Se souvenir de moi

[Membre OfflineHabitué★★★]

Owa le 7 mai 2012 à 15 h 41 min #235424

Bon la décision des compatriotes étant prise, il va falloir voir ce que va réellement pouvoir faire Hollande.
J'ai trouvé cet article intéressant Je suis très sceptique par rapport à cette "victoire" qui, compte tenu des circonstances n'est pas si éclatante. Hollande est là grace à un certain anti-sarkozysme (justifié), la chute mythologique et anthologique de DSK, une campagne de presse globalement favorable à son égard et bien entendu, une crise économique comme on en voit rarement dans l'histoire.

Ceci étant dit, je ne lui accorde qu'un très très mince bénéfice du doute. Yupa la relance par les salaires si elle est souhaitable, reste malheureusement la pire des solutions si on ne lui adosse pas un redéploiement massif de l'industrie française (car toute puissance économique a besoin d'une industrie.) sur des secteurs prometteurs. La recherche & développement doit être une priorité majeure. La hausse des salaires dans un contexte libre-échangiste intra et extra-européen ne peut qu'aggraver LE problème de la zone euro, à savoir le déséquilibre des balances de paiements. Des hausses de salaires pour consommer quoi ? Plus précisément, la structure actuelle de la division internationale du travail qui a encouragé dans les pays développés une industrie financière qui a fait miroité une croissance et une prospérité overdosée d'endettement ne peut donner comme débouché à la hausse des salaires qu'un renforcement de ce problème des balances de paiement car les "ateliers" du monde sont la Chine et l'Inde Et comme le rappelle Bub, si la hausse des prix des matières premières ou des loyers suit son rythme actuel, la hausse des salaires ne servira pas à grand chose. Voilà pourquoi le smic à 1700 euros sans un minimum de protectionisme se sert à rien. Parce que si la France devient un consommateur de produits sans exporter elle meme ça devient problématique…

Quant à la renégociation du traité budgétaire, il est illusoire d'attendre quoi que ce soit. Le cadre du volet "croissance" qu'attendent Draghi ou Merkel a été annoncé, précisé, répété : il s'agit de réformes structurelles du marché du travail, pas d'une relance type keynésienne. Autrement dit les fameuses réformes schroeder des années 2000 qui ont amené l'Allemagne a etre un responsable important du problème de balance des paiements. Ce n'est ni un économiste gauchiste ou extrémiste en tout bord qui le dit, c'est l'OIT elle meme. Maintenant la question est la suivante : que veux exactement l'Allemagne ? Si ses voisins adoptent sa stratégie c'est un jeu à somme nulle. Personne peut exporter et avoir une demande interne faible, en même temps. Au bout d'un moment les exportations baissent par simple contraction des débouchés. Or c'est le marché unique européen qui est le principal lieu du commerce européen. Bref entre mère la rigueur la position de ce pays sur l'euro est très funambuliste. Il semble plutot probable que tout soit fait pour que les pays du Sud partent d'eux-memes mais en même temps les dégats sur les banques serait tel qu'à part avoir laissé du temps aux banques de se délester d'actifs mauvais je ne vois pas la cohérence de l'ensemble.

Maintenant, il est également satisfaisant de voir un quiquennat médiocre s'arrêter. L'atmosphère est puante depuis trop longtemps. L'ambiguité provocatrice sans cesse alimentée par Guéant, Hortefeux, Sarkozy sur l'immigration, la délinquance, la religion musulmane n'est plus tolérable depuis le débat sur l'identité nationale. Que cela soit conçu comme un problème cela reste largement acceptable mais là on a atteint les tréfonds de l'outrance et de la vulgarité. Discours de Dakar, Grenoble, les phrases calculées pour faire le buzz, la recherche constante de la ligne jaune pour garder sous la coupe les électeurs du FN, en plus de ne pas avoir marché est devenue très, très,très usante. Je n'ai pas voté au second tour mais j'accepte aisément l'anti-sarkozysme primaire pour le coup. Pas un motif suffisant personnellement mais je conçois aisément qu'on ne pouvait pas continuer ainsi.

Pour ma part je pense que la croisée des chemins est là, zone euro ou pas zone euro, telle sera la décision. Hors le "mal" est identifié en Grèce, en Islande, en Espagne et peut-être bientôt en Irlande: on sauve les banques et pas autre chose. On ne peut pas parler d'Europe fédérale ou de "peuple" européen avec un tel niveau de dissensions. Trop d'atteintes à la souveraineté des différentes populations. Il y aura un retour du bâton sévère. Il faut attendre et ce qui se passe en Grèce en est une illustration : le rubicon a été franchi.

[Membre OfflineAncien★★★★]

jhudson le 7 mai 2012 à 23 h 01 min #235425

Citation (Guilhem @ 07/05/2012 12:43)

Ta façon de comparer les résultats de recherches scientifiques avec l'édition sépciale de Canal + vaut en effet largement la comparaison qu'a faite nael_hitengo avec l'émission de radio. Quant à la valeur scientifique de certaines études, c'est quand même difficile d'en juger si on n'est pas chercheur soi-même…

L'édition spéciale ne fait que reprendre le résultat des études qui sont sur le web!

Et ce n'est pas ce qui manque,le chroniqueur se fatigue le moins possible pour ses rubriques

C'est justement ce que je disais difficile de juger ces études car souvent ils ne disent pas comment ils les ont fait,mais comme ça se veux “scientifique” les gens les croient !

le terme Scientifique est de plus en plus galvaudé de nos jours!

Il faudrait que plusieurs groupes étudent le même sujet,et recoupent leurs résultats!

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 7 mai 2012 à 23 h 37 min #235426

Bien évidemment, il s'agit d'accompagner cette hausse salariale, que je persiste à réclamer, de toutes les mesures nécessaires pour qu'elle ne soit pas annulée par le coût de la vie, mais si Hollande ne le fait pas, face aux attentes, il arrivera fatalement le coup classique qui tue la gauche : "Quoi, on a mis ces gens au pouvoir, et "rien" ne se passe ?? pas une thune ?? à bas la gauche !"
C'est bien joli, et d'ailleurs pas mal vu du tout, ces arguments d'économistes distingués, Owa, Bub, mais croyez-vous que ça intéresse les vrais gens ordinaires ? le niveau de vie est bas, c'est tout ce qu'ils voient ! et ils n'ont pas tort, en plus.
Quant à théoriser "en experts" (?!) sur l'immoralité des riches, Guilhem, comme si les pauvres étaient bons par nature, d'une race humaine différente, cela ne mérite pas la discussion. Quand bien même cette absurdité vivement condamnée par Claude Lévi-Strauss (mais qui connaît sa polémique contre Jean-Paul Sartre à ce sujet ??) serait exacte, on fait quoi ? on tape sur les riches pour les rendre bons ?

[Membre OfflineHabitué★★★]

Owa le 8 mai 2012 à 0 h 37 min #235427

Citation (Lord Yupa @ 07/05/2012 22:37)

Bien évidemment, il s'agit d'accompagner cette hausse salariale, que je persiste à réclamer, de toutes les mesures nécessaires pour qu'elle ne soit pas annulée par le coût de la vie, mais si Hollande ne le fait pas, face aux attentes, il arrivera fatalement le coup classique qui tue la gauche : “Quoi, on a mis ces gens au pouvoir, et “rien” ne se passe ?? pas une thune ?? à bas la gauche !”
C'est bien joli, et d'ailleurs pas mal vu du tout, ces arguments d'économistes distingués, Owa, Bub, mais croyez-vous que ça intéresse les vrais gens ordinaires ? le niveau de vie est bas, c'est tout ce qu'ils voient ! et ils n'ont pas tort, en plus.

Tu sous-estimes l'interrogation et le désir de compréhension que les gens ont de la crise actuelle et plus globalement d'économie. Bien entendu notre pays a une faible culture économique et je ne peux pas affirmer que subitement la valeur de cette connaissance ait connu un bon spectaculaire. Maintenant sans rentrer dans des considérations techniques qui ne doivent servirent qu'à étayer un propos et non pas en faire un programme, les gens ont identifié ce qui causait le nivellement par le bas de leurs revenus, c'est indéniable. l'Islande a compris, la Grèce a compris, notre pays a compris en 2005 et le haut score de Marine Le Pen le confirme. Nous avons un bon tiers du corps électoral qui est héritier du non. Les 18% du FN, les 11 % du FDG, et les 2% de DLR. Ca fait pas loin de 15 millions de personnes qui s'intéressent justement à ces questions. C'est quand même loin d'être rien. Que ce “groupe” soit traversé d'hétérogénéité est une chose secondaire.

Ce n'est pas parce que les gens ordinaires n'ont pas la maitrise du vocable économique qu'ils ne sont pas capables de voir les tenants et les aboutissants d'un processus. J'ai eu l'occasion de discuter fréquemment avec des gens très différents de ces questions. Je travaille avec des déficients intellectuels et ils m”ont questionné à plusieurs reprises sur l'euro. Le minimum d'honneteté est de présenter le problème tel qu'il est. Et donc de parler de balance de paiement qui se traduit facilement en mots simples. Que les gens retiennent ce qu'ils veulent ou ce qu'ils peuvent est une autre question. Toi qui est horripilé par la démagogie, je suis surpris par ton point de vue.
Voilà un article dont je partage quelques idées et qui explique clairement la chose sans se défausser du minimum d'explication. Les gens ordinaires aiment le sérieux !

Et attention, les responsables du PS, Cahuzac le disent en tête : la marge de manoeuvre est étroite. Et pour le coup j'ai du mal à croire qu'il y aura tant de désillusion que ça. Ce qui me questionne encore plus sur le choix des électeurs, déchiré entre l'anti-sarkozysme (légitime), la cécité volontaire et l'intégration mentale hardcore du jeu institutionnel bipartiste qui a fait preuve de tout son talent…

[Membre OfflineAncien★★★★]

jhudson le 8 mai 2012 à 1 h 51 min #235428

Soit disant que les marchés allaient mettre a terre la france aprés les élections,apparemment il n'y a rien eu !

Pour attaque la france,il faut attaquer l'euro et ça aurait touché toute la zone euro par le même occasion!

Il y a eu une légère baisse de l'euro pendant la campagne,rien de plus

[Membre OfflineAncien★★★★]

jhudson le 8 mai 2012 à 2 h 06 min #235429

Citation (Lord Yupa @ 07/05/2012 22:37)

Bien évidemment, il s'agit d'accompagner cette hausse salariale, que je persiste à réclamer, de toutes les mesures nécessaires pour qu'elle ne soit pas annulée par le coût de la vie, mais si Hollande ne le fait pas, face aux attentes, il arrivera fatalement le coup classique qui tue la gauche : “Quoi, on a mis ces gens au pouvoir, et “rien” ne se passe ?? pas une thune ?? à bas la gauche !”
C'est bien joli, et d'ailleurs pas mal vu du tout, ces arguments d'économistes distingués, Owa, Bub, mais croyez-vous que ça intéresse les vrais gens ordinaires ? le niveau de vie est bas, c'est tout ce qu'ils voient ! et ils n'ont pas tort, en plus.
Quant à théoriser “en experts” (?!) sur l'immoralité des riches, Guilhem, comme si les pauvres étaient bons par nature, d'une race humaine différente, cela ne mérite pas la discussion. Quand bien même cette absurdité vivement condamnée par Claude Lévi-Strauss (mais qui connaît sa polémique contre Jean-Paul Sartre à ce sujet ??) serait exacte, on fait quoi ? on tape sur les riches pour les rendre bons ?

Les riches sont amorales,la morale et les lois ne sont pas fait pour eux !

Quand ils ont de l'argent tout est bon pour contourner la loi pour payer le moins d’impôts possible,d'ailleurs a une époque les lois étaient faite pour eux pour les protéger des pauvres,toujours susceptible de leur prendre leur bien ,vu que les pauvres n'avaient rien ,difficile de leur prendre quoi que ce soit,sauf leur vie en les envoyant a la guerre !

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 8 mai 2012 à 10 h 29 min #235430

Citation (jhudson @ 08/05/2012 01:06)

Les riches sont amorales,la morale et les lois ce sont pas pour eux !

Quand ils ont de l'argent tout est bon pour contourner la loi pour payer le moins d’impôts possible,d'ailleurs a une époque les lois étaient faite pour eux pour les protéger des pauvres,toujours susceptible de leur prendre leur bien ,vu que les pauvres n'avaient rien ,difficile de leur prendre quoi que ce soit,sauf leur vie en les envoyant a la guerre !

Donc, les cupides Méchants riches et les pauvres Gentils pauvres ? non, écoute, relis ce que j'ai mis en commentaire, cela n'a pas de sens par rapport au fait que nous sommes l'espèce humaine, qu'il y a des tas de pauvres cruels et des tas de riches généreux si tu préfères. Cela ne conduit qu'à une forme de racisme, voire de brutalité au sens propre (“brutalisme” si l'on peut dire), selon Claude Lévi-Strauss, luttant contre Sartre devenu maoïste. Mais peut-être que ta solution, ce seraient les Gardes Rouges ? dans ce cas je te laisserais ce point de vue, ce n'est pas le mien. Je défends simplement certaines des premières mesures que propose Hollande, même si je ne suis pas de son parti. Soyons un peu constructifs, que diable ! on ne peut pas éternellement cracher dans la soupe, un jour il faut bien faire la soupe à son tour…
D'ailleurs j'ai bien envie de me cantonner à l'avenir dans ce bistro à répondre à ceux qui proposent, et non à ceux qui râlent (en plus on a un topic pour râler).

@ Owa : Ah, très intéressant article en effet ! d'ailleurs j'ai remarqué, depuis disons un an, quelle ampleur de vues tu développes à présent, je tiens à le dire.
De plus les questions vraiment cruciales pour l'économie sont traitées dans l'article avec sérieux. Toutefois le commentaire critique n° 4 (et sa NB2 notamment) me paraissent gêner la thèse de l'auteur. N'empêche que l'idée est forte. Elle vise à préserver l'euro (et non l'Europe) tout en échappant à la dette plombante, Comme je commence à penser que le fantasme européen est plutôt une erreur – surtout en période de crise économique mondiale – je n'ai pas d'a priori négatif.
Si la Grèce, suite à ses élections, sort de l'euro, elle pourra dévaluer la drachme, et souffler un peu intérieurement, mais elle est cuite, car elle devra pourtant rembourser toute sa dette en euro, avec une monnaie dévaluée !
Ceci dit, je reste assez persuadé que sans élévation du pouvoir d'achat ici, les soutiens de la gauche vont s'effriter dès la fin de l'automne, et le “petit peuple” se tournera bien sûr vers l'extrémisme… plutôt celui de droite, alternative plus unie et déjà très puissante. Voir justement l'”Aube Dorée” en Grèce.

[Membre OfflineHabitué★★★]

Owa le 8 mai 2012 à 11 h 51 min #235431

Citation (Lord Yupa @ 08/05/2012 09:29)

Si la Grèce, suite à ses élections, sort de l'euro, elle pourra dévaluer la drachme, et souffler un peu intérieurement, mais elle est cuite, car elle devra pourtant rembourser toute sa dette en euro, avec une monnaie dévaluée !
Ceci dit, je reste assez persuadé que sans élévation du pouvoir d'achat ici, les soutiens de la gauche vont s'effriter dès la fin de l'automne, et le “petit peuple” se tournera bien sûr vers l'extrémisme… plutôt celui de droite, alternative plus unie et déjà très puissante. Voir justement l'”Aube Dorée” en Grèce.

C'est là que je suis en partie en désaccord avec toi. Oui, la sortie de l'euro de un ou plusieurs pays, ou de la France comporte un risque. Je ne sais plus si je l'ai dit ici mais ça fait grosso modo un an et demi que je pense qu'il faut rompre cette union monétaire. Parce qu'elle est structurellement bancale (pas de zone monétaire optimale, aucune intégration budgétaire, je pourrais continuer à énumérer la liste) et qu'elle est loin, très, très, très, loin d'avoir tenu ses promesses. Je pense que tu as un certain respect pour Chevènement alors si tu as le temps, jette un oeil à son livre “Le bêtisier de Maastricht” compilation de toutes les déclarations des leaders politiques de l'époque sur les promesses de la monnaie unique. C'est accablant et lamentable. Mais passons.

Par rapport à la crise actuelle je suis juste lucide : c'est malheureux mais il n'y a pas de peuple européen ou de solidarité européenne. N'est-ce pas Monti qui au mois de mars ou avril accusait l'Espagne de réveiller la crise ? Les Grecs sont rouge colère envers l'Allemagne. Une grande partie des électeurs français a trouvé parfaitement scandaleux l'intrusion de Merkel dans la campagne. Et voilà mon problème avec ça : il n'y a pas de bonne solution par rapport à la dette souveraine, il n'y a que des moindres maux. Je préfère une solution économique qui préserve l'intégrité des souverainetés nationales plutôt qu'une solution qui les agresse et rend le projet européen juste rebutable pour rester poli…Et après deux ans d'austérité forcée, les dégâts sont là et on voit mal qui va pouvoir réparer les dégâts politiques de la situation. Si l'Allemagne persiste à installer Schauble à la tête de l'eurogroupe alors là, je vois mal comment les choses vont s'améliorer. Donc quitte à connaitre une conjoncture économique délicate pendant une décennie autant qu'elle se fasse dans un cadre politique dégagé de toutes les agressions de l'intégration à marche forcée vers “plus d'Europe”. Parce qu'il est évident que c'est en insistant sur cette voie qu'on détruira l'idée européenne.

Sur la dévaluation, une note de Patrick Artus, pur économiste orthodoxe et sur la croisée des chemins que nous avons atteint

[Participant OfflineAncien★★★★]

bub le 8 mai 2012 à 11 h 52 min #235432

Citation (Owa @ 08/05/2012 00:37)

Tu sous-estimes l'interrogation et le désir de compréhension que les gens ont de la crise actuelle et plus globalement d'économie. Bien entendu notre pays a une faible culture économique et je ne peux pas affirmer que subitement la valeur de cette connaissance ait connu un bon spectaculaire.

ça m'a toujours géné que l'on puisse reprocher aux français leur faible culture de l'économie (je ne te le reproche pas à toi Owa, je fais simplement un constat général). Je ne suis pas convaincu que le britannique, l'américain ou le japonais moyen soit davantage au fait des subtilités économiques que le français moyen.
En fait, on pourrait aussi relever que les français ont une culture générale scientifique médiocre, bloquée sur des concepts dépassés depuis 30 ans, une culture historique quasi inexistante, une maîtrise des langues étrangères au fond du trou etc. La faute à qui ?
Mais c'est un autre débat.

Citation

Maintenant sans rentrer dans des considérations techniques qui ne doivent servirent qu'à étayer un propos et non pas en faire un programme, les gens ont identifié ce qui causait le nivellement par le bas de leurs revenus, c'est indéniable. l'Islande a compris, la Grèce a compris, notre pays a compris en 2005 et le haut score de Marine Le Pen le confirme. Nous avons un bon tiers du corps électoral qui est héritier du non. Les 18% du FN, les 11 % du FDG, et les 2% de DLR. Ca fait pas loin de 15 millions de personnes qui s'intéressent justement à ces questions. C'est quand même loin d'être rien. Que ce “groupe” soit traversé d'hétérogénéité est une chose secondaire.

Bien plus que ça ! Le PS par exemple en 2005 était complètement déchiré en deux entre le camp du oui et le camp du non. Et encore aujourd'hui, ceux qui se font traités de “national-socialiste”, l'ont encore mauvaise. Idem à l'UMP, une part non négligeable se réclame du non.
Pour les élections ces courants antogonistes ont serré les rangs, mais le problème reste toujours posé au sein de ces partis, jusqu'au jour où, comme en Grêce, l'abcès crèvera une bonne fois pour toute.
En fait, je crois que ce qui plombe le camp du non, et explique la persistance du vote PS, UMP, Modem, c'est le fait qu'il soit justement représenté par des radicaux.

[Membre OfflineHabitué★★★]

Guilhem le 8 mai 2012 à 12 h 09 min #235433

Citation (jhudson @ 07/05/2012 22:01)

L'édition spéciale ne fait que reprendre le résultat des études qui sont sur le web!

Et ce n'est pas ce qui manque,le chroniqueur se fatigue le moins possible pour ses rubriques

C'est justement ce que je disais difficile de juger ces études car souvent ils ne disent pas comment ils les ont fait,mais comme ça se veux “scientifique” les gens les croient !

le terme Scientifique est de plus en plus galvaudé de nos jours!

Il faudrait que plusieurs groupes étudent le même sujet,et recoupent leurs résultats!

Mais c'est précisément la méthode de la recherche scientifique, que plusieurs groupes se penchent sur le même sujet pour comparer ensuite leurs résultats : voilà pourquoi l'expérience décrite dans l'article dont j'ai donné le lien tantôt a été menée par des chercheurs américains et d'autres canadiens – pour éviter qu'une seule équipe examine la question, comme pour toutes les recherches… Accessoirement, la méthode utilisée par ces chercheurs est décrite pour deux des protocoles utilisés sur sept, ce qui te permet donc d'en estimer la validité.

Quant à ton incrédulité concernant les résultats de certaines découvertes, si celle-ci te laisse dubitatif, tu devrais te pencher un peu sur la physique quantique. Parce-que selon les chercheurs dans ce domaine, qui l'étudie depuis bientôt un siècle à la suite des découvertes d'Einstein sur la relativité, tout porte à croire que les particules fondamentales qui définissent la réalité ne seraient en fait que des ondes probabilistes et donc que le réel tout entier pourrait très bien n'être qu'une simple vue de l'esprit, un point de vue, un avis. En d'autres termes, il se peut tout à fait que tout ce qui nous entoure, et nous-même aussi par la même occasion, n'existe pas du tout.

Tu conviendras que les conclusions des recherches sur la morale des riches, à côté, c'est quand même assez trivial… 😛

[Membre OfflineHabitué★★★]

Guilhem le 8 mai 2012 à 12 h 34 min #235434

Citation (Lord Yupa @ 07/05/2012 22:37)

[…]
Quant à théoriser “en experts” (?!) sur l'immoralité des riches, Guilhem, comme si les pauvres étaient bons par nature, d'une race humaine différente, cela ne mérite pas la discussion. Quand bien même cette absurdité vivement condamnée par Claude Lévi-Strauss (mais qui connaît sa polémique contre Jean-Paul Sartre à ce sujet ??) serait exacte, on fait quoi ? on tape sur les riches pour les rendre bons ?

Non, on fait passer le message pour que la vérité se sache : avec un peu de bol, ça aménera les richards à reconsidérer pas mal de choses qu'ils ont perdu de vue à force de cette “réussite” qui en a déjà perverti plus d'un. Au risque de me répéter, mais il est vrai que tu as du mal à saisir ce qu'on te dit parfois, Yupa, tellement tu t'emportes sur les choses qui te tiennent à cœur, je crois que les riches sont des gens comme les autres – ils l'ont juste oublié…

Quant au reste de ton message, j'y ai répondu en m'adressant à jhudson, je te renvoies donc à ce post-là.

[Membre OfflineHabitué★★★]

Guilhem le 8 mai 2012 à 13 h 45 min #235435

Citation (Lord Yupa @ 08/05/2012 09:29)

Donc, les cupides Méchants riches et les pauvres Gentils pauvres ? non, écoute, relis ce que j'ai mis en commentaire, cela n'a pas de sens par rapport au fait que nous sommes l'espèce humaine, qu'il y a des tas de pauvres cruels et des tas de riches généreux si tu préfères. Cela ne conduit qu'à une forme de racisme, voire de brutalité au sens propre (“brutalisme” si l'on peut dire), selon Claude Lévi-Strauss, luttant contre Sartre devenu maoïste. Mais peut-être que ta solution, ce seraient les Gardes Rouges ? dans ce cas je te laisserais ce point de vue, ce n'est pas le mien. Je défends simplement certaines des premières mesures que propose Hollande, même si je ne suis pas de son parti. Soyons un peu constructifs, que diable ! on ne peut pas éternellement cracher dans la soupe, un jour il faut bien faire la soupe à son tour…
[…]

Tu serais pas en train de nous refaire le coup de la caricature d'il y a quelques pages, la fois où je t'expliquais qu'on peut émettre des réserves vis-à-vis de l'hypercapitalisme ultra-libéral sans pour autant être un marxiste invétéré partisan des purges de Staline ? Tu crois vraiment que parce-qu'on critique les riches, qui ne peuvent être parfaits vu qu'ils sont humains, je te le rappelle au cas où, tu me donnes souvent l'impression d'oublier les choses simples parfois, bref, tu crois vraiment que parce-qu'on critique les riches alors ça veut dire qu'on veut tous les tuer pour saisir leurs biens ? T'en as pas marre de toujours tout ramener – y compris tes interlocuteurs – à des considérations aussi binaires ? T'es pas fatigué de faire la leçon à force ?

Oui, nous faisons tous partie de la race humaine – inutile de lire Lévi-Strauss pour s'en convaincre – mais devine qui l'a oublié en premier ? Ceux qui s'estiment supérieurs aux autres parce-qu'ils ont réussi, notamment en raison de ce “darwinisme social” qui donne le beau rôle à ceux qui se trouvent au sommet de la hiérarchie sociale, celle-ci se mesurant à la quantité de fric dont on dispose, en tous cas du point de vue de ces gens. Tout le problème étant que Darwin n'a jamais appliqué ses conclusions aux société et les a toujours cantonnées aux espéces animales ; c'est un certain Herbert Spencer qui a fait le lien entre nature et civilisation, comme s'il y avait un rapport entre les deux alors que la seconde se veut le refus de la première depuis l'aube des temps, et qui a inventé cette notion de “darwinisme social” dont le nom scientifique est en fait “théorie organiciste” car elle n'a en réalité aucun lien avec le darwinisme – pour les raisons évoquées en tout début de phrase, entre autres – de même qu'on lui doit l'expression bien connue de “survie du plus apte”. Notons au passage que ce monsieur Spencer partait du principe que non seulement les pauvres ne pouvaient que rester pauvres (!) mais que par-dessus le marché ils ne pouvaient qu'engendrer des pauvres (!!), ce qui, tu en conviens, est une vision d'un rare humanisme. Tout ceci serait d'un simple humour douteux si les théses de cet imbécile n'avait inspiré des gens comme Rockefeller et de la sorte alimenté à travers ceux-là tout le mode de pensée libéral américain ; j'en resterais là puisque je te sais capable d'additionner un et un : merci de ne pas venir chicaner sur des détails sans importance, ça ne relévera pas le débat.

Et, non, je ne dis pas que c'était mieux avant, du temps de l'Ancien Régime, mais si la féodalité avilissait le Tiers État au point d'en faire la propriété de la noblesse, les enfants de celle-ci étaient néanmoins élevés dans une idée certes simple mais à tout le moins bien plus humaine que celle des marchés. Une idée qui se résume en deux mots : “noblesse oblige” ; en d'autres termes, c'est le rôle des forts de protéger les faibles – alors que dans l'ultra-libéralisme inspiré par Spencer, les faibles n'ont qu'à crever car ils sont inaptes à la survie : si tu n'arrives pas à comprendre ce qu'il y a d'ignoble là-dedans, je ne vois pas ce que je peux faire pour toi.

Après, oui, je sais qu'il y a des riches cool et tout à fait disposés à aider les plus faibles : statistiquement, il y en a forcément. Mais ça ne change rien au fait que, en général – et si on ne fait pas de généralités on ne parle jamais de rien vu qu'il y a toujours des exceptions –, ces gens développent des conceptions particulièrement exécrables de la vie et des rapports humains : ce sont eux qui minent la société par l'exemple qu'ils donnent. Et ils y réussissent d'autant mieux qu'ils parviennent encore à nous faire croire qu'ils sont les victimes injustement accusées de tous les maux de la Terre alors qu'ils en sont eux aussi responsables au moins en partie ; tu te rends d'ailleurs complice d'une telle victimisation à travers tes diverses interventions où tu tentes de relativiser l'inrelativisable – oui, la richesse fait perdre le sens des réalités : tout comme il n'y a pas de mal à gagner de l'argent, on peut aussi rappeler qu'à force de s'élever au-dessus des autres on perd le sens commun, par définition, celui-là même qui, pourtant, est supposé prévaloir en démocratie…

Ah, et puis que dirait Lévi-Strauss de la situation actuelle s'il était toujours là ? Sans oublier que de son temps et celui de Sartre, le chômage c'était 10 000 pékins et que quand on perdait son boulot on ne mettait pas trois jours à en retrouver un autre ; et je ne parle même pas de toutes les luttes sociales qu'il a vu de ses propres yeux où la civilisation a fait de prodigieux bonds en avant à travers ces congés payés et cette sécurité sociale que, maintenant, on nous conteste.

[Membre OfflineAncien★★★★]

jhudson le 8 mai 2012 à 18 h 41 min #235436

Citation (Lord Yupa @ 08/05/2012 09:29)

Donc, les cupides Méchants riches et les pauvres Gentils pauvres ? non, écoute, relis ce que j'ai mis en commentaire, cela n'a pas de sens par rapport au fait que nous sommes l'espèce humaine, qu'il y a des tas de pauvres cruels et des tas de riches généreux si tu préfères. Cela ne conduit qu'à une forme de racisme, voire de brutalité au sens propre (“brutalisme” si l'on peut dire), selon Claude Lévi-Strauss, luttant contre Sartre devenu maoïste. Mais peut-être que ta solution, ce seraient les Gardes Rouges ? dans ce cas je te laisserais ce point de vue, ce n'est pas le mien. Je défends simplement certaines des premières mesures que propose Hollande, même si je ne suis pas de son parti. Soyons un peu constructifs, que diable ! on ne peut pas éternellement cracher dans la soupe, un jour il faut bien faire la soupe à son tour…
D'ailleurs j'ai bien envie de me cantonner à l'avenir dans ce bistro à répondre à ceux qui proposent, et non à ceux qui râlent (en plus on a un topic pour râler).

Je n'ai pas dit le contraire,mais juste que le mot amoral était plus indiqué a mon avis qu'immoral

Mais si veux mon avis sur le sujet

Tout les “riches” ont une division bonne oeuvre,souvent pour se donner bonne conscience,ainsi qu'une division “vert” car ca fait bien quand on a une société

Et dans des pays pauvres comme Madagascar ,on viendra plus facilement a ton aide que dans les pays dit riche,et ils ne feront pas attention que la personne soit blanche ou noire !

En gros je pense que les riches sont bien plus égoïstes que les pauvres,aprés il y a des psychopathes partout,et je n'emploie pas le mot dans le sens meurtrier,mais dans le sens premier manque d' empathie…

Et puis on sait bien que les riches ne vivent qu'entre eux,ils évitent tout ceux qui ne sont pas de leur classe sociales,se marie entre eux,ect

Et du moment que la plupart des président élus en france avait un peu d'argent,je les vois mal comprendre le peuple qui sont a un 1 euro ,prés!

Hollande n'est pas trés riche,mais il n'est pas pauvre non plus

Enfin c'est ma facon de voir,ca n'engage que moi,mais regarde ce que les membres du gouvernement anglais tous millionnaire ,sont en train de faire!

Des qu'il y a des manifestation,le gouvernement dit que ce sont les voyous casseurs qui défilent !

Les riches bons sont des exceptions car ils œuvrent contre leur classe,et on ne les laissera pas faire !

[Membre OfflineAncien★★★★]

jhudson le 8 mai 2012 à 18 h 57 min #235437

Citation (Guilhem @ 08/05/2012 11:09)

Mais c'est précisément la méthode de la recherche scientifique, que plusieurs groupes se penchent sur le même sujet pour comparer ensuite leurs résultats : voilà pourquoi l'expérience décrite dans l'article dont j'ai donné le lien tantôt a été menée par des chercheurs américains et d'autres canadiens – pour éviter qu'une seule équipe examine la question, comme pour toutes les recherches… Accessoirement, la méthode utilisée par ces chercheurs est décrite pour deux des protocoles utilisés sur sept, ce qui te permet donc d'en estimer la validité.

Quant à ton incrédulité concernant les résultats de certaines découvertes, si celle-ci te laisse dubitatif, tu devrais te pencher un peu sur la physique quantique. Parce-que selon les chercheurs dans ce domaine, qui l'étudie depuis bientôt un siècle à la suite des découvertes d'Einstein sur la relativité, tout porte à croire que les particules fondamentales qui définissent la réalité ne seraient en fait que des ondes probabilistes et donc que le réel tout entier pourrait très bien n'être qu'une simple vue de l'esprit, un point de vue, un avis. En d'autres termes, il se peut tout à fait que tout ce qui nous entoure, et nous-même aussi par la même occasion, n'existe pas du tout.

Tu conviendras que les conclusions des recherches sur la morale des riches, à côté, c'est quand même assez trivial… 😛

Justement les études aux résultats étranges étaient des études faites pas un seul groupe,apparemment

je tiens a préciser que je ne mettais pas en doute l'étude dont tu as parlé

Je ne met pas en cause TOUTES les études mais certaines ,il y en a de plus en plus sur n'importe quoi ,c'est tellement débile le plus souvent que je ne peux même pas t'en dire une pour exemple,je ne m'en souviens d'aucune (genre ceux qui mangent des carottes sont ils plus sympaS ? )

A croire qu'on finance pas mal d'études sans intérêt ,juste pour alimenter les médias !

[Membre OfflineAncien★★★★]

jhudson le 8 mai 2012 à 23 h 56 min #235438

Citation (bub @ 08/05/2012 10:52)

ça m'a toujours géné que l'on puisse reprocher aux français leur faible culture de l'économie (je ne te le reproche pas à toi Owa, je fais simplement un constat général). Je ne suis pas convaincu que le britannique, l'américain ou le japonais moyen soit davantage au fait des subtilités économiques que le français moyen.
En fait, on pourrait aussi relever que les français ont une culture générale scientifique médiocre, bloquée sur des concepts dépassés depuis 30 ans, une culture historique quasi inexistante, une maîtrise des langues étrangères au fond du trou etc. La faute à qui ?
Mais c'est un autre débat.

La mauvaise maitrise des langues étrangères c'est de la faute des Tv et du service publique Francais qui doublent tout et ne sous titre rien,dans d'autres pays d'europe ou le doublage n'existe pas c'est autrement différent ,surtout chez les pays nordiques ou la pratique de l'anglais semble meilleure!

Mais vu que les mauvaises habitudes sont prises, on ne peux plus rien faire ,même si les chaines mettent en place des VM,les gens restent a leur VF !

Depuis quelles années on a même trouvé mieux que le doublage,le “voice over” plus besoin d'étre synchro !

Ca n’empêche pas les médias de nous noyer de chansons anglo saxonne ,peut être la raison que souvent les paroles sont basiques !

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 8 mai 2012 à 23 h 59 min #235439

Mais comment se fait-il, Guilhem, que tu croies que tous les riches sont des adeptes du plus féroce darwinisme social, des sectateurs aveugles, bornés et cruels d'Herbert Spencer ?? c'est cela qui me choque ! la généralisation systématique à toute une classe, c'est vraiment une chose que tu n'arrives pas à écarter (Jhudson non plus), tu tiens à cela comme à la prunelle de tes yeux. Et donc, visible comme le nez au milieu de la figure, à la Lutte des Classes selon Marx, tout ton discours est étayé dessus, quelles que soient tes dénégations. Il a tout faux, cent ans d'histoire des pays marxistes l'ont amplement prouvé, et je tiens à le redire, l'ayant déjà dit.
Qu'est-ce qu'un riche ? à partir de quelle somme ? tu en es un par rapport à un milliard de gens sur terre au moins, et donc tu les exploites. Je n'ai pas défendu Herbert Spencer, je te ferais remarquer, mais Claude Lévi-Strauss. Au nom de l'Unité de l'espèce humaine, laquelle contredit totalement la Lutte des Classes.
Tu sembles intelligent. Ne fais-tu jamais de retour sur toi-même ? ne remarques-tu pas parfois en toi cette colère, ce besoin d'isoler intellectuellement tout un stock humain Coupable, le Bouc Emissaire enfin découvert de tout le Mal sur terre ? et que tu traînes en un imaginaire tribunal d'accusation ? tu as choisi les Riches, ou les Exploiteurs, peu importe, tu aurais aussi bien pu prendre les Arabes, ou les Juifs, ou les pollueurs. Car ce groupe humain que tu veux isoler des autres humains par un "vice" fondamental, tu en as besoin, celui-ci ou celui-là. Puis étudies-toi : es-tu vraiment sûr d'être, toi, quelqu'un de mieux qu'eux ? quelqu'un d'utile aux autres et non un parasite ? pour ne prendre qu'un exemple, les patrons "riches" au moins créent des emplois. Est-ce ton cas ? et ce que tu exiges qu'ils fassent, serais-tu capable de le faire ?
En réalité, Dieu n'existe pas, donc il n'y a pas de péchés, pas de coupables, et pas d'innocents non plus. Tu n'arrives pas à le réaliser ? combien de gens se croient athées, et ne se rendent pas compte qu'ils ne racontent que des sermons de curés !
Mais rien n'est plus utile à l'Homme que l'Homme, il n'y a aucune autre Loi (Spinoza). Et mort au "Système des Bons et des Méchants", c'est ma guerre à moi !
Pas la peine de continuer ce débat, nous resterons évidemment toi et moi sur nos positions, et je sais bien hélas que tu ne voudras pas tenter la petite introspection que je te propose. C'est bien regrettable, et j'aimerais te paraître moins désagréable, mais je lutte très fermement, très résolument contre le manichéisme, et c'est pour ça.
Aussi, je préfère m'éloigner un peu du bistro, manquant de temps d'ailleurs pour nos petits débats d'idées.

Edit : En revanche, sur le monde comme pure représentation de l'Homme, là je t'approuve Guilhem, et ça devrait te faire douter un peu du Matérialisme Dialectique engagé. Berkeley, Schopenhauer, Max Stirner et Nietzsche n'avaient pas attendu les avancées de la science actuelle pour poser cette hypothèse de base. Toujours le même problème : les gens essaient de manier des idées, mais les philosophes en ont débattu bien avant, et ils l'oublient.
@ Owa : En somme tu serais favorable à une sortie de l'euro, pour récupérer des moyens d'action à l'échelle de chaque pays européen ? j'irais volontiers en ce sens ! mais la mise en oeuvre… oh, elle se fera et est déjà en route, les années 2010 verront sans doute l'implosion de la baudruche Europe, ce distendu vestige de la Guerre Froide en fait. Et Bub remarquait déjà que l'Allemagne supprime toute nécessité de visa côté Russie. Mais on en reparlera, je n'ai vraiment plus le temps, pour une bonne semaine.

[Membre OfflineHabitué★★★]

Guilhem le 9 mai 2012 à 12 h 19 min #235440

Citation (jhudson @ 08/05/2012 22:56)

La mauvaise maitrise des langues étrangères c'est de la faute des Tv et du service publique Francais qui doublent tout et ne sous titre rien,dans d'autres pays d'europe ou le doublage n'existe pas c'est autrement différent ,surtout chez les pays nordiques ou la pratique de l'anglais semble meilleure!

[…]

Il faut néanmoins rappeler que l'anglais actuel découle du saxon qui est un langage voisin de celui des anciens germains (les saxons sont d'ailleurs des cousins des germains) : ceci explique au moins en partie leur prédisposition pour cette langue…

[Membre OfflineHabitué★★★]

Guilhem le 9 mai 2012 à 13 h 08 min #235441

@ Lord Yupa

Mais d'où est-ce que tu te permets de dire que j'affirme "que tous les riches sont des adeptes du plus féroce darwinisme social, des sectateurs aveugles, bornés et cruels d'Herbert Spencer" ? Pourquoi te permets-tu une généralisation que tu me reproches ? J'ai dit que la pensée libérale américaine, celle qui domine les marchés et donc le monde, se base là-dessus ; je rajoute qu'elle est ignoble car c'est ce que je crois. Mais je n'ai jamais dit que tous les riches sont des salauds : je crois simplement que sous des prétextes fallacieux du genre "l'homme est un loup pour l'homme" ou bien "certains ne viennent au monde que pour perdre", ces gens se confortent dans des procédés de pensée pour le moins discutables et dont ils se servent pour justifier des pratiques qui n'ont plus leur place au XXIe siècle : en d'autres termes, ils sont les premières victimes de leur propre propagande – et la chute de l'URSS n'a fait que les conforter dans leurs positions…

Je n'ai donc rien à voir avec un marxiste, sauf si tu entends par là un type révolté de la main-mise sur l'économie et donc la planète entière par des gens qui, de toute évidence, ne parviennent pas à en faire quoi que ce soit de constructif – les quatre dernières années le démontrent parfaitement, je n'ai pas besoin de citer un siècle de communisme, moi. C'est toi qui t'acharne à en revenir à cette lutte des classes, en rangeant les gens dont le discours ne cadre pas avec le tien dans cette case qui t'arrange bien. Et à propos des classes, qu'est-ce que tu sais de la mienne ? d'où est-ce que je viens ? des comportements de quelles personnes j'ai pu observer dans ma vie, de ce que j'ai pu les entendre dire ou les voir faire à ceux qui se trouvaient en-dessous d'eux ? D'où tu te permets de me juger ?

Et tu seras gentil de cesser ce relativisme forcené qui ne mène à rien : en quoi le fait d'être riche par rapport à un milliard de gens qui vivent à l'autre bout du monde ou dans l'hémisphère sud fait de moi un responsable ? en quoi ais-je les moyens de changer leur sort ? Ta bien-pensance confine au ridicule : on subