Se souvenir de moi

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Nicolas Penedo le 30 avril 2013 à 12 h 47 min #236024

Ricardo et Keynes m'étaient présentés lorsque j'étais au lycée ou à la FAC. De Marx, on n'avait même entendu prononcer le nom. Idem pour les autres grands auteurs…

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sigmundsiffredi le 30 avril 2013 à 14 h 46 min #236025

tout a fait daccord avec nicolas…
nouvelle affaire de la droite: 500 000 euros de guéant non déclaré, et on s'étonne que le FN monte ET LA GAUCHE AVEC LAFFAIRE DU FILS FABIUS
je te trouve dur lord yupa sur les cours de morale laique , bien quil ne s'apelleront plus ainsi dans le projet de loi,
je me souviens des cours d'instruction civique dans ma jeunesse, et on savait au moins a l'époque ce qu'était une institution, une loi, un règlement, le role de l'assemblée nationale etc… et cela dès le collège

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sigmundsiffredi le 14 mai 2013 à 12 h 16 min #236026

vive les casseurs du psg!! (l'angoisse!) bordel mais jusquau bout ils auront pourri l'image du club….

nouvelle affarire guéant, 25 000 euros suspect viré de la jordanie, decidement le fusible guéant va pas tenir longtemps

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sigmundsiffredi le 18 mai 2013 à 12 h 39 min #236027

VIVE LA PROMULGATION PAR LE CC DE LA LOI SUR LE MARIAGE POUR TOUS! ET VIVE L'HYPOCRISIE DE LA DROITE EN LA MATIERE (plus de 80% de ces membres étant de droite…)

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Owa le 18 mai 2013 à 16 h 20 min #236028

Citation (Tom le chat @ 28/04/2013 17:54)

Une des grandes critiques faites au politiques de relance basée sur la consommation est que dans une économie mondialisée on court le risque que les consommateur favorisent principalement les produits d'importation à la production nationale : c'est donc de l'argent qui ne revient pas aux entreprises du pays donc ne peut être injecté dans la production nationale ou l'investissement (qui créent des emplois).
Si l'on ne parvient pas à contenir ou compenser ces pertes liées aux importations par des exportations massives, les politiques de relance reviennent à jeter de l'argent par la fenêtre (d'où Montebourg et son pull marin).

Rien qu'avec ça tu devrais voir l'impasse dans laquelle nous sommes. Et la raison pour laquelle il n'y a plus qu'à attendre d'heurter le mur, l'inconnue principale étant la vitesse à laquelle nous allons nous crasher. Pour ma part je pense que la dislocation va être moche à voir. Mais après tout il y a un moment ou les électeurs doivent aussi assumer leur vote…

Sinon ça part un peu en sucette ici 😢

[Membre OfflineHabitué★★★]

sigmundsiffredi le 30 mai 2013 à 15 h 57 min #236029

pour ceux sceptiques quand je leur parlais d'une cyber guerre froide entre chine et etats-unies: http://obsession.nouvelobs.com/hacker-ouve…tml?xtor=RSS-11

AUTRE CHOSE, et c'est assez rare pour le signaler: http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/05/…olonisation.php

[Membre OfflineHabitué★★★]

sigmundsiffredi le 15 juin 2013 à 12 h 05 min #236030

la france a gardé son exception culturelle face aux etats-unies, bravo!!!!! on ne se rend pas compte de limportance de cet accord arraché face aux américains…

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Akiko_12 le 24 juin 2013 à 17 h 53 min #236031

Petite question et c'est une vraie, que pensez-vous du concept de revenu de base ?
J'ai vu ce docu il y a peu et je l'ai trouvé super intéressant. Il me semble bien se tenir mais comme je n'y connais rien en économie, je me demandais quels étaient vos avis ?

Sinon, je trouve ça fou ce qui arrive avec l'histoire Edward Snowden. Je ne regarde plus les infos depuis un certain temps (les infos, c'est anxiogène 😒), mais je suis tombée dessus hier et sérieusement, on se serait cru en pleine fiction ! Les magouilles du gouvernement US, la complicité de grosses entreprises, un réseau mondial où nous sommes tous fichés et espionnés en permanence, et enfin le fonctionnaire pourfendeur cherchant à exposer le complot qui se retrouve traqué… X-Files (surtout saison 9, quand Mulder est carrément obligé de prendre la fuite), pour de vrai ! Chris Carter ne croyait pas si bien écrire. 😉

[Participant OfflineAncien★★★★]

Shinji-kun le 24 juin 2013 à 19 h 08 min #236032

Citation (akiko_12 @ 24/06/2013 17:53)

Petite question et c'est une vraie, que pensez-vous du concept de revenu de base ?
J'ai vu ce docu il y a peu et je l'ai trouvé super intéressant. Il me semble bien se tenir mais comme je n'y connais rien en économie, je me demandais quels étaient vos avis ?

