Le bistro politique ! Ici, on refait le monde

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Tom Le Chat le 24 avril 2013 à 11 h 58 min #236004

C'est pas la peine de CRIER, je ne suis pas sourd. 😁

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sigmundsiffredi le 24 avril 2013 à 12 h 22 min #236005

je crie pas, j'insiste…. 😛
a propos rien a voir mais très bon article sur le front national et sa banalisation dans la société http://www.lexpress.fr/actualite/politique…es_1243485.html

et l'affaire du mariage pour tous va bien arranger “les cotisations ” du front, malgré la position plus que singulière de sa leader (vue quelle est pour), preuve s'il en est que ce parti c'est du nimporte quoi,
je sais plus qui a dit un jour (je crois que c'est sarkozy) que les francais était le peuple le plus politique au monde, je crois tout le contraire
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Kuronoe le 24 avril 2013 à 17 h 29 min #236006

Citation (Shinji-kun @ 23/04/2013 19:41)

De voir ce qui fonctionne et ne fonctionne pas. Ensuite, posons nous la question : est-ce que cet élément fonctionnerait en France ? Si oui, tel quel ou faut-il juste s'en inspirer ? Cela nécessite aussi de regarder les causes du succès (ou de l'échec) d'une politique dans le pays en question. Si les données ne sont pas les mêmes, il est sûr que ça ne fonctionnera pas.

Bon évite de nous prendre pour des demeurés quand même (tu vas nous expliquer comment nous servir de notre micro-ondes après ?)

Citation (Shinji-kun @ 23/04/2013 19:41)

Parce que l'absence de salaire minimum généralisé pour un pays de cet importance pourrait être assimilé à du dumping social ?

Bon vous avez une opinion à vous à part nous ressortir ce que vous avez lu dans la presse la semaine dernière?
Par ailleurs, marteler le coup de l'absence de salaire minimum n'a aucun sens si on ne le met pas en perspective avec d'autres indicateurs genre : le taux de chômage en Allemagne, le niveau de la vie, le revenu moyen des ménages… Vous allez sur un site sérieux, genre celui de l'OCDE, avec des vraies données et vous regardez les stats, y a pas photo. (et puis le salaire minimum c'est bien joli mais encore faut-il avoir un emploi pour en bénéficier…).
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sigmundsiffredi le 24 avril 2013 à 17 h 57 min #236007

je te rejoins kuronoe sur le niveau de vie…mais sur l'allemagne un modèle, non
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Shinji-kun le 24 avril 2013 à 18 h 18 min #236008

Citation (sigmundsiffredi @ 24/04/2013 11:22)

je crie pas, j'insiste…. 😛

Sauf qu'écrire en majuscule dans toute conversation électronique s'apparente à crier sur la personne à qui l'on écrit. Pour insister sur un point tu peux utiliser le gras (peu conseillé ça fait vraiment très insistant et il vaut mieux être sûr de toi), l'italique (ça met en valeur mais n'est pas vraiment insistant) et le must, le souligné.

Citation (kuronoe @ 24/04/2013 16:29)

Bon évite de nous prendre pour des demeurés quand même (tu vas nous expliquer comment nous servir de notre micro-ondes après ?)

Je pense qu'environ 90% de la population française est demeurée. Et puis, personne ne le fait ou ne le propose, c'est donc que ce n'est pas si évident que ça.
Et sur les notices de micro-ondes il y est écrit de ne pas mettre d'animaux vivants à l'intérieur 😉

Citation (kuronoe @ 24/04/2013 16:29)

Bon vous avez une opinion à vous à part nous ressortir ce que vous avez lu dans la presse la semaine dernière?

Je n'ai rien lu (ou vu) de tel dans la presse la semaine dernière. A part le fait que Mme Merkel est en effet parlé du salaire minimum. Le reste de la phrase est une opinion personnelle.

Citation (kuronoe @ 24/04/2013 16:29)

Par ailleurs, marteler le coup de l'absence de salaire minimum n'a aucun sens si on ne le met pas en perspective avec d'autres indicateurs genre : le taux de chômage en Allemagne,

Que je contrebalancerait par le faible taux de natalité et d'immigration actuelle ou là

Citation (kuronoe @ 24/04/2013 16:29)

le niveau de la vie,

L'IDH est comparable est si l'Allemagne est devant ce n'est que depuis les toutes dernières années. On peut juste en conclure partiellement que sur ce point, l'Allemagne s'est mieux débrouillée en période de crise que la France.

