Le bistro politique ! Ici, on refait le monde

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Posté dans : Délire & Divers

  • Sigmundsiffredi
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    sigmundsiffredi le #236224

    Mais bub,
    ne le prend pas comme ça!
    Je suis en parfait accord avec toi sur le sujet!!!!
    Il s'agissait plutôt des interrogations que certains (beaucoup?) ont sur des spéculations, voire des condamnations, voire des manipulations outrancières sur les investissement des Emirats dans notre pays!
    Evidemment que le ministre d'état compte sur des investissements arabes en Palestine,
    Evidemment je le répète que la ligue arabe se ridiculise depuis longtemps dans cette affaire, au vue de leurs tensions et turpitudes internes sur fond de mépris pour israel, qui peut le nier?
    Mais je te pose la question bub, crois-tu franchement que le problème de la Palestine soit son financement? ses investissement? ses IDE (Inv. Direct. Etranger)? Ceux qui veulent nous le faire croire nous prennent vraiment pour des c…( sauf ton respect évidemment)
    Devrait-on refuser l'argent de la france par exemple au titre d'aides internationales ou d'investissements en tous genre au motif qu'elle est le 3ème ou 4ème marchand d'armes au monde?

    Mais l'argent croule en palestine!!!!
    Certes il y a la corruption, certes il ya des zones de misères absolues (mais aussi des quartiers riches), des bidonvilles, des problèmes d'accès au centre médicaux, une crise sanitaire scolaire, etc…
    Mais on ne meurt pas de faim en palestine!!!!!!C'est clair
    Des investissements de plusieurs milliards sont même fait par les hommes d'affaires palestiniens en Israel, c'est pour te dire!!!!!

    Pourquoi les gens ne veulent ils pas comprendre, le problème de la palestine, c'est la droite israelienne qui depuis les années 90 échoue a trouver une solution au problème! (avec l'aide de ceux d'en face évidemment), le problème c'est le refus absolue d'un retour au frontière de 1967 de la part de l'Etat hébreu, le problème c'est la non reconnaissance par l'Etat hébreu de la palestine en Etat légitime (même pour le statut d'Etat observateur, statut intermédiaire, un des rares discours de Sarko a l'ONU qui a le mérite d'être retenu), le problème c'est tous les problèmes de logement, principalement depuis qu'Israël contrôle 60% de la Cisjordanie occupée, qu'il contrôle également toutes les ressources naturelles, en particulier l'eau, en plus des restrictions israéliennes sur la liberté de circulation des personnes et des biens, avec un contrôle sur tous les passages frontaliers en Cisjordanie et la fermeture des marchés israéliens aux produits palestiniens. de liberté de circulation, d'embargo, etc…déjà évoqué,
    Ce qui fait monter les prix et les coûts de production a un niveau record dans la région, ce qui est contre-productif pour tes investissements bub, même pour les "business-angel"

    Sans oublier les restrictions israéliennes aux frontières, facteur aggravant pour tout investisseur qui souhaite capitaliser sur les terres palestiniennes, ou sur les "hub" écologiques, tu sembles ne pas le savoir bub

    Le hamas est une tumeur cancéreuse, qui peut être enlevé, a la condition que le gouvernement israelien arrête cette politique du pire!!!! Quel est l'intérêt de ces bombardements quand on sait que pour 1 activiste du Hamas tué, il y a 10 ou 15 enfants, femmes, vieillards, tués?

    Bub
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    bub le #236225

    Citation (sigmundsiffredi @ 18/07/2014 08:57)
    Mais bub,
    ne le prend pas comme ça!
    Je suis en parfait accord avec toi sur le sujet!!!!
    Il s'agissait plutôt des interrogations que certains (beaucoup?) ont sur des spéculations, voire des condamnations, voire des manipulations outrancières sur les investissement des Emirats dans notre pays!

    Tu as surtout voulu me faire passer pour un gros raciste en me faisant des tenir propos que je n'ai jamais émis. C'est loupé et ta tentative de rétropédalage est assez pathétique (sauf ton respect bien sûr ! <img src="style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />)…

    Citation (sigmundsiffredi @ 18/07/2014 08:57)
    Mais je te pose la question bub, crois-tu franchement que le problème de la Palestine soit son financement? ses investissement? ses IDE (Inv. Direct. Etranger)? Ceux qui veulent nous le faire croire nous prennent vraiment pour des c…( sauf ton respect évidemment)

    J'estime pour ma part que les pays arabes représentent une puissance financière tout à fait capable d'apporter une réponse économique aux inombrables problèmes qui minent la population palestinienne, ce qui éviterait entre autre que des courants extrémistes comme le Hamas prolifèrent sur toute cette misére.
    J'estime que le baratin diplomatique ne pèse rien face aux puissances économiques et que le temps perdu depuis des décennies risque d'être longtemps irratrapable.
    De toute façon, si être pour une solution économique pour, à terme, peser dans les discussions diplomatiques et enfin aboutir à du concret c'est être con et raciste, alors vive les cons et les racistes !

    Citation (sigmundsiffredi @ 18/07/2014 08:57)
    Devrait-on refuser l'argent de la france par exemple au titre d'aides internationales ou d'investissements en tous genre au motif qu'elle est le 3ème ou 4ème marchand d'armes au monde?

    Et pourquoi pas ?

    Citation (sigmundsiffredi @ 18/07/2014 08:57)
    Mais l'argent croule en palestine!!!!
    Certes il y a la corruption, certes il ya des zones de misères absolues (mais aussi des quartiers riches), des bidonvilles, des problèmes d'accès au centre médicaux, une crise sanitaire scolaire, etc…
    Mais on ne meurt pas de faim en palestine!!!!!!C'est clair
    Des investissements de plusieurs milliards sont même fait par les hommes d'affaires palestiniens en Israel, c'est pour te dire!!!!!