Réponse : là 😂 . Blague à part (quoique tu as déjà une réponse dans l'animé), j'y réfléchirait plus tard. Même si je pense être plutôt contre.

Citation (akiko_12 @ 24/06/2013 17:53)

Sinon, je trouve ça fou ce qui arrive avec l'histoire Edward Snowden. Je ne regarde plus les infos depuis un certain temps (les infos, c'est anxiogène 😒), mais je suis tombée dessus hier et sérieusement, on se serait cru en pleine fiction ! Les magouilles du gouvernement US, la complicité de grosses entreprises, un réseau mondial où nous sommes tous fichés et espionnés en permanence, et enfin le fonctionnaire pourfendeur cherchant à exposer le complot qui se retrouve traqué… X-Files (surtout saison 9, quand Mulder est carrément obligé de prendre la fuite), pour de vrai ! Chris Carter ne croyait pas si bien écrire. 😉

C'est un peu plus compliqué quand même. Déjà le faite que l'on enregistre à peu près tout ce qui se passe sur le web, c'était à peu près certain. Franchement, on a des services gratuits (navigateurs internet, réseaux sociaux, moteurs de recherche,…) ou très peu cher (Skype qui est d'ailleurs foretement déconseillé d'utilisation dans les Universités et les grandes entreprises en France) et tu pensais qu'ils faisaient ça par bonté d'âme 😃 ?
Après, tout enregistré, ne veux pas dire tout surveiller. C'est impossible. Ce ne sont que des serveurs qui stockent des tonnes de données. A part si tu as des consultations louches régulières (probablement certain mots clés, certains sites,…) ou que tu es une entreprise ou un service d'état, tes données vont dormir sur un serveur et ne jamais être consultées ni même recoupées entre elles.
On ne peut pas parler de complot. Ça ne vise pas à renverser un état ou tuer quelqu'un. Ce n'est que de l'espionnage. Et cet homme ne devait pas révéler à la Chine que les USA espionnait ses personnalités. Quand on a travaillé pour l'Etat Américain, ça s'appelle de la trahison.

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Tom Le Chat le 25 juin 2013 à 9 h 09 min #236033

Citation (akiko_12 @ 24/06/2013 17:53)

Petite question et c'est une vraie, que pensez-vous du concept de revenu de base ?
J'ai vu ce docu il y a peu et je l'ai trouvé super intéressant. Il me semble bien se tenir mais comme je n'y connais rien en économie, je me demandais quels étaient vos avis ?

J'ai quelques réserves sur l'aspect prélèvement ; certains détails ont pu m'échapper mais ce documentaire propose de ne garder comme impôt que la TVA qui serait augmentée pour compenser la disparition des autres impôts. En théorie, la mesure paraît idéale car vraiment égalitaire : on ne paie qu'à hauteur de ce qu'on consomme.
Or ce système pose au moins un problème : puisque seuls les biens et services vendus sont imposés, l'Etat a donc tout intérêt à ce que les gens consomment un maximum. Que se passerait-il si au lieu de consommer, les gens préféraient garder leur argent au chaud?

Citation (akiko_12 @ 24/06/2013 17:53)

Sinon, je trouve ça fou ce qui arrive avec l'histoire Edward Snowden. Je ne regarde plus les infos depuis un certain temps (les infos, c'est anxiogène 😒), mais je suis tombée dessus hier et sérieusement, on se serait cru en pleine fiction ! Les magouilles du gouvernement US, la complicité de grosses entreprises, un réseau mondial où nous sommes tous fichés et espionnés en permanence, et enfin le fonctionnaire pourfendeur cherchant à exposer le complot qui se retrouve traqué… X-Files (surtout saison 9, quand Mulder est carrément obligé de prendre la fuite), pour de vrai ! Chris Carter ne croyait pas si bien écrire. 😉