Citation (kuronoe @ 24/04/2013 16:29)

le revenu moyen des ménages…

Ne veut pas dire grand chose sans avoir le revenu médian ainsi que les déciles.

Citation (kuronoe @ 24/04/2013 16:29)

(et puis le salaire minimum c'est bien joli mais encore faut-il avoir un emploi pour en bénéficier…).

Sur ce point, le taux de chômage structurel de l'Allemagne n'est il pas de base plus faible que celui de la France ?

Mais tout ceci est de plus inapplicable en France vu que les mentalités des habitants diffèrent. La culture du compromis dans l'entreprise n'existe presque pas en France. Que faut-il faire alors ? Dissoudre la CGT et FO ? (une bonne idée mais je ne suis pas sûr qu'elle plaise à tout le monde 😂 )
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Lord Yupa le 24 avril 2013 à 20 h 58 min #236009

L'économie n'est pas une science, elle ne sait rien prévoir. C'est tout juste un art, assez analogue à l'art dentaire. Le plombage a t-il tenu ? oui, très bien ; non, il aurait donc mieux valu arracher la dent. Mais il est trop tard, généralement. Il y a eu des infiltrations de germes.
John Maynard KEYNES
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Tom Le Chat le 24 avril 2013 à 22 h 35 min #236010

Citation (Lord Yupa @ 24/04/2013 20:58)

L'économie n'est pas une science, elle ne sait rien prévoir. C'est tout juste un art, assez analogue à l'art dentaire. Le plombage a t-il tenu ? oui, très bien ; non, il aurait donc mieux valu arracher la dent. Mais il est trop tard, généralement. Il y a eu des infiltrations de germes.
John Maynard KEYNES

Je t'en prie, va au bout de ta pensée…

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sigmundsiffredi le 25 avril 2013 à 12 h 16 min #236011

la france ne sera jamais l'allemagne et vice-versa,

quand comprendra t'on que la première concurrence elle se fait au sein meme des pays européens, encore une fois l'allemagne fait cavalier seul en matière de prise de marchés à l'étranger (elle a bien raison) prenez la chine par exemple, pour moi c'est un exemple parfait,

ça fait des années et des années qu'on dit attention, il y a des marchés a prendre, c'est le nouvel eldorado, la france est bien vue, elle a des parts de marchés a prendre, dans tous les domaines, etc…etc….
et qu'est ce qu'on fait,
on y va la fleur au fusil avec 8 ministre sur 37 pour une premièvisite d'Etat, sans trop insister sur les patrons de PME, sans trop insiter sur le commerce extérieur, pas de communiqué officiel, visite d'Etat de 2 jours,

quand Merkel y va de nombreuses fois, avec pléthore de ministre et SURTOUT pléthore de patrons de PME pour le "business is usual…"
résultat: part de marché de la france en chine, 1.5%, part de l'allemagne plus de 5%

et dans le meme temps l'allemagne évite mieux que nous de "tomber" dans le sempiternel piège des droits de l'homme en chine (réalité hélas des plus frappantes) avec de plus en plus de fondations allemandes qui tissent des liens avec la société civile en chine, ce que n'arrive pas encore a faire comme il le faut la france, barder de son écharpe de "pays des droits de l'homme"

on est mauvais en "réalité économique" en France
un truc tout con mais aucun francais dans les 100 plus "influents" du monde, selon le "time magazine" la première doit etre lagarde, mais meme la elle réussit le tour de force de se faire "'inquiéter" (désavouer?) a cause de l'affaire tapie, après l'affaire DSK, bonjour l'image au niveau des instances internationales, je trouve aussi subjectif que soit le classement que c'est assez révélateur, non pas d'un déclin, je ne suis pas partisan de cette théorie, mais d'une certaine réalité

encore une fois javais raison: lopposition économique pour la gauche, l'opposition morale pour la droite, ce gouvernement est tout sauf le prolongement du PS