    L'argent ne croule pas non, le PIB de la Palestine est de 6,5 milliards de dollars, une misère.
    Pour parfaire le tableau :

    Le Premier ministre palestinien, Rami Hamdallah, en poste depuis juin 2013, a déclaré qu'il manquait 550 millions de dollars pour financer le fonctionnement de l'Autorité palestinienne jusqu'à fin 2013. Courant novembre 2013, les experts estimaient qu'avec le versement de 1,1 milliard de dollars d'aide étrangère, 300 millions manqueraient toujours. Les États-Unis ont versé 350 millions de dollars en 2013, comblant un retard pris ces dernières années. Selon la Banque mondiale, les restrictions à la circulation des hommes et des biens coûteraient 3,4 milliards de dollars à la Cisjordanie. Le taux de chômage a chuté, mais demeure très élevé. Il est de plus de 15% en Cisjordanie et de plus de 25% à Gaza (où il frôle les 40% chez les 15-29 ans). La Palestine souffre également d'un blocus de l'Égypte, qui a détruit les tunnels de contrebande passant sous la frontière avec Gaza. Enfin, l'unique centrale électrique de Gaza a subi un arrêt d'un mois et demi, fin 2013. Gaza a aussi souffert d'une pénurie de pétrole qui a affecté les secteurs de l'éducation et de la santé.

    La situation humanitaire reste alarmante : la majorité des Palestiniens vit toujours sous le seuil de pauvreté. Les infrastructures (hydrauliques, écoles, centrales électriques, hôpitaux) ont subi des dégâts considérables et l’accès aux soins s’est réduit à cause de la pénurie de matériels hospitaliers. De plus, les défis économiques auxquels le gouvernement doit faire face sont nombreux : déficit budgétaire, crise fiscale, sous-investissement.

    source

    Et tout ça, c'était avant le carnage de Tsahal à Gaza (avant que le conflit s'étende ?).

    Certes, il pourrait sembler qu'il en faille peu pour que tout à coup du liquide soit injecté en quantité, mais on voit que ce n'est que très largement provisoire et très localisé…

    Sigmundsiffredi
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    sigmundsiffredi le #236226

    je te comprend pas bub,
    la promis je te comprend pas… 😢

    a lire:
    http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20140…e-sans-nom.html

    Sigmundsiffredi
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    sigmundsiffredi le #236227

    Petit rectificatif sur le 2ème tour de 2017:
    Valls est complètement hors jeu, et ma déçue de manière consternante, mais ou est-il?
    Et NKM ne s'est pas remise de sa défaite a paris, elle est hors jeu, elle attend comme une conne le retour de Sarko, alors qu'elle a un vrai potentiel bon sang!
    AUBRY/LEPEN

    Sigmundsiffredi
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    sigmundsiffredi le #236228

    Vraiment trop sympa nos "amis" amerloques…
    http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140…ats.html#reagir

    Puisqu'on vous dit qu'ils sont de notre côté!…

    Sigmundsiffredi
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    sigmundsiffredi le #236229

    A LORD YUPA!
    il semblerait que s'agissant du crime des 3 israeliens, point de départ de cette boucherie en Palestine, on s'avance de plus en plus vers un crime type "règlement de compte" entre israéliens…Tu disais quoi au fait sur le sujet?
    Mais bon je n'affirme rien de manière définitive…
    https://www.youtube.com/watch?v=z2DYtd_-KZQ (en allemand)

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #236230

    Je disais que je ne croyais pas le Hamas. Ce qui ne veut pas dire que je crois le gouvernement israélien. Je crois ce que je vois, et ne lis jamais les journaux d'opinion !! ni les liens de forum qui tentent de m'y contraindre, évidemment.
    "Qui qu'a commencé ?
    – C'est pas moi, m'sieur, c'est l'autre le salaud !
    – Nan, eh c'est toi !"
    Cour de récré, connerie éternelle, zéro en humanisme. On devrait pouvoir foutre 2000 heures de colle à certains Etats et peuples.

    Je vais faire hurler Tom, mais je le répète : Tous les grands peuples sont de grands criminels ; le seul espoir c'est de gommer le passé, d'arrêter tout enseignement de l'Histoire (biaisé dans presque tous les pays du monde !) excepté pour les chercheurs et archéologues, et de se tourner vers l'avenir seul !

    Sigmundsiffredi
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    sigmundsiffredi le #236231

    Ho putain! Lord Yupa qui recoit la lumière! J'le crois pas!! (je déconne)
    Je sais que ce que tu écris est un fond qui est tout sauf nauséabond…crois moi
    je vais même aller plus loin, j'ai toujours été (très agréablement) surpris de la qualité et de la connaissance des intervenants sur ce forum qui doit représenter 5% de l'espace dédié aux dials sur les anime et autres mangas, qui est quand même l'objet de notre passion commune et le "matériau" premier, la japan'im, ne l'oublions pas!
    Enfin pour vous dire la vérité je ne suis que à moitié surpris en fait, vous savez je suis un fan de la première heure, je ne suis et ne serais jamais un geek (terme pas forcément péjoratif dans ma bouche), et surtout surtout je sais le contexte et le schéma intellectuel que la plupart (tous?) ont suivis pour arriver au stade actuel de connaissance, je sais qu'elles ont été les périodes fabuleuses, les traversés du désert également, la passion, le dessin, pour certains des voyages au Japon, l'apprentissage de la langue, etc…
    Je sais que notre génération est celle de l'intelligence, une passion pour la curiosité et celle des grandes écoles et du monde de l'université…bien avant celle des téléphones portables et de l'informatique portable (l'avant-dernière génération) et des réseaux sociaux (la dernière)…
    Je sais que pendant longtemps beaucoup ont vécus cette passion cachée, presque honteuse…avant l'explosion du phénomène
    Je sais que pour beaucoup l'évolution du manga dans notre paysage culturelle a suivie de près celle en tant qu'homme (et femme) et en tant que citoyen(ne) que nous sommes tous, j'irais même plus loin, sans l'explosion du phénomène dans les années 90, nous n'aurions tous sans doute pas été les mêmes hommes (femmes) aujourd'hui…
    Nous pouvons nous targuer (à contrario de la dernières générations d'anime-fan) d'avoir en souvenir cette période bénie de l'insouscience et de la découverte d'un univers émergent avec des chef d'oeuvres que nous avons eu le privilège de découvrir en France (AKIRA, PORCO ROSSO, LODOSS WAR, LE TOMBEAU DES LUCIOLES, ROBOTECH, GUNDAM, etc…)
    nous sommes les premiers égyptiens et les gardiens de ces pyramides de connaissances et de divertissements que sont les mangas.
    A ce titre, je remercie Lord Yupa de sa nuance, mais je lui dit que si l'information de mon dernier post est vérifié, (ce qui semble être le cas de plus en plus) c'est d'une félonie sans nom ce qu'a fait le gouvernement israélien (je parle bien sur des centaines d'arrestations arbitraires et des confiscations de biens et logements, avant la réaction du Hamas que l'on connait)…qui bien sûr ne pouvait pas ne pas le savoir