Le vrai problème n'est pas tant que nous soyons tous fichés ou que des tiers aient accès à nos données personnelles ; techniquement, ton hébergeur de mails peut consulter toute ta correspondance sauf qu'il ne le fait pas parce que la petite vie de ses milliers de clients ne l'intéresse pas et surtout qu'il encourt des sanctions pénales. Idem pour ton opérateur mobile, ton FAI, etc.
Normalement, pour que les forces de l'ordre puissent accéder à ces données, il leur faut un mandat accordé par une autorité judiciaire et c'est là le vrai problème puisque apparemment, la NSA n'avait pas besoin d'un tel mandat pour y accéder en quasi-libre service. Dit autrement, ils pouvaient fouiller dans les données personnelles de n'importe qui sans avoir de comptes à rendre, ce qui pose un vrai problème en matière de démocratie.
Ceci dit, il parait qu'en vertu des lois antiterroristes votées sous l'ère Bush, c'est tout-à-fait légal aux USA. Par contre, pour nous qui ne devrions pas êtres impactés par des lois US et qui sommes en principe citoyens d'un pays allié des Etats-Unis, c'est une autre histoire.

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sigmundsiffredi le 25 juin 2013 à 11 h 41 min #236034

et oui tom c'est une autre histoire et c'est bien la le problème!!!

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Shinji-kun le 25 juin 2013 à 21 h 14 min #236035

Je n'ai pas vu le documentaire mais j'ai lu le long article Wikipédia. Je continue à être défavorable à cet idée de revenu universel. Premièrement car je pense que l'homme est égoïste. Je ne pense pas qu'il s'arrêterait de travailler. Après tout, on s'ennui vite quand on ne fait rien. Je pense surtout qu'il choisirait le métier qu'il lui plait. Or on le voit déjà aujourd'hui, ce n'est pas forcément ce métier qui a besoin de main d'oeuvre. En permettant à chacun se choisir ce qu'il veut, on aurait des filières pleines mais peu ou pas utiles à l'économie du pays et d'autres filières “vides” qui sont pourtant utiles à l'intérêt général. En un sens, en ne choisissant pas un métier qu'il lui plait mais un dicté par le marché du travail, l'homme participe à l'intérêt général.

Deuxièmement, le financement me semble quasi impossible. La TVA est pour moi un impôt très inégalitaire vu qu'il est le même pour tous, quelque soit son niveau de revenu. Proportionnellement, cela désavantage les plus pauvres. La création monétaire n'est pas non plus une bonne idée. Elle ferait alors courir l'inflation (pas que l'inflation soit une mauvaise chose mais il y a des limites). A part pour un pays dégageant déjà (par d'autres moyens un excédent financier), je ne vois pas de méthodes pour la financer. On pourrait aussi inverser le système d'aides sociales. Plus d'aides mais un revenu pour tous. Sauf que chacun utilise ses aides différemment. C'est le cas pour la sécurité sociale par exemple.

Je suis plutôt pour une idée inverse qui consiste à aider les plus défavorisés (en priorité) puis les autres. Rendre les transports en commun gratuits, augmenter leur nombre pour desservir les zones industrielles par exemple et ainsi éviter aux salariés de prendre leur voiture, rendre réellement quasi gratuites les études primaires et secondaires…
Bon ça ne résout pas le problème de financement (par l'impôt ?) mais je pense que cette méthode est meilleure.

A noter qu'à part pour les pays dégageant d'importants excédents, les systèmes testés ne l'ont été que sur de petite communautés.

Citation (Tom le chat @ 25/06/2013 09:09)

Le vrai problème n'est pas tant que nous soyons tous fichés ou que des tiers aient accès à nos données personnelles ; techniquement, ton hébergeur de mails peut consulter toute ta correspondance sauf qu'il ne le fait pas parce que la petite vie de ses milliers de clients ne l'intéresse pas et surtout qu'il encourt des sanctions pénales. Idem pour ton opérateur mobile, ton FAI, etc.
Normalement, pour que les forces de l'ordre puissent accéder à ces données, il leur faut un mandat accordé par une autorité judiciaire et c'est là le vrai problème puisque apparemment, la NSA n'avait pas besoin d'un tel mandat pour y accéder en quasi-libre service. Dit autrement, ils pouvaient fouiller dans les données personnelles de n'importe qui sans avoir de comptes à rendre, ce qui pose un vrai problème en matière de démocratie.
Ceci dit, il parait qu'en vertu des lois antiterroristes votées sous l'ère Bush, c'est tout-à-fait légal aux USA. Par contre, pour nous qui ne devrions pas êtres impactés par des lois US et qui sommes en principe citoyens d'un pays allié des Etats-Unis, c'est une autre histoire.