JE PRONOSTIQUE une france coupée en 2, paris et l'ile de france: vivier d'emploi, et le reste de la france, ou c'est une catastrophe eu égard les chiffres sortis, finalement je suis pas loin de la théorie du déclin, la paupérisation est alarmante
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Lord Yupa le 26 avril 2013 à 11 h 30 min #236012

Citation (Tom le chat @ 24/04/2013 21:35)

Je t'en prie, va au bout de ta pensée…

Ben, ce n'est pas la mienne, mais celle de Keynes. Et c'est pour laisser entendre, comme lui, qu'on surfait peut-être beaucoup l'économisme. J'ai entendu à la radio (tu sais que je n'aime pas trop les journaux, dont je rigolais bien avec mes élèves de Prépa dans ma “revue de presse” sur les diverses manières de traiter le même fait) qu'il y a eu une réunion récente au MIT d'”experts” de cet art 😉 pour reconnaître qu'ils s'étaient tous trompés sur les facteurs de croissance, et avaient sous-évalué complètement la capacité de rebondissement économique de certains pays qu'ils croyaient “plombés” définitivement… Une plutôt bonne nouvelle, à mon sens.

La “morale laïque”, je suis contre. Philosophiquement, il faut s'appuyer sur Kant et son absurde concept du Bien Universalisable pour avoir cela.
Nous avons des Lois Civiques, suivez-les ! au diable les prêches ! mettez un coeff de 7 à l'Education Civique, écrit + oral au Bac !
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Tom Le Chat le 26 avril 2013 à 14 h 23 min #236013

Citation (Lord Yupa @ 26/04/2013 11:30)

Ben, ce n'est pas la mienne, mais celle de Keynes. Et c'est pour laisser entendre, comme lui, qu'on surfait peut-être beaucoup l'économisme. J'ai entendu à la radio (tu sais que je n'aime pas trop les journaux, dont je rigolais bien avec mes élèves de Prépa dans ma “revue de presse” sur les diverses manières de traiter le même fait) qu'il y a eu une réunion récente au MIT d'”experts” de cet art 😉 pour reconnaître qu'ils s'étaient tous trompés sur les facteurs de croissance, et avaient sous-évalué complètement la capacité de rebondissement économique de certains pays qu'ils croyaient “plombés” définitivement… Une plutôt bonne nouvelle, à mon sens.

J'aimerais bien avoir la citation de Keynes dans son contexte parce que vu comme ça on pourrait croire que pour lui (et pour toi donc), les recherches en économie ne sont finalement que du vent. Or Keynes est quand-même à l'origine d'un des plus importants courants économistes du XXe siècle donc ça me parait surprenant qu'il en parle ainsi au 1er degré. Au risque d'enfoncer des portes ouvertes, je rappelle que “les économistes” ne sont pas un groupe uniforme qui ne parle que d'une seule voix, il y a divers courants qui s'opposent et qui ont suivant les époques plus ou moins d'influence auprès des Etats.

La réunion d'”experts” que tu mentionnes – de manière déformée – pour te moquer en est un bon exemple : des chercheurs d'une université au Massachssets ont démontré les failles, pour ne pas dire les erreurs grossières d'une étude précédente réalisée par des économistes pourtant réputés. La recherche scientifique fonctionne comme ça ; quelqu'un publie ses travaux, un autre reprend cette publication pour la confirmer ou la démentir en dénonçant des erreurs ou des biais d'interprétation et ainsi de suite. Dans notre cas, on en a beaucoup parlé parce que l'étude incriminée semble avoir eu une certaine influence sur les politiques de rigueur adoptées ces dernières années et que les erreurs relevées étaient vraiment aberrantes.

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Lord Yupa le 26 avril 2013 à 20 h 42 min #236014

Citation (Tom le chat @ 26/04/2013 13:23)

J'aimerais bien avoir la citation de Keynes dans son contexte parce que vu comme ça on pourrait croire que pour lui (et pour toi donc), les recherches en économie ne sont finalement que du vent. Or Keynes est quand-même à l'origine d'un des plus importants courants économistes du XXe siècle.

