches.
concernant l'allemagne, tous les spécialistes te diront qu'en n'assouplissant pas leurs contraintes a l'exportation, ils pénalisent leur premier partenaire commercial en europe qu'est la france, ce n'est certes pas la seule explication a notre débacle économique
merkel agit pour le bien de son peuple, et de toute façon elle va etre réélu, et c'est pour ça quelle maintient autant la pression sur l'europe et la france en particulier, en étant le seul bon élève de l'europe, notamment en matière budgétaire, et de toute façon, plus on l'attaque sur sa personne, sur sa gestion, plus au niveau national elle se renforce, mais dans ce cas ne parlons plus de solidarité européenne alors

si jarrivais au pouvoir demain, la première chose que je ferais c'est un gouvernement de coalition nationale, de gauche a droite, tout en sachant evidemment que ça ne tiendrait pas, mais ça aurait le mérite de tuer une chose, le corporatisme politique qui nous ruine petit a petit

toi qui est prof, que penses tu des cours de "morale civique"?

et s'agissant du mot "réactionnaire" il est mal utilisé "révolutionnaire" serait a mon sens plus approprié

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Tom Le Chat le 23 avril 2013 à 13 h 20 min #235992

Citation (sigmundsiffredi @ 23/04/2013 12:58)

non mais de quoi tu parles tom? quand est ce que j'ai récupérer a mon compte tes écrits?
je suis assez daccord avec ta définition de la reformulation

Je vais le reformuler autrement : utilise tes propres arguments, je me passe volontiers de ton approbation.

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Nicolas Penedo le 23 avril 2013 à 13 h 50 min #235993

Yupa, la charte tient déjà compte de ton 3e point.

D'une façon générale, je me doute bien que sur des sujets comme le politique, on peut facilement s'écharper. Ca ne me dérange pas qu'il y ait un peu de "sport", ça fait partie du jeu. Mais les accusations mutuelles de racisme, les invitations à quitter un pays pour aller dans un autre, tout ça va trop loin.

Vous avez donc le droit de "batailler", mais amicalement, c'est à dire dans le respect de l'autre, de sa dignité, sans lui prêter des idées qui ne lui appartiennent pas, etc.

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sigmundsiffredi le 23 avril 2013 à 14 h 22 min #235994

tu n'a pas besoin de me le dire tom, j'ai jamais cherché a justifier tes propos, ou a chercher a "anoblir" tes propos, comme toi jai pas besoin de te dire que les arguments que tu développes ne sont pas forcément dénués d'intéret pour moi et je me passe également volontiers de ton approbation pour ça

message reçu nicolas, perso jai jamais traité les personnes de racistes (que personne ici n'est de toute façon) et perso jai jamais inviter quiconque a quitter un pays (au contraire! ) une constation que tout le monde partage est une certaine evasion de talents et d'entrepreneurs dailleurs pour des pays très proches! perso je suis dans le domaine de la musique et je constate ça très souvent (angleterre, berlin, barcelone…) moi qui ai eu maintes fois l'occasion de partir, jamais je ne quitterai le plus beau pays du monde

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Kuronoe le 23 avril 2013 à 14 h 34 min #235995

Citation (sigmundsiffredi @ 23/04/2013 11:58)

concernant l'allemagne, tous les spécialistes te diront qu'en n'assouplissant pas leurs contraintes a l'exportation, ils pénalisent leur premier partenaire commercial en europe qu'est la france, ce n'est certes pas la seule explication a notre débacle économique

Je rebondis sur ce point : peux tu le préciser s'il te plait parce que je le ne comprends pas : assouplir les contraintes à l'exportation ? Quelles contraintes ? L'Allemagne étant intégrée dans un marché commun, elle a perdu cette prérogative de mettre des limites au mouvements de marchandises…

Par ailleurs, je pense personnellement que l'Allemagne est un modèle, pas un adversaire ni la cause des maux économiques de la France. Ce doit être l'Etat le mieux géré au monde et l'un des plus sains. L histoire a d'ailleurs largement prouvé la suprématie des allemands dans la gestion d'une économie nationale : le simple exemple des reconstructions d'après-guerre est tout à fait topique (et je ne parle pas de leur capacité à absorber la RDA…)

Quant aux cours de morale civique, il suffit de voir ce qui se passe en ce moment dans la rue avec le mariage homosexuel pour conclure que le besoin est pressant. Il faudrait inculquer aux français un minimum de tolérance et surtout d'intégrité. La patrie des droits de l'homme ébranlée par des mouvements répétés et violents d'opposition au mariage pour tous, çà paraît un tantinet hypocrite non ? Parfois j'ai vraiment honte de ce pays…