    PS: respect total à Roger Cukierman, qui a dénoncé publiquement les agissements de la Ligue de Défense Juive (LDJ) (et du camp d'en face également), visiblement pour l'avoir vue et écouté, un homme très marqué par ce qui se passe en ce moment en France

    Dernier point Lord Yupa, je ne suis pas sûr que les Indiens d'Ameriques et le peuple amérindiens ait été un peuple de criminel, même chose pour le peuple aborigène d'Australie bien que ce dernier ne nous ait pas laissé de trace civilisationnelle aussi prestigieuse que le premier…

    Akiko_12
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    Akiko_12 le #236232

    Citation (Lord Yupa @ 26/07/2014 18:58)
    Tous les grands peuples sont de grands criminels ; le seul espoir c'est de gommer le passé, d'arrêter tout enseignement de l'Histoire (biaisé dans presque tous les pays du monde !) excepté pour les chercheurs et archéologues, et de se tourner vers l'avenir seul !


    Wow Yupa, il faut que tu lises Nabari, car tu parles exactement comme Hattori Tojuro ; je ne sais pas s'il faut en sourire, ou s'il faut s'en effrayer ! 💂

    Tom-Le-Chat
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    Tom Le Chat le #236233

    Citation (Lord Yupa @ 26/07/2014 19:58)
    Je vais faire hurler Tom, mais je le répète : Tous les grands peuples sont de grands criminels ; le seul espoir c'est de gommer le passé, d'arrêter tout enseignement de l'Histoire (biaisé dans presque tous les pays du monde !) excepté pour les chercheurs et archéologues, et de se tourner vers l'avenir seul !

    Non, ça me fait rigoler – jaune – en fait. 😂

    Oublions le passé, donc.



    “Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.”
    Winston Churchill

    [Insérez une citation qui donne l'air intelligent ici]
    null
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    Sigmundsiffredi
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    sigmundsiffredi le #236234

    Très intéressant intellectuellement ce que dis Lord Yupa, qui révèle bien un peu de sa personnalité, très interessante également est la remarque de akiko_12, concernant Hattori Tojuro, qui est japonais je présume.
    Intellectuellement parlant c'est un vrai combat idéologique bien plus pertinant et clivant qu'il n'y parait que nous livre ici un Lord Yupa. Je ne connais pas l'auteur mentionné par akiko, mais je peux peut-être tenté une analyse.
    L'humain doit se débarrasser de ce boulet qu'est son "héritage culturel et patrimonial historique". Dans un monde déshumanisé, mondialisé, interconnecté, globalisé, etc…
    Finalement quel est l'utilité intrinsèque de l'humain à se référer a son histoire, une histoire parfois inventée de toutes pièces, parfois manipulée de toutes pièces, parfois liée à un concours de circonstance favorable ou pas (l'installation par exemple des monarchies en Europe notamment encore présentes de nos jours et qui sont toutes le fruit de trahison ou de combat d'une famille par rapport à une autre…un peu le fruit du hasard rendant exceptionnel l'évènement)?
    Quel est l'intérêt de se référer au passé, pour justifier les vengeances, les trahisons, les meurtres, les revendications territoriales économiques religieuses ou de classes sociales?
    Tout ce qui pourrait freiner à une véritable évolution humaine, au sens progressiste du terme au sens ou le passé est le passé et le futur est à écrire et à construire.
    Après tout, tout ce "Maelstrom" qu'est la vie, a pour point de départ une injustice sans nom, on ne choisit pas sa 'naissance" en tant qu'esprit libre et indépendant.
    Le monde pourrait être un village globalisé où l'humain se serait libéré de ses contradictions intérieures qui le ronge, de sa part d'héritage qui le pousse a avoir une sorte de "culpabilité permanente" envers ses ancêtres qui l'empêcherait d'atteindre le vrai nirvana, la liberté de conscience et d'action pleine et entière.
    Depuis la guerre de Troie, l'homme prouve que son passe temps est la guerre et l'assassinat de son prochain.
    La religion a été donnée, transmise (inventée?) à l'homme pour lui permettre d'avoir un code de fonctionnement pour cette formidable machine qu'est l'être humain sur cette terre.Les croyants (de toutes sortes) ne peuvent admettre, et n'admettront jamais, que cette machine parfaite biologique qu'est l'homme a sa place dans l'univers juste pour dormir, manger et se reproduire. C'est totalement inconcevable pour eux.
    Tout le XIXème siècle en Occident, continent et civilisation la plus avancée en matière de liberté universelle de conscience, hérité en cela du siècle des "lumières", a été l'objet de confrontation et de débat idéologiques violent et tourmenté et parfois meurtriers, à l'image du débats d'idée intellectuel que propose Lord Yupa…accouchant notamment d'une sorte d'anomalie à la française, d'une excroissance démocratique tout a fait fondamentale a mon sens pour le genre humain, largement méséstimé de nos jours, y compris en france…la loi sur la laicité de 1905, phénomène tout a fait (et qui reste!) unique au monde
    Darwin a tué Dieu! Pouvait-on lire, et tant d'autres choses…
    Pourquoi donc l'humain devrait charger "sa barque existentielle" des déboires de ces ancêtres, eux-mêmes "otage" de l'histoire des leurs…tout cela dans le "non-choix" de sa naissance
    Lord Yupa (et d'autres)a ce sentiment au fond de lui , qu'il pourait être le pire des dictateurs ou le plus formidable des humanistes. Ce sentiment qui est le sien a été utilisé dans l'histoire par des hommes formidables et des humains de la pire espèce.
    L'analyse intellectuelle et bien sûr philosophique de ce débat je pense va prendre une dimension PHENOMENALE (j'ose la majuscule) dans les prochaines décennines, avec le développement de l'intelligence artificielle dans tous les domaines, et la remise en cause de la fonction même de l'utilité de l'humanité…mais on n'en est pas encore la, et il faudra à mon sens encore quelque siècles avant de se poser ces questions, mais nous y allons! Inéluctablement! Les robots feront tous a notre place: La guerre, le sport, les soins, l'enseignement, le travail….l'amour?
    L'histoire ne devrait a la limite plus être enseignée car, elle ne représente rien si ce n'est elle même, est sujette a toutes les interprétations possibles, et découle d'actions antérieures qui fige le présent et n'ont pas d'incidences sur l'avenir puisque par définition il est à construire.
    Cette matière ne serait réservé qu'a une poignée de chercheurs ou de spécialistes, mais n'aurait pas d'utilité dans notre action présente et surtout future, rien n'est écrit tout se construit..
    Je ne serais pas celui qui jètera la pierre de manière primaire a Lord Yupa, j'entend ce qu'il écris, et surtout j'entend ce qu'il ne dit pas!
    Beaucoup de difficultés (légitimes) pénètrent le champ de son idéologie (terme souvent péjoratif…à tort)
    La première contradiction fondamentale est La loi! Qui peut être considéré comme un rappel "historique" du vivre ensemble, au sens genre humain du terme. La loi, dans tous les systèmes qu'elles soient (les nazis vivaient sous le régime de la loi… la leur), est un résumé de l'histoire humaine, certes parfois écrites dans un sens partial, et au gré de l'intérêt partisan (souvent) du moment, mais la loi est vue comme un ensemble de règles s'inspirant directement de l'histoire pour dicter le présent et (surtout) anticiper et préparer le futur. L'obsession en vérité de l'homme.
    L'homme peut-il vivre sans Loi? Question a mon sens fondamental. Les robots sont et seront programmés pour ne pas s'inspirer d'une histoire qui n'existe pas et qui est la leur, ils n'auront pas a anticiper leur futur, puisque pour eux ils n'existera pas…seront-ils en cela supèrieur à l'homme? (je fais abstraction quand je dis ça de l'aspect technologique de ces êtres)

    La deuxième contradiction tient a l'aspect unique de l'homme, sa conscience…jusqu'au jour peut-être ou on prouvera que l'animal a une conscience, donc une âme, etc…
    La conscience de l'homme est justement qu'il a conscience de son humanité, de son histoire, de son héritage, de son appartenance raciale, idéologique, sociale, religieuse, etc…a t'il tort? Terrible question…
    Le peuple allemand avait-il conscience de l'inhumanité des meilleurs (selon eux! Il faut vraiment relire les articles allemands de l'époque nazie! Et qu'on ne me dise pas qu'ils étaient au courant de rien! Ils étaient en Allemagne, en autriche, en Pologne, en France aussi il faut le dire, les premiers a applaudir les terribles lois anti-juives) d'entre eux! quils ont élus et soutenus?
    Le peuple américain (très hétérogène) avait-il conscience du terrible crime contre l'humanité qu'il faisait subir a ces hommes (noirs) qu'il ne considérait même pas comme humain?
    Le peuple indien a t'il conscience des terribles dégats et fractures de sa société de caste depuis des millénnaires?
    Le peuple espagnol avait-il conscience du terrible génocide culturel et cet apartheid sans nom fait aux juifs?
    Le peuple Ottoman avait-il conscience de sa brutalité sans nom et de son extrême cruauté face aux peuples conquis?
    L'histoite a un rôle majeure dans ces réalités, c'est indéniable

    J'en conclus que l'histoire est l'homme, elle dépasse tout ces sentiments et c'est une lutte sans cesse contre elle et en l'utilisant, que l'homme se livre…
    Parfois il y a des miracles, parfois l'esprit humain est supérieur à l'histoire, la France revient souvent dans ces miracles: L'esprit des lumières, la révolution française, la loi sur la laicité, le féminisme (au sens premier du terme), tout ces miracles uniques au monde et qui font que la France a une place particulière dans le monde

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #236235

    (Réponse aux images postées par Tom, le texte précédent – est-il bien de Freddi? – je verrai si j'y répond ou pas)

    Ah oui, et quelle est la réaction du gamin de 3ème ou même (secrètement ou non) du citoyen lambda quand on lui montre la 1ère image ?
    "Sales Boches ! et il y en a pas mal qui n'ont jamais payé pour ces crimes ! Merkel = Hitler, même volonté d'hégémonie !" Qui peut nier avoir deviné ce genre de discours çà et là ?
    2ème image : "Sales Amerloques ! ils n'avaient qu'à continuer à se faire tuer ! en plus ils ont tué presque tous les gentils Amérindiens ! c'est des salauds !" (en réalité, Freddi, les guerres indiennes étaient constantes entre tribus avant l'arrivée des Blancs, et le niveau d'atrocité des tortures indiennes était croquignolet…).
    3ème image : "Sales Blancs européens esclavagistes ! ils ont des comptes impayés à régler à l'Afrique !" Sauf que les Arabes ont été autant et plus longtemps esclavagistes que les Européens. Et que les fournisseurs d'esclaves aux Blancs étaient les royaumes africains, qui pratiquaient à la base l'esclavage des vaincus de leurs armées.
    Non, mais ayez une idée un peu anticonformiste en France : on vous envoie la leçon de (fausse) morale du cours de Second Cycle !!
    L'objection que j'admets volontiers, c'est qu'hélas je suis dans l'utopie complète, mais j'ai une tonne de preuves appuyant que l'enseignement de l'Histoire, s'il n'est pas d'un sincère et haut niveau d'analyse, devrait être supprimé. Tiens, une parmi d'autres : dans la Yougoslavie de Tito, l'Histoire n'existait pas, ou enseignait un roman national "yougoslave" très simpliste d'union des peuples, sorte de conte de fées. Mais à la fin les vrais documents sont arrivés dans le pays, à mesure de l'agonie de Tito et de son système. Aussitôt les Croates et Serbes, puis les Bosniaques et Kossovars se découvrirent ennemis héréditaires depuis des siècles, et commencèrent à "régler les comptes" laissés en suspens.

    Quant à la phrase de Winston Churchill, elle est probablement tirée de ses discours d'avant-guerre qui étaient des avertissements à l' Allemagne d'Hitler : tant il avait deviné la répétition du phénomène. Hitler lisait énormément sur l'Histoire, et qu'est-ce qu'il en tirait ?
    Mais bon, mettons que je suis un vilain monsieur. Continuez à clamer : "Rappelons-nous, pour que plus jamais ça !" sans voir la contradiction dans les mots même de cette très antique sentence… Pour des vieux sages pacifiques en chambre, appartenant à une petite élite culturelle, oui, se rappeler a peut-être (et encore…) cet effet ; mais pour les masses et les jeunes, se rappeler c'est un rappel des comptes à rendre, donc de la revanche qu'on n'a pas encore pris.

    Sigmundsiffredi
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    sigmundsiffredi le #236236

    Une preuve de plus que l'intelligence est dans ce forum…
    Avant même que je lise le dernier post de Lord Yupa, et donc qu'il ne me lise…je répond en partie, la classe non?

    Ps: Sur l'esclavage des arabes, qui peut le nier évidemment! Mais cela justifie t'il ou explique t'il l'industrialisation de masse des esclaves? (phénomène non pratiqué par les arabes qui en faisait le commerce, ce qui est déjà pas mal me diras-tu) Sans parler des conditions abominables de transport en cale des ces pauvres âmes, je n'ose imaginer que tu fasses une gradation quantitative et/ou qualitative de cette tragédie humaine…j'avoue je ne comprend pas la
    Dernier point de la primauté de la conscience de l'homme et donc de l'histoire sur sa raison,
    Comment expliquer qu'une femme trouve un homme beau, et l'inverse, qu'est ce que le chariisme, pourquoi est-on toujours si attentif à tout ce que l'on considère comme beau, qu'est ce qui fait chez nous que nous sommes attirés par des critéres physiques quand d'autres nous repoussent?
    La conscience est donc l'histoire joue un role fondamental, notre histoire commune et personnelle, un tel nous rapel un parent, un proche un trait physique nous émeut ou nous révulse, nous faisant réagir de manière partial et souvent injuste nous rapellant un moment de notre passé, notre histoire, etc…
    Cela me fait penser a un article récemment lu; qui est relativement passé sous silence, qui démontrait presque de manière génétique que en vérité: Qui se ressemble s'assemble!" a tous les point de vue et notamment amoureux,
    Une étude très interessante a la fois sociologique et sensitive
    http://www.sciencesetavenir.fr/insolite/20…in-verifie.html

    Ps; pour les amérindiens t'abuse un peu quand même, lutte tribales pour hégémonie d'une tribu oui, mais génocide et privation de terrains de chasse avec extinction de peuplade entières et exode de masse, puis apartheid assumé et réserve raciale…heu je crois pas non…
    (Et même si tu ne me crois pas je ne fais pas de l'anti-américanisme primaire)
    je dirais la même chose des espagnols en Amérique du Sud ou des Anglais/hollandais en Australie

    Akiko_12
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    Akiko_12 le #236237

    Citation (sigmundsiffredi @ 27/07/2014 11:15)
    Je ne connais pas l'auteur mentionné par akiko, mais je peux peut-être tenté une analyse.


    Il ne s'agit pas d'un auteur mais d'un personnage du manga Nabari no Ou (présentation ici ou dans le topic dédié).
    Hattori est un homme dans la force de l'âge (59 ans), politiquement engagé et leader de l'un des deux grands groupes qui s'affrontent tout au long du manga. Il pratique l'aikido, se montre très calme, calculateur, et rayonne naturellement par son charisme. C'est aussi un homme qui parle exactement comme Yupa est en train de le faire ; il cherche à s'approprier le Shinrabanshou (pouvoir suprême) pour remettre l'histoire à zéro et effacer le souvenir des conflits antérieurs qui, selon lui, minent le présent et empêchent les peuples de vivre en harmonie.
    Les propos de Yupa m'ont saisi par leur résonnance avec ce personnage : en lisant l'histoire de Hattori, il trouvera sans doute des éléments qui le feront réfléchir sur ses idées.
    Voilà, c'est tout. 😁

    Sigmundsiffredi
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    sigmundsiffredi le #236238

    Ha merci akiko, ça rejoins donc ce que j'expliquais…

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #236239

    Ah en effet ce Hattori a bien des points communs avec moi, sauf que pour mon charisme, euh 😂 😒
    Ben il a raison, non ? c'est un “méchant” dans la série ? mais moi aussi ! je pense comme Luis Bunuel que si un virus détruisait 2 milliards d'humains sur la planète, elle ne pourrait qu'aller mieux.

    Les crimes des peuples, Freddi, non, non, cela ne mène à rien de chipoter un million par-ci, trois millions par-là et d'essayer de dire : “Ah ! là ça pèse plus lourd !” Les gens qui jugent cela ne sont pas objectifs, nul ne peut juger. Tu fais la part trop belle aux peuples de couleur dont je pourrait te lister les génocides : et pourquoi vaudraient-ils que les autres ?? L'homme est un loup pour l'homme (Hobbes) ; mais il ne doit pas le rester, selon un petit nombre plus sensible et plus intelligent que les autres. Vive l'oubli de tous nos crimes. Tu ne peux pas plaider pour la vengeance, c'est aussi stupide que féroce. Même chacun de nous : si chacun se souvenait de tout, qui n'a pas été une immonde crapule envers quelqu'un qui ne lui avait rien fait ?? alors bon, au niveau des peuples…

    Tom-Le-Chat
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    Tom Le Chat le #236240

    Citation (Lord Yupa @ 27/07/2014 12:24)
    (Réponse aux images postées par Tom, le texte précédent – est-il bien de Freddi? – je verrai si j'y répond ou pas)

    Ah oui, et quelle est la réaction du gamin de 3ème ou même (secrètement ou non) du citoyen lambda quand on lui montre la 1ère image ?
    “Sales Boches ! et il y en a pas mal qui n'ont jamais payé pour ces crimes ! Merkel = Hitler, même volonté d'hégémonie !” Qui peut nier avoir deviné ce genre de discours çà et là ?
    2ème image : “Sales Amerloques ! ils n'avaient qu'à continuer à se faire tuer ! en plus ils ont tué presque tous les gentils Amérindiens ! c'est des salauds !” (en réalité, Freddi, les guerres indiennes étaient constantes entre tribus avant l'arrivée des Blancs, et le niveau d'atrocité des tortures indiennes était croquignolet…).
    3ème image : “Sales Blancs européens esclavagistes ! ils ont des comptes impayés à régler à l'Afrique !” Sauf que les Arabes ont été autant et plus longtemps esclavagistes que les Européens. Et que les fournisseurs d'esclaves aux Blancs étaient les royaumes africains, qui pratiquaient à la base l'esclavage des vaincus de leurs armées.
    Non, mais ayez une idée un peu anticonformiste en France : on vous envoie la leçon de (fausse) morale du cours de Second Cycle !!
    L'objection que j'admets volontiers, c'est qu'hélas je suis dans l'utopie complète, mais j'ai une tonne de preuves appuyant que l'enseignement de l'Histoire, s'il n'est pas d'un sincère et haut niveau d'analyse, devrait être supprimé. Tiens, une parmi d'autres : dans la Yougoslavie de Tito, l'Histoire n'existait pas, ou enseignait un roman national “yougoslave” très simpliste d'union des peuples, sorte de conte de fées. Mais à la fin les vrais documents sont arrivés dans le pays, à mesure de l'agonie de Tito et de son système. Aussitôt les Croates et Serbes, puis les Bosniaques et Kossovars se découvrirent ennemis héréditaires depuis des siècles, et commencèrent à “régler les comptes” laissés en suspens.

    Quant à la phrase de Winston Churchill, elle est probablement tirée de ses discours d'avant-guerre qui étaient des avertissements à l' Allemagne d'Hitler : tant il avait deviné la répétition du phénomène. Hitler lisait énormément sur l'Histoire, et qu'est-ce qu'il en tirait ?
    Mais bon, mettons que je suis un vilain monsieur. Continuez à clamer : “Rappelons-nous, pour que plus jamais ça !” sans voir la contradiction dans les mots même de cette très antique sentence… Pour des vieux sages pacifiques en chambre, appartenant à une petite élite culturelle, oui, se rappeler a peut-être (et encore…) cet effet ; mais pour les masses et les jeunes, se rappeler c'est un rappel des comptes à rendre, donc de la revanche qu'on n'a pas encore pris.

    Au nom de quoi les masses devraient-elles être privées de leur Histoire? Prônes-tu le retour à des pratiques obscurantistes où seule une élite bien sélectionnée aurait accès à la culture? Ben oui, pourquoi se limiter à l'Histoire? Si on apprend aux masses à lire, elles pourraient lire des textes haineux ; si on enseigne les sciences et techniques aux masses, elles pourraient s'en servir pour développer des armes ; etc.

    Si tu n'instruis pas les gens sur leur Histoire ou sur d'autres sujets, d'autres personnes plus ou moins bien intentionnées s'en chargeront et le résultat risque d'être bien pire que si l'Education Nationale s'en était occupée.

    Par ailleurs, il n'est pas besoin de haines ancestrales pour se faire la guerre, l'envie, la convoitise suffisent largement.

    [Insérez une citation qui donne l'air intelligent ici]
    null
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    Sigmundsiffredi
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    sigmundsiffredi le #236241

    Les peuples de couleur Lord Yupa?????
    je comprend pas ce que tu racontes?
    J'ai une question les juifs du maghreb d'après toi sont un peuple de couleur?
    Les Kabyles sont un peuple de couleur?
    Les Vietnamiens sont un peuple de couleur?
    Les Portugais du Sud sont un peuple de couleur?
    J'ai l'impression que tu "dichotomise" ce que tu considères comme les peuples de couleur et les autres (qui n'auraient pas ou n'auraient qu'une couleur)…
    Je n'en tire aucune conclusion évidemment,
    juste je ne comprend pas en fait…vraiment