A l'extérieur c'est tout simplement de l’espionnage. Ce n'est pas légal mais tous les pays le pratique. Certes ce n'est pas euh…”bien” mais les USA sont aussi en droit de demander des comptes à Edward Snowden. Soit c'est un espion étranger et il a bien fait son travail mais les USA ont le droit de râler, soit c'est, de leur point de vue, un traître et ils ont tout à fait le droit de le réclamer.

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nael_hitengo le 25 juin 2013 à 23 h 44 min #236036

Je n'ai pas eu le temps de voir le film complet.
L'idée me semble intéressante mais je reste encore un peu sceptique, même si je suppose que les économistes doivent pouvoir démontrer que cela marche.
Je tenterai de regarder ce film entièrement pendant le weekend.
Et voir si j'ai ma pierre à ajouter a ce débat somme tout intéressant.

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Akiko_12 le 26 juin 2013 à 4 h 18 min #236037

Citation (Tom le chat @ 25/06/2013 08:09)

J'ai quelques réserves sur l'aspect prélèvement ; certains détails ont pu m'échapper mais ce documentaire propose de ne garder comme impôt que la TVA qui serait augmentée pour compenser la disparition des autres impôts. En théorie, la mesure paraît idéale car vraiment égalitaire : on ne paie qu'à hauteur de ce qu'on consomme.
Or ce système pose au moins un problème : puisque seuls les biens et services vendus sont imposés, l'Etat a donc tout intérêt à ce que les gens consomment un maximum. Que se passerait-il si au lieu de consommer, les gens préféraient garder leur argent au chaud?

C'est en effet l'un des problèmes et j'y ai réfléchi… Finalement, je ne pense pas que “garder au chaud” soit trop possible, ni trop probable. D'abord, parce qu'il y a des dépenses auxquelles on ne peut échapper (nourriture, factures diverses, habillement, sorties et loisirs si l'on a un train de vie qui le permet un minimum…). En principe plus on est riche, moins on est regardant ; je ne m'en fais pas pour les budgets sorties, restos, fringues et tutti quanti de ces gens-là. Ce sont plutôt les personnes aux revenus les plus faibles qui, du fait qu'il n'y a déjà pas d'argent sur leur compte, suivent de très près l'utilité du moindre euro qui sort. Si le revenu de base leur permet de bien vivre, se faire plaisir est permis… Donc plus de consommation, et de redistribution : cette théorie me semble se tenir.

Le revenu de base a obtenu 100 000 signatures en Suisse et fera donc l'objet d'un référendum. Entre le moment où j'ai posté le docu (je ne savais même pas qu'il y avait cette actualité sur ce thème à ce moment-là, belle synchronicité !), je me suis renseignée un peu plus sur la toile. Sur Wiki ils disent que sur les villes du monde ayant testé le principe, il n'y a eu que des effets bénéfiques.
Il y a eu aussi plusieurs articles sur la question (exemple ici et là). A la fin de ce second article, l'interviewé aborde les mesures complémentaires qu'il faudrait instaurer pour la bonne marche de ce système… Pour ma part cela mériterait approfondissement, je ne suis pas encore sûre d'avoir tout saisi.

Shinji > Je sais qu'il est long, mais je pense que tu devrais voir le docu pour avoir toutes les cartes en main. Justement le principe du revenu de base n'est pas fait pour dissuader les gens de travailler, au contraire. De même ils expliquent de façon complète le financement et la redistribution via la TVA. Enfin, quand tu suggères comme solution alternative “Plus d'aides mais un revenu pour tous” c'est en fait en plein le principe du revenu de base, puisque les allocations diverses sont comprises dedans (cf le docu)…

Après, c'est une question d'idéaux. Pour ma part je suis absolument convaincue du bien fondé et de l'humanisme de cette idée. Certaines activités (l'art, l'artisanat, les soins aux personnes, l'investissement dans des associations, élever des enfants, étudier etc) ne sont pas quantifiables avec de l'argent. Avoir un revenu garanti permet de s'épanouir dans ce que l'on souhaite, d'être plus entrepreneur aussi car on sait que même si on se rétame, on ne sera pas à la rue.