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sigmundsiffredi le 23 avril 2013 à 16 h 41 min #235996

tout a fait raison avec toi sur le deuxième point ,

je me dois ici d'etre précis tu a raison,
premièrement, l'allemagne est fautive, ou du moins plus exactement est responsable du fait du refus obstiné de la BCE a faire jouer la planche a billet dans un contexte de sous-croissance en europe (contrairement au japon et aux states) qui donnerait de l'air aux économies car ils veulent maintenir un euro fort, deuxièmement ils controlent leur croissance, en étant inflexible sur leur budget et leur déficit, ils empèchent leur croissance de "filer", elles pourraient etre de 1 ou 2 point en plus, ce qui pourrait tirer la croissance en europe, elle ne donne pas de "carburant" au moteur de l'europe,en gros excès d'épargne et blocage de la demande intérieur, et donc accroissement des déséquilibres internationaux, et elle continue sa politique non coopératives dans bien des domlaines "énergétiques notamment", la politique allemande est dabord exercée au détriment de ses voisins.

mais bien évidemment cela n'empèche pas la france de faire ces propres réformes

kuronoe, l'allemagne un modèle? pas de salaire minimum, plus de pauvres qu'en france, une politique de la famille catastrophique…

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Kuronoe le 23 avril 2013 à 17 h 41 min #235997

Citation (sigmundsiffredi @ 23/04/2013 15:41)

kuronoe, l'allemagne un modèle? pas de salaire minimum, plus de pauvres qu'en france, une politique de la famille catastrophique…

çà se discute, tu ne cites que quelques points (qui en plus sont à relativiser) mais tu ne prends pas en compte le coût de la vie qui n'a juste rien à voir ou encore un très bon système de sécurité sociale.

D'ailleurs qu'est ce que tu entends par politique de la famille ? C'est vrai que tu balances quand même pas mal d'expressions toutes faites comme des slogans mais il faudrait être plus précis pour qu'on puisse en discuter ? Qu'est ce qui est catastrophique ? le régime matrimonial ? Les conditions d'adoption ?

Plusieurs très bons amis s'y sont installés depuis quelques années et je pratique assez régulièrement ce pays et je suis à chaque fois emballé (même si j'avais un a priori très positif). Par ailleurs, tu ne contesteras pas la prospérité de ce pays ni sa faculté à se redresser à la vitesse de la lumière durant le siècle passé.

Par ailleurs, quant à l'attitude de l'Allemagne sur le plan des politiques européennes : c'est un pays qui s'est toujours efforcé de rester dans les clous au regard des exigences communautaires et qui a su maîtriser son déficit public. Pourquoi ses dirigeants accepteraient-ils d'exposer davantage leur population à la crise parce que d'autres Etats européens sont incapables de produire des gouvernements capables de déterminer une politique économique efficace ? Ce n'est pas à l'Allemagne de payer la mauvaise gestion d'autres gouvernements étrangers et je comprends tout à fait cette position. C'est une philosophie qui m'est peut être personnelle mais je serais plutôt enclin à suivre les mecs compétents plutôt que les nanards … (et dernier point, si nos gouvernants adoptaient une position plus germanique dans l'esprit c'est à dire mener des politiques assumées plutôt que faire en permanence dans le compromis et la démagogie (et ce quel que soit le bord politique), peut être qu'on serait dans une bien meilleure posture. Malheureusement en France c'est un pas en avant, deux en arrière parce qu'on adapte sa politique à la côte de popularité (qui évolue juste tous les deux jours …)

A y est, le mariage pour tous est enfin autorisé !! Je ne comprends toujours pas comment çà a pu générer autant de problème mais bon, l'essentiel est que ce soit passé et que l'issue soit en conformité avec les valeurs défendues par ce pays …

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sigmundsiffredi le 23 avril 2013 à 18 h 04 min #235998

je ne dis pas que tu a tord kuronoe sur le fait de persuader son peuple de changer de modèle, c'est bien la le dilemne et n'oublie pas une chose fondamentale économique, les déséquilibres viennent des déficits certes MAIS AUSSI DES EXCEDENTS! NOTION ECONOMIQUE FONDAMENTALE ET BIEN SOUVENT OUBLIER.

tu connais mieux que moi l'allemagne, tu sais le déséquilibre et l'inégalité du système d'éducation (largement dépendant des landers plus ou moins riches car décentralisés), le réseaux de crèche et de garde d'enfants très compliqué, et je persiste ces systèmes de minijob scandaleux ou a temps plein on ne survit pas

dans ce cas je me répète soit on sort de l'euros, soit on va vers davantage d'intégration, et c'est a l'allemagne directement ou pas de faire ce choix, (l'angleterre l'a déja probablement fait) on ne peut pas rester ainsi

attention l'allemagne a de (très) bons cotés aussi..
quand a son passé, heu sans la guerre froide et l'aide américaine, l'allemagne ne serait pas ce quelle est, ce qui n'enlève absolument rien a sa rigueur
le sens du sacrifice du peuple après une reconstruction est plutot a chercher du coté du japon

je suis désolé de le dire mais c'est la droite qui a mis la france dans cet état concernant le deuxième point

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sigmundsiffredi le 23 avril 2013 à 19 h 10 min #235999

première victoire pour la gauche avec le vote a l'assemblée, le quinquennat de hollande commence vraiment maintenant!! d'autres victoires arrivent

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Shinji-kun le 23 avril 2013 à 20 h 41 min #236000

Citation (kuronoe @ 23/04/2013 13:34)

Par ailleurs, je pense personnellement que l'Allemagne est un modèle, pas un adversaire ni la cause des maux économiques de la France.