Keynes n'a pas dit, ni moi, que “les recherches en économie ne sont que du vent”, relis la phrase, il a dit que c'est un ART. L'art n'est-il que du vent ? et les soins dentaires ?
La citation fait partie de ma “collection” pour les cours, mais je n'ai pas la source. Elle est célèbre, et rend parfaitement le point de vue modéré et anti-doctrinaire en économie de Keynes, un des précurseurs de l'Etat-Providence, hostile au libéralisme sauvage comme au marxisme.
Je n'ai sûrement pas restitué avec exactitude ce que j'ai entendu à la radio, (je m'en moquais, dis-tu ??? 😉 ) mais tu le précises, donc ça va.
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Shinji-kun le 26 avril 2013 à 20 h 58 min #236015

Citation (Lord Yupa @ 26/04/2013 20:42)

Keynes n'a pas dit, ni moi, que “les recherches en économie ne sont que du vent”, relis la phrase, il a dit que c'est un ART.

Mais en faisant cela, ne la rabaisse t'il pas par rapport aux autres sciences ?

Et puis les moyens mathématiques et de calcul ont beaucoup évolués depuis cette époque, l'économie est aujourd'hui très mathématique. D'ailleurs il y a bien des constantes empiriques pour que ça fonctionne en physique alors pourquoi pas en économie ?
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Tom Le Chat le 26 avril 2013 à 22 h 54 min #236016

Citation (Lord Yupa @ 26/04/2013 20:42)

Keynes n'a pas dit, ni moi, que “les recherches en économie ne sont que du vent”, relis la phrase, il a dit que c'est un ART. L'art n'est-il que du vent ? et les soins dentaires ?
La citation fait partie de ma “collection” pour les cours, mais je n'ai pas la source. Elle est célèbre, et rend parfaitement le point de vue modéré et anti-doctrinaire en économie de Keynes, un des précurseurs de l'Etat-Providence, hostile au libéralisme sauvage comme au marxisme.
Je n'ai sûrement pas restitué avec exactitude ce que j'ai entendu à la radio, (je m'en moquais, dis-tu ??? 😉 ) mais tu le précises, donc ça va.

On va pas jouer sur les mots 107 ans ; si l'économie ne permet pas de prévoir quoi que ce soit, elle n'est pas fiable et n'a donc aucun intérêt d'un point de vue décisionnaire. Si c'est ce que tu pense, je le conteste fortement. Si ce n'est pas ta pensée, exprime la clairement ou ne t'étonne pas que je l'interprète comme je peux.

Le keynnesianisme comme le libéralisme sont tous les deux des courants de pensée en économie.

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Lord Yupa le 27 avril 2013 à 8 h 47 min #236017

Keynes dit que l'économie est un "art" au sens bien évident de "technique", pas "beaux-arts". Et c'est très utile, une technique, mais il veut dire que tantôt elle fonctionne, tantôt non. J'aime bien cette citation, mais je n'ai pas dit qu'on doit être keynésien en France en 2013. Je n'en sais rien, mes spécialisations sont ailleurs.
Il y a, tu as bien raison Tom, des courants divers en économie : c'est justement du fait qu'aucun ne peut faire de prévisions certaines, parce que l'économie est une activité humaine, et que personne n'a encore pu prévoir l'Homme. Donc l'économie n'est pas une science exacte. Mais si c'est ce que toi tu penses (j'en doute), cela me paraît une hypothèse osée, et dans ce cas ce serait plutôt à toi de l'étayer. Tu me sembles un peu irrité par cette citation. Mais je ne suis pas Keynes, et je n'ai pas d'opinion autre que ce que je dis ici.
En tout cas je trouve cette discussion plus intéressante (car plus fondamentale) que des disputes partisanes, vu que la Politique est liée nécessairement à l'Economie (entre autres activités humaines).
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sigmundsiffredi le 27 avril 2013 à 10 h 37 min #236018

hello ! (le père sigmund met son grain de sel….) perso je suis assez daccord sur tout ce que vous dites sur keynes, meme si en france jai l'impression qu'on a tendance un petit peu a le "déifier", alors quil serait plus juste et approprié de parler des "néo-keynesiens" a mon sens, ces économistes (hicks, samuelson…) qui théorisèrent la relance américaine des années 60, dailleurs je serais très curieux de savoire quelle est la véritable place "idéologique" au sens économique du terme de keynes dans le reste du monde, france mis a part.
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Lord Yupa le 28 avril 2013 à 14 h 05 min #236019

Citation (sigmundsiffredi @ 27/04/2013 09:37)

hello ! (le père sigmund met son grain de sel….) perso je suis assez daccord sur tout ce que vous dites sur keynes, meme si en france jai l'impression qu'on a tendance un petit peu a le “déifier”, alors quil serait plus juste et approprié de parler des “néo-keynesiens” a mon sens, ces économistes (hicks, samuelson…) qui théorisèrent la relance américaine des années 60, dailleurs je serais très curieux de savoire quelle est la véritable place “idéologique” au sens économique du terme de keynes dans le reste du monde, france mis a part.

En fait c'est un peu le contraire : le Britannique Keynes est très connu, mais peu en France, loin de le “déifier” !
On l'a très peu traduit ici, on ne trouve guère en collection ordinaire que “Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie”, qui date de… 1936. Il a recommandé alors (et bien avant) l'intervention de l'Etat pour la sauvegarde du système économique et de l'emploi (le “plombage de la dent malade”). Bien sûr ça ne plaisait ni à l'extrême-droite ni à l'extrême-gauche !! 😂
Il a soutenu aussi avant de mourir en 1946 le célèbre “Rapport Beveridge” publié en Angleterre dès 1943 pour préparer l'après-guerre et fonder ce qu'on appelle “L'Etat-Providence”. Certes en un sens il a empêché par là le Grand Soir bolchevique en Europe, à la rage de Sartre : mais adressez-vous à lui, pas à moi, si cela vous embête.
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Tom Le Chat le 28 avril 2013 à 18 h 54 min #236020

Citation (Lord Yupa @ 27/04/2013 08:47)

Keynes dit que l'économie est un “art” au sens bien évident de “technique”, pas “beaux-arts”. Et c'est très utile, une technique, mais il veut dire que tantôt elle fonctionne, tantôt non. J'aime bien cette citation, mais je n'ai pas dit qu'on doit être keynésien en France en 2013. Je n'en sais rien, mes spécialisations sont ailleurs.
Il y a, tu as bien raison Tom, des courants divers en économie : c'est justement du fait qu'aucun ne peut faire de prévisions certaines, parce que l'économie est une activité humaine, et que personne n'a encore pu prévoir l'Homme. Donc l'économie n'est pas une science exacte. Mais si c'est ce que toi tu penses (j'en doute), cela me paraît une hypothèse osée, et dans ce cas ce serait plutôt à toi de l'étayer. Tu me sembles un peu irrité par cette citation. Mais je ne suis pas Keynes, et je n'ai pas d'opinion autre que ce que je dis ici.
En tout cas je trouve cette discussion plus intéressante (car plus fondamentale) que des disputes partisanes, vu que la Politique est liée nécessairement à l'Economie (entre autres activités humaines).

Je vais t'expliquer mieux ce qui me choque dans ton propos et dans celui que tu prêtes à Keynes (mais encore une fois, hors contexte, il est difficile de savoir ce qu'il voulait dire). Tel que je comprends tes mots, j'ai l'impression que tu sous-entend que l'économie se fait un peu au hasard : on essaie quelque chose sans trop savoir ce que ça va donner et si ça marche on est content, sinon tant pis (et merde aux millions de cobayes a qui on a appliqué hasardeusement ces théories). Or, les théories économiques sont tout de même construites à partir de données objectives (des faits observés, des statistiques, etc) à partir desquelles on extrapole des modèles prévisionnels : situation X devient situation Y si facteur 1. Si le résultat attendu n'est pas obtenu, ça veut dire que le modèle théorique est soit erroné en lui-même et devra être peaufiné ou abandonné, soit que des facteurs tiers (valeurs parasites) n'ont pas été suffisamment prises en compte. Si l'on reprend l'exemple de nos chercheurs du Massachusetts, s'ils ont pu faire une critique poussée de l'autre étude, c'est justement parce qu'ils ont pu se baser sur les données statistiques de cette étude pour la démonter ; dans notre cas, c'est l'oubli de données importantes – pourtant relevées – dans le calcul des résultats mais ailleurs, ça pourrait être une critique des indicateurs choisis, des biais méthodologiques, etc. L'économie et les sciences humaines et sociales en général ne sont peut-être pas fiables à 100% (les sciences dites dures ou exactes le sont-elles?) mais elles ont au moins le mérite de proposer des modèles explicatifs plus rigoureux et objectifs que l'intuition.