J'ai aussi été sensible à l'argument des générations. Les anciens ont galéré, puis l'ère de la mécanisation est venue pour décharger l'homme du travail pénible. Aujourd'hui elle est synonyme de chômage et donc de pauvreté ; pourtant à la base, l'utilisation des machines devait nous rendre libres…

Il est clair aussi que certains secteurs n'ont plus besoin de personnel. Certes les activités se sont redistribuées, mais même sans la crise le nombre de chômeurs était important. Au lieu de les montrer du doigt ne faut-il pas se demander tout simplement s'il existe bien encore, de nos jours, du travail pour tous, dans les domaines classiques tels qu'on les entend ? (une agriculture ultra mécanisée avec presque plus d'exploitants, et pourtant ils sont toujours sur le fil ; des usines qui ferment et/ou délocalisent ; un secteur des services saturé ? Et à côté on déplore la perte de certains savoir-faire et autres éléments immatériels du patrimoine, les artisants qui arrêtent, les artistes et intermittents toujours en galère, la solitude des personnes, etc etc…).

Avec tout ce qu'on produit, on est plus au temps de la famine. Est-ce que la société ne pourrait pas profiter du progrès, qu'on en revienne enfin à l'humain ?

Bien sûr c'est une vision utopique, mais les arguments donnés ici pour la mettre en oeuvre m'ont semblé intéressants… En tous cas suffisamment pour les étudier et estimer si oui ou non, un tel système pourrait fonctionner dans notre monde d'aujourd'hui. 😁

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Tom Le Chat le 26 juin 2013 à 6 h 32 min #236038

Citation (akiko_12 @ 26/06/2013 04:18)

C'est en effet l'un des problèmes et j'y ai réfléchi… Finalement, je ne pense pas que “garder au chaud” soit trop possible, ni trop probable. D'abord, parce qu'il y a des dépenses auxquelles on ne peut échapper (nourriture, factures diverses, habillement, sorties et loisirs si l'on a un train de vie qui le permet un minimum…). En principe plus on est riche, moins on est regardant ; je ne m'en fais pas pour les budgets sorties, restos, fringues et tutti quanti de ces gens-là. Ce sont plutôt les personnes aux revenus les plus faibles qui, du fait qu'il n'y a déjà pas d'argent sur leur compte, suivent de très près l'utilité du moindre euro qui sort. Si le revenu de base leur permet de bien vivre, se faire plaisir est permis… Donc plus de consommation, et de redistribution : cette théorie me semble se tenir.

Même les gens ayant un bon revenu peuvent êtres regardant sur leurs sous. Quelqu'un qui touche 5000€/mois ne rechignera peut-être pas à payer un café à 5€ mais si la situation économique est délicate, il pourra renoncer à se payer la voiture à 50000€ cette année ; bien-sûr l'Etat se rattrapera l'année d'après quand notre homme aura acheté sa voiture mais pour l'année en cours, c'est de l'argent en moins dans les caisses. En France, la TVA est déjà la 1ere source de revenus pour l'Etat et la baisse de consommation des ménages pose déjà de vrais problèmes. Avec leur revenu de base, les gens pourront toujours satisfaire leurs besoins essentiels (se nourrir, s'habiller,…) mais ce n'est pas ces biens-là qui rapportent le plus à l'Etat mais tous les autres achats plus facultatifs.

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Shinji-kun le 26 juin 2013 à 18 h 53 min #236039

Citation (akiko_12 @ 26/06/2013 04:18)

C'est en effet l'un des problèmes et j'y ai réfléchi… Finalement, je ne pense pas que “garder au chaud” soit trop possible, ni trop probable. D'abord, parce qu'il y a des dépenses auxquelles on ne peut échapper (nourriture, factures diverses, habillement, sorties et loisirs si l'on a un train de vie qui le permet un minimum…). En principe plus on est riche, moins on est regardant ; je ne m'en fais pas pour les budgets sorties, restos, fringues et tutti quanti de ces gens-là. Ce sont plutôt les personnes aux revenus les plus faibles qui, du fait qu'il n'y a déjà pas d'argent sur leur compte, suivent de très près l'utilité du moindre euro qui sort. Si le revenu de base leur permet de bien vivre, se faire plaisir est permis… Donc plus de consommation, et de redistribution : cette théorie me semble se tenir.