La France est la France. Elle n'est pas l'Allemagne. Il n'y a aucune raison de prendre un pays pour modèle ce serait même une grosse erreur.
Je pense qu'en France, les gens (et pas que les hommes et femmes politiques) ne regardent pas assez ce qui se fait à l'étranger ou le regardent trop. C'est un peu comme ceux qui disent “le Japon c'est trop bien pourquoi on ne fait pas pareil en France”. Une attitude raisonnable et censée serait de regarder ce qui se fait dans tout les pays. De voir ce qui fonctionne et ne fonctionne pas. Ensuite, posons nous la question : est-ce que cet élément fonctionnerait en France ? Si oui, tel quel ou faut-il juste s'en inspirer ? Cela nécessite aussi de regarder les causes du succès (ou de l'échec) d'une politique dans le pays en question. Si les données ne sont pas les mêmes, il est sûr que ça ne fonctionnera pas.

Les causes des maux de la France sont multiples. Elles viennent du combinaison de facteurs mettant en cause les mesures politiques, les dirigeants d'entreprise, les syndicats, les employés… Repensé un modèle sur le reste du mandat serait une bonne idée. Je ne parle pas de tout changer mais juste de se mettre autour de tables et de discuter.

Citation (sigmundsiffredi @ 23/04/2013 15:41)

premièrement, l'allemagne est fautive, ou du moins plus exactement est responsable du fait du refus obstiné de la BCE a faire jouer la planche a billet dans un contexte de sous-croissance en europe (contrairement au japon et aux states) qui donnerait de l'air aux économies car ils veulent maintenir un euro fort

Inflation, pas inflation, je pense que l'on peut discuter très longtemps sur ce point. Pour l'euro fort, on peut alors autant accuser les Etats-Unis qui maintiennent le dollars bas en faisant tourner la planche à billet.

Citation (kuronoe @ 23/04/2013 16:41)

Par ailleurs, quant à l'attitude de l'Allemagne sur le plan des politiques européennes : c'est un pays qui s'est toujours efforcé de rester dans les clous au regard des exigences communautaires et qui a su maîtriser son déficit public. Pourquoi ses dirigeants accepteraient-ils d'exposer davantage leur population à la crise parce que d'autres Etats européens sont incapables de produire des gouvernements capables de déterminer une politique économique efficace ?

Parce que l'absence de salaire minimum généralisé pour un pays de cet importance pourrait être assimilé à du dumping social ?

Tu sembles oublier une différence fondamentale entre les deux pays : le taux de natalité ! Il est une des grandes raisons du chômage en France même si c'est loin d'être la seule. A croissance nulle, le taux de chômage augmente puisque des jeunes arrivent sur le marché du travail.

Citation (sigmundsiffredi @ 23/04/2013 17:04)

dans ce cas je me répète soit on sort de l'euros

Et on coule France et Allemagne ensemble…

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sigmundsiffredi le 24 avril 2013 à 10 h 43 min #236001

tout a fait daccord avec ta première partie shinji,

tu sais sur l'inflation, ça fait 15 ans quon maitrise la hausse des prix (merci mr trichet) je suis de ceux qui sont partisan d'essayer autre chose, une autre politique économique, PLANCHE A BILLET ET CROISSANCE, et tous les moyens sont bon pour cela

bien sur que l'allemagne fait du dumping social, sagissant de la natalité c'est bien evidemment une différence fondamentale avec la france

Mais que fait la droite dans ce pays bon sang? elle est folle!!!
et le père guaino qui vote pour (par erreur) mdr celui la

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Tom Le Chat le 24 avril 2013 à 11 h 33 min #236002

La planche à billets n'est pas une solution miracle non plus. Avec un Euro faible, on est certes avantagé à l'export mais nos achats de produits importés (dont le pétrole payé en Dollars) deviennent plus coûteux. C'est aussi vrai pour l'effet inverse : un Euros trop fort nous désavantage à l'exportation. Il y a tout un équilibre à trouver, c'est pas si évident.
Cet article des Echos m'a l'air d'expliquer plutôt bien les choses : http://lecercle.lesechos.fr/economie-socie…faible-approche

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sigmundsiffredi le 24 avril 2013 à 11 h 57 min #236003

yes tom, mais beaucoup d'économistes en europe (la plupart) et d'industriels nous disent DE L'OXYGENE!!! bien sur l'euro fort nous protège, mais la on tue la croissance, IL FAUT FAIRE AUTRE CHOSE!