    Pourquoi les peuples de couleur comme tu dis (si mal) ont particulièrement souffert des dérives de l'Occident, tu sembles l'oublier, ils avaient besoin et de richesses humaines et de matières premières! Dès le 15ème siècle, et l'émergence d'un concept nouveau: l'idée de progrès technique à l'échelle industrielle, notamment évidemment pour les peuples d'Europe
    Tu es pourtant un esprit intelligent, ça me fais penser à une discussion que j'ai entendu entre un catholique et un musulman,
    le musulman dénoncait les dérives sectaires de la religion catholique notamment en Europe (en attendant l'afrique et l'Asie?) au cours de ces dernières décennies, au vue des scandales que l'on sait: pédophilies, sectes, maltraitances, racismes, infanticides, etc…
    Le catholique s'offusqua et se braqua en expliquant que les musulmans ne valaient pas mieux car les plus extrémistes étaient des terroristes…
    Le musulman expliqua qu'il ne fallait évidemment pas tout mélanger mais que il fallait constater les dérives de chaque religion et les combattre et du moins finalement que la religion catholique avait les mêmes extrémistes, il s'offusqua et partit facher.
    Mais qui te fait croire Lord Yupa qu'en condamnant le terrible système esclavagiste américain, il faillait considérer que ce peuple avait plus ou moins de valeur que les esclavagiste africains ou arabes?
    Tu dis nul ne peut juger, mais saut ton respect évidemment, coment peux tu dire une bêtise pareil, heureusement que nous pouvons juger l'histoire! Heureusement que nous pouvons porter un jugement critique sur les abominatiosn d'hier! Pourquoi ne dénonces-tu pas l'histoire esclavagiste américaine, et je te le rapelle, la sombre pèriode d'apartheid qui s'en est suivie jusque dans les années 60!
    Qui te dis que les arabes ou les noirs n'ont pas commercer massivement pour vendre ou acheter ces pauvres âmes?
    Pourquoi quand on dénonce les terribles dérives coloniales de l'Occident, certaines personnes (beaucoup moins intelligentes que toi, crois moi…) ne l'admette que du bout des lèvres, et tout de suite on nous réplique : "ha mais vous savez! Ce qui se passait avant était bien pire (ça reste à prouver), nous n'avons aucune leçon a recevoir de qui que ce soit!…"
    Et bien si justement, un pays comme la france ne derait pas arrêter de recevoir des leçons du monde entier! Justement! Pas pour la culpabilité, pas pour la repentance, non…mais pour s'améliorer, tirer le meilleur de chaque continent, attirer les meilleurs cerveaux de la planète, et enfin être à la hauteur du village mondialisé qu'est devenue le monde…alors qu'elle s'enfonce inexorablement vers le déclin, c'est triste.Quand on sait l'histoire de ce pays, et l'empire qu'il était.

    Et pour finir je rejoins Tom:Au nom de quoi les masses devraient-elles être privées de leur Histoire?

    Bub
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    bub le #236242

    Citation (sigmundsiffredi @ 27/07/2014 12:56)
    Ps: Sur l'esclavage des arabes, qui peut le nier évidemment! Mais cela justifie t'il ou explique t'il l'industrialisation de masse des esclaves? (phénomène non pratiqué par les arabes qui en faisait le commerce, ce qui est déjà pas mal me diras-tu) Sans parler des conditions abominables de transport en cale des ces pauvres âmes, je n'ose imaginer que tu fasses une gradation quantitative et/ou qualitative de cette tragédie humaine…j'avoue je ne comprend pas la

    Sur la traite négrière par les arabes, on lira avec profit ceci et celà avant de trop s'avancer sur les pratiques esclavagistes des uns ou des autres…

    Mais à la base j'intervenais surtout par rapport à ça :

    Citation (sigmundsiffredi @ 26/07/2014 21:05)
    Dernier point Lord Yupa, je ne suis pas sûr que les Indiens d'Ameriques et le peuple amérindiens ait été un peuple de criminel, même chose pour le peuple aborigène d'Australie bien que ce dernier ne nous ait pas laissé de trace civilisationnelle aussi prestigieuse que le premier…

    Pardon ?????? o_O

    Comment peut-on écrire des trucs pareils ? Faut-il que les peuples passent leur temps à empiler des blocs de pierre le plus haut possible pour être reconnus par le bidochon moyen ??? C'est quoi le “prestige” d'une civilisation, d'une culture ?

    Pour info, chaque aborigène d'australie se définit par rapport à un Grand Ancêtre, un esprit totem, qui lui est attribué en fonction de son lieu de naissance ou d'un rêve qu'aurait fait ses parents.
    A partir de là, on lui enseigne un chant, qui recouvre toute l'histoire de son “Ancêtre”, chant qui raconte tout le chemin parcouru par l'Ancêtre pendant le temps du rêve, et toutes les recontres qu'il a pu faire.
    Ces chemins, ils couvrent des centaines, voire plus des milliers de kilomètres, liant parfois le continent d'un bout à l'autre. Ces chants recensent TOUS les lieux sacrés mineurs et majeurs croisés pendant le temps du rêve par l'Ancêtre. C'est un véritable mythe vivant, car en apprenant le chant, en suivant la piste de l'Ancêtre, en se rendant sur les lieux sacrés pour y suivre des initiations ou des cérémonies, l'aborigène ne fait plus qu'un avec le pays lui-même. Il n'y a aucune notion de territoire, de gouvernement. Lors des rassemblements, chacun “chante” sa “piste”, et ainsi le monde tout entier est recréé comme au temps du rêve.
    Bref, des chants/mythes individualisés recouvrant des milliers de kilomètres (l'Australie fait 7,5 millions de km², l'UE toute entière rentre dedans), des légendes ancestrales vieilles de 50 000 ans contant une histoire à chaque coin du pays, des secrets médicinaux remontant à l'aube des temps, etc, chaque aborigène initié porte en lui-même une culture proprement phénoménale, et en même temps l'héritage de toute une lignée permettant de survivre n'importe où sur le continent !
    Ils se sont à ce point fondu avec leur environnement qu'ils incarnent littéralement l'Australie !

    Alors on comprend mieux l'absurde volonté paternaliste du gouvernement de chercher à les enfermer dans des réserves façon américaine tout en les arrosant d'allocs. On, comprend mieux l'impossible dialogue entre les aborigènes et les pouvoirs publics qui cherchent à négocier la sauvegarde de tel ou tel site en échange de l'exploitation d'un autre.
    Et on mesure combien en plus d'avoir subit un authentique génocide entre le XVIII et le début du XXème (passant de 1 millions à 30 000 individus !), ils subissent aujourd'hui un véritable génocide culturel…

    ça leur fait une belle jambe le village global mondialisé.

    Sigmundsiffredi
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    sigmundsiffredi le #236243

    Heu je sais pas si tu as bien lu bub…

    Voilà un extrait de ton lien:
    "La traite ne va cesser dès lors de s'amplifier. Les spécialistes évaluent de douze à dix-huit millions d'individus le nombre d'Africains victimes de la traite arabe au cours du dernier millénaire, du VIIe au XXe siècle. C'est à peu près autant que la traite européenne à travers l'océan Atlantique, du XVIe siècle au XIXe siècle"

    Donc je résume, la traite arabe, concernant le nombre de victimes africains, est égale a la traite trans-atlantique…a ceci près qu'elle s'étale sur 13 siècle quand cette dernière s'étale sur 3 siècle, soit un reliquat de 10 siècle (1000 ans)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Heu…tu veux m'expliquer la pertinence de ton propos là je comprend pas…
    Surtout je vois pas en quoi ca diffère de ce que je te dis, puisque j'ai dis et je confirme le commerce de masse des Esclaves par les arabes, et je dis et je confirme l'industrialisation de masse de l'esclavage transatlantique, à une vitesse ahurissante et unique dans l'histoire de l'humanité…démontré par le lien qui voulait sois disant me contredire

    Je ne reviendrais pas sur le lien partial de ce site qui fait de l'islam une religion qui favorise, explique, voire justifie l'esclavage…assez risible quand on sait qu'il n'ya pas de hiérarchie religieuse dans cette religion, que chaque membre de la communauté est égal a son prochain, que dans les salle de prières, le riche le pauvre le malade le bien portant l'africain le suédois etc…prient ensemble côte a côte avec le moins d'espace possible entre eux,
    On pourrait parler longtemps de la "stratification" sociale (et/ ou raciale?) de la religion catholique par exemple…
    Le premier esclave Bilal a avoir été convertit a l'islam lui a justement permit de devenir libre il est dailleurs devenue un des muezzins les plus importants de la religion
    Par contre effectivement les peuples conquis par les Arabes ont souffert massivement de l'esclavage, et clairement il faut le dire, ceux qui ne faisait pas partie de la religion du livre et donc refusait de se convertir était considéré comme des infidèles et mécréants…avec les actions pour certains qui en découlent
    Avec une réserve cependant: L'obligation du combattant musulman de protéger les croyances des minorités et en particulier les Gens du livre (les juifs), le jihad vaut essentiellement pour la conquête de territoire, et pour le combat interne avec sois-même…ce qui n'a pas empêché toutes sortes d'exactions évidemment

    A une réserve près: l'auteur de ton 2ème lien bub souligne l'importance et le fait que les peuplades africaines notamment ait été particulièrement méprisés par les arabes au cours des 13 siècles de ce cycle d'esclavagisme…c'est vrai, indéniablement, la traite noir a eu cette particularité d'être assimilé à une traite "animale", surtout par les arabes, surtout quand ces derniers ne voulaient pas ou ne piouvaient pas se convertir, c'est un fait indéniable.
    D'un autre côté malheureusement cette traite particulière a longtemps été anisi considéré par les "négriers" de la terre entière
    Au fait tu sais ce qu'il te dis le bidochon moyen?…
    Est Bidochon celui qui peut prétendre ne pas l'être, surtout si ce même bidochon qui n'a pas encore conscience de sa "bidochonnerie", semble considérer la dernière des 7 merveilles antiques, comme je cite :" empiler des blocs de pierre le plus haut possible" (On n'aura vraiment tout lu), jai vraiment envie de t'offrir un voyage en égypte tu sais… <img src="style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />

    Dommage car tes explications à la suite m'ont vraiment beaucoup plu, et tu as raison sur la violence incroyable de ce génocide (1 millions à 30 000…ho putain!!!!)
    Quand je dis trace civilisationnelle, c'est évidemment assez maladroit dans le sens ou une tradition ancestrale orale est par définition aasez peu transmissible a des milliers de km de là (en france) et est assez méconnue, en comparaison aux monstres que sont les pyramides..évidemment, il n'ya et il n'y aura jamais dans mon esprit de gradation de cultures, ça jamais
    Surtout que ce que tu dis (très justement) soulève et appuie mes propos sur le ravage du colonialisme européen (pourquoi le nier?)
    D'autres peuples on évidemment souffert d'autres formes de colonialisme, mais la particularité je le répète de ce colonialisme la fondé essentiellement sur des motifs économiques c'est en un temps très cours, la violence du changement, liés évidemment en grande partie a la recherche de matières premières et de ses corollaires (transmissions de maladies, inégalité en termes d'armements, privation de terrain de chasse, ghettoisation des indigènes, etc…)
    et c'est a mon sens un bouleversement unique dans l'histoire de l'humanité

    De plus en terme de racisme, là aussi on n'en parle jamais, mais toi qui doit connaître la région, le racisme anti-aborigènes, notament quand on s'enfonce dans les terres et qu'on quitte "la carte postale australienne"…je crois n'avoir jamais vue ça ailleurs

    PS: dernier point bub, quils se fichent du village global mondialisé vois-tu, je suis loin d'en être sûr, je dirais même que ce peuple sous perfusion administrative est beaucoup plus attentif qu'on ne le crois à l'évolution du monde, une question de survie culturelle?

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