Au risque de te choquer, oui, les comportements humains sont prévisibles dans une certaine mesure. Un des exemples qui m'avait le plus marqué quand j'ai commencé mes études de psychologie à la fac était les recherches sur l'influence sociale mais tu peux aussi trouver bien d'autres exemples ailleurs ; si tu est sceptique il faut quand-même lire les études dans leur détail (notamment les protocoles expérimentaux) avant de les clouer au piloris. Bien-sûr, chaque individu ne se résume pas à quelques déterminismes mais ignorer les facteurs environnementaux qui peuvent orienter nos comportements est le plus sûr moyen d'en être le jouet.

Citation (Lord Yupa @ 28/04/2013 14:05)

En fait c'est un peu le contraire : le Britannique Keynes est très connu, mais peu en France, loin de le “déifier” !
On l'a très peu traduit ici, on ne trouve guère en collection ordinaire que “Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie”, qui date de… 1936. Il a recommandé alors (et bien avant) l'intervention de l'Etat pour la sauvegarde du système économique et de l'emploi (le “plombage de la dent malade”). Bien sûr ça ne plaisait ni à l'extrême-droite ni à l'extrême-gauche !! 😂
Il a soutenu aussi avant de mourir en 1946 le célèbre “Rapport Beveridge” publié en Angleterre dès 1943 pour préparer l'après-guerre et fonder ce qu'on appelle “L'Etat-Providence”. Certes en un sens il a empêché par là le Grand Soir bolchevique en Europe, à la rage de Sartre : mais adressez-vous à lui, pas à moi, si cela vous embête.

Keynes a été très influent entre l'après-guerre et le début des années 80 ; les politiques de relance appliquée également en France sont issues de ses théories. Une des grandes critiques faites au politiques de relance basée sur la consommation est que dans une économie mondialisée on court le risque que les consommateur favorisent principalement les produits d'importation à la production nationale : c'est donc de l'argent qui ne revient pas aux entreprises du pays donc ne peut être injecté dans la production nationale ou l'investissement (qui créent des emplois).
Si l'on ne parvient pas à contenir ou compenser ces pertes liées aux importations par des exportations massives, les politiques de relance reviennent à jeter de l'argent par la fenêtre (d'où Montebourg et son pull marin). Même si elles peuvent avoir quelques avantages, je ne suis pas super fan des politiques de rigueur pour autant bien au contraire, mais mes connaissances en économie remontant principalement à mes cours de sciences éco au lycée, ne me demandez pas de faire un exposé très détaillé des avantages et limites de chacune. 😁

edit : ajout de quelques précisions.

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Shinji-kun le 28 avril 2013 à 22 h 04 min #236021

Citation (Tom le chat @ 28/04/2013 18:54)

(les sciences dites dures ou exactes le sont-elles?)

Les mathématiques le sont, les autres c'est plus discutable.
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bub le 28 avril 2013 à 22 h 20 min #236022

Citation (Shinji-kun @ 28/04/2013 22:04)

Les mathématiques le sont, les autres c'est plus discutable.

Les sciences formelles le sont. ^^
Pour les sciences naturelles, c'est évidemment “discutable”, puisque l'objet de leur étude, la Nature, est lui-même fluctuant et difficilement “mesurable”, voire indéfinissable.
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sigmundsiffredi le 29 avril 2013 à 19 h 18 min #236023

pas du tout daccord lord yupa sur le fait qu'en france keynes soit peu connu, au contraire sil est bien un économiste qui est étudié en france c'est bien lui (je rejoins tom) a contrario d'un milton friedmann assez méconnu, mais qui est au moins aussi important que lui dans la pensée économique du 20 ème siècle

je voudrais parler un peu politique, l'anti hollandisme est exaspérant, il n'est pas nul