Ça me fait penser à une petite animation que j'ai vue récemment. Elle expliquait l'effet de levier. C'est grâce à cela que l'on choisit entre austérité et relance. En gros certains économistes pensent que chaque consommateur (particulier ou entreprise), lorsqu'il reçoit une somme d'argent (salaire, aides, facture,…) dépense 80% de son argent (et donc contribue à la croissance du PIB) et en garde 20%. Dans ce cas là, la politique de relance fonctionne. A contrario d'autres économistes pensent que les gens ont tendance à beaucoup plus thésauriser, surtout en période de récession. L'austérité fonctionne alors. C'est un peu le même problème. Si les gens consomment ce qu'ils touchent alors cela fonctionnera. S'ils le thésaurisent alors ce sera une catastrophe.

Citation (akiko_12 @ 26/06/2013 04:18)

Shinji > Je sais qu'il est long, mais je pense que tu devrais voir le docu pour avoir toutes les cartes en main. Justement le principe du revenu de base n'est pas fait pour dissuader les gens de travailler, au contraire.

C'est ce que je pense aussi. Je disait que les aspirations des gens n'étaient surement pas compatibles avec la nécessité en main d'oeuvre. Prenons le cas de l'art. Par exemple, un écrivain. Je pense que tu sera d'accord pour dire que vu la difficulté pour faire éditer un livre, il faut être super motivé pour se lancer là dedans. Or actuellement, à moins d'être aisé dès le départ, il y a un frein qui élimine de base une bonne partie des gens. Ceux qui n'étaient pas assez motivés. De plus il s'agit d'une activité “sur le long terme”. Elle n'est pas utile à la société ni ne fait augmenter le PIB immédiatement. Elle est utile et bénéfiques (et rapporte) sur le long terme. Maintenant, imagine qu'avec ce revenu de base, de nombreuses personnes se lancent dans la littérature. Pour autant, le nombre de publication n'augmentera pas beaucoup. Sinon il y a un risque de saturer le marché. On aura donc de nombreuses personnes qui écriront pour elles même ou pour un cercle très restreint. Ces personnes ne sont alors pas utile (ni sur le court ni sur le long terme) à l'économie. Et on peut faire rentrer tous les arts dans cette catégorie plus d'autres métiers qui attirent mais ne sont pas demandeurs de main d'oeuvre.

Citation (akiko_12 @ 26/06/2013 04:18)

De même ils expliquent de façon complète le financement et la redistribution via la TVA. Enfin, quand tu suggères comme solution alternative “Plus d'aides mais un revenu pour tous” c'est en fait en plein le principe du revenu de base, puisque les allocations diverses sont comprises dedans (cf le docu)…

Ah d'accord c'est comme ça qu'ils le voient. Je me référaient plutôt à un parlementaire (ou dirigeant je ne sais plus) d'un état allemand qui finançait le revenu de base par la suppression de toutes les aides sociales (cf : wikipédia). D'ailleurs en parlant d'aides, je suis pour des aides indirectes (gratuité des transports publics, de la santé, des études,…) plutôt que par des aides financières.

Citation (akiko_12 @ 26/06/2013 04:18)

J'ai aussi été sensible à l'argument des générations. Les anciens ont galéré, puis l'ère de la mécanisation est venue pour décharger l'homme du travail pénible. Aujourd'hui elle est synonyme de chômage et donc de pauvreté ; pourtant à la base, l'utilisation des machines devait nous rendre libres…

Il est clair aussi que certains secteurs n'ont plus besoin de personnel. Certes les activités se sont redistribuées, mais même sans la crise le nombre de chômeurs était important.

Contrairement à toi, je ne pense pas que la mécanisation de la société soit suffisante pour remplacer le travail de l'Homme. De plus, les gens ne sont pas prêt à ce changement. Est-il seulement souhaitable ? Tu pourrais facilement remplacer tous les guichetiers et caissiers par des automates. Pourtant de nombreuses personnes ne les utilisent pas. D'autres les utilisent mal (et l'automate ne comprend pas l'erreur du client) et d'autres encore les abîmes (volontairement ou involontairement). De même la suppression totale du contact humain me semble une bien mauvaise chose.

Pour le chômage, si je me souvient bien, le taux de chômage structurel est d'environ 7% en France (3% aus USA). Cependant il est multifactoriel. Il tient au taux d'imposition, à la flexibilité du marché du travail, aux aides sociales pour les chômeurs et à plein d'autres facteurs. Je pense (mais c'est personnel) qu'un taux de chômage structurel faible entraîne aussi une hause du nombre de travailleurs pauvres.

Citation (akiko_12 @ 26/06/2013 04:18)

des usines qui ferment et/ou délocalisent ; un secteur des services saturé ?

Tout dépend du domaine. Certains secteurs sont très dynamiques, d'autres manquent de main d'oeuvre. C'est notamment le cas de toutes les activités de chaudronnerie. Et je ne parle pas de chaudronnerie artisanale mais bien industrielle. Le problème est, à mon sens, le manque d'adéquation entre l'offre de formation et le marché du travail, le désintérêt des jeunes pour certains secteurs porteurs et l'état qui défend des industries dépassées au lieu de se tourner vers celles d'avenir.

Citation (akiko_12 @ 26/06/2013 04:18)

Bien sûr c'est une vision utopique, mais les arguments donnés ici pour la mettre en oeuvre m'ont semblé intéressants… En tous cas suffisamment pour les étudier et estimer si oui ou non, un tel système pourrait fonctionner dans notre monde d'aujourd'hui. 😁

Tout dépend de l'échelle. Une ville : Très probablement. Un petit pays assez ferme (Le Bouthan par exemple) : Probablement. Un petit pays mondialisé : peut-être. Un grand pays : aucune chance

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Akiko_12 le 26 juin 2013 à 19 h 43 min #236040

Citation (Shinji-kun @ 26/06/2013 17:53)

Contrairement à toi, je ne pense pas que la mécanisation de la société soit suffisante pour remplacer le travail de l'Homme.

Je n'ai JAMAIS dit ça.
J'ai parlé de mécanisation par rapport à certains domaines comme montré dans le docu (exemple avec les faucheurs sous le cagnard. Maintenant Dieu merci, y'a des moissonneuses batteuses). Mais cet argument n'est pas de moi donc inutile de le paraphraser en moins bien, je te renvoie à la vidéo.

Citation (Shinji-kun @ 26/06/2013 17:53)

C'est ce que je pense aussi. Je disait que les aspirations des gens n'étaient surement pas compatibles avec la nécessité en main d'oeuvre. Prenons le cas de l'art. Par exemple, un écrivain. Je pense que tu sera d'accord pour dire que vu la difficulté pour faire éditer un livre, il faut être super motivé pour se lancer là dedans. Or actuellement, à moins d'être aisé dès le départ, il y a un frein qui élimine de base une bonne partie des gens. Ceux qui n'étaient pas assez motivés.

Il ne suffit pas d'être motivé pour écrire un livre, il faut surtout le pouvoir. Cela demande une grande dépense d'énergie psychique, mais aussi physique. Clairement quand on fait 8h par jour pour payer ses nouilles, il ne reste quasiment rien pour penser, ni pour re-travailler derrière (car écrire c'est du travail, même si ce n'est pas rémunéré).

Citation (Shinji-kun @ 26/06/2013 17:53)

De plus il s'agit d'une activité “sur le long terme”. Elle n'est pas utile à la société ni ne fait augmenter le PIB immédiatement. Elle est utile et bénéfiques (et rapporte) sur le long terme. Maintenant, imagine qu'avec ce revenu de base, de nombreuses personnes se lancent dans la littérature. Pour autant, le nombre de publication n'augmentera pas beaucoup. Sinon il y a un risque de saturer le marché. On aura donc de nombreuses personnes qui écriront pour elles même ou pour un cercle très restreint. Ces personnes ne sont alors pas utile (ni sur le court ni sur le long terme) à l'économie. Et on peut faire rentrer tous les arts dans cette catégorie plus d'autres métiers qui attirent mais ne sont pas demandeurs de main d'oeuvre.

C'est terrible ce que tu dis. L'art n'a rien à voir avec l'argent. Et c'est vrai que penser n'apporte rien au PIB ; en fait il vaut mieux avoir des bourriques qui obéissent, c'est beaucoup plus rentable. 🙄

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Shinji-kun le 26 juin 2013 à 21 h 40 min #236041

Citation (akiko_12 @ 26/06/2013 19:43)

Il ne suffit pas d'être motivé pour écrire un livre, il faut surtout le pouvoir. Cela demande une grande dépense d'énergie psychique, mais aussi physique.

C'est ce que j'appelle la motivation.

Citation (akiko_12 @ 26/06/2013 19:43)

Clairement quand on fait 8h par jour pour payer ses nouilles, il ne reste quasiment rien pour penser, ni pour re-travailler derrière (car écrire c'est du travail, même si ce n'est pas rémunéré)

C'est pour ça que je disais que seules les personnes prêtes à endurer ce “sacrifice” peuvent écrire un livre. Ça élimine sûrement des personnes qui auraient aussi bien écrit mais ça permet de faire un tri entre ceux qui le veulent vraiment quelque soit les sacrifices et ceux qui ne sont pas capables d'aller jusque là.

Citation (akiko_12 @ 26/06/2013 19:43)

C'est terrible ce que tu dis. L'art n'a rien à voir avec l'argent. Et c'est vrai que penser n'apporte rien au PIB ; en fait il vaut mieux avoir des bourriques qui obéissent, c'est beaucoup plus rentable. 🙄

Je ne vois pas pourquoi l'art devrait être différent du reste ? En soi, un écrivain ou un musicien touchent des droits d'auteur (ou un salaire). De même qu'un peintre vend ses oeuvres. Tout ça fait fonctionner l'économie. D'ailleurs il y a aussi un marché pour l'art. S'il y a trop de livres ou de musiques, le marché sature et risque de s'effondrer.
Il y a aussi la manière indirecte. Un livre ou une musique qui nous plaisent rendent la vie plus “joyeuse” et ainsi on se retrouve plus productif au travail que s'il on était déprimé. Tout art qui se diffuse sert donc l'économie.
Il y a aussi l'art amateur, pour soi. Celui là est personnel et relève la aussi du bien être. Cependant il doit rester un passe temps. Si l'on fait ceci à la place du travail sans volonté ou sans possibilité ou sans talent pour le diffuser alors on ne sert plus l'intérêt général mais uniquement sa petite personne.
Bien sûr que si penser apporte au PIB ! Le devrait en réalité. Pourquoi la cour des comptes à récemment remis un rapport assez négatif sur la recherche française ? Elle est pourtant excellente. Elle publie beaucoup. Mais elle ne dépose pas assez de brevet. Elle n'est pas assez connectée aux entreprises. Je pense que ça s'améliore beaucoup mais il y a encore du travail. La recherche doit être libre mais en même temps viser quelque chose d'utile. Même la recherche fondamentale ! Celle-ci n'a pas à être connecté aux entreprises mais à la recherche appliqué. Ainsi si le chercheur est libre de partir dans la direction qu'il souhaite, il a quand même un but à atteindre.
Le libre cours de la pensé, on peut dire qu'on le trouve sur internet. Et regardons ce que ça donne. Une pléthore de belles conneries pour un petit peu d'excellences. Chacun chercherait à flatter son ego avec son “art”, ses “recherches” en se présentant comme un grand penseur alors que ce ne serait que des opinions personnelles parmi d'autres qui ne pourraient être une “activité professionnelle”.

[Membre OfflineHabitué★★★]

sigmundsiffredi le 1 juillet 2013 à 12 h 31 min #236042

merci a nos GRANDS amis américains pour leur ECOUTE:
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/esp…sh_1262524.html

[Participant OfflineAncien★★★★]

Tom Le Chat le 1 juillet 2013 à 13 h 34 min #236043

Citation (sigmundsiffredi @ 01/07/2013 12:31)

merci a nos GRANDS amis américains pour leur ECOUTE:
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/esp…sh_1262524.html

Depuis les révélations sur le réseau Echelon dans les années 90, plus rien ne me surprend vraiment en la matière. Faut pas se leurrer, tout les pays s'espionnent même si tout le monde n'a pas les moyens des américains ; le tout c'est de ne pas se faire prendre.
Les politiques vont s'agiter un peu pendant quelques jours pour montrer à leurs électeurs qu'ils font quelque chose mais je pense que ça va rapidement se calmer parce qu'une crise trop longue entre “alliés” n'est pas vraiment dans l'intérêt de tous.

[Insérez une citation qui donne l'air intelligent ici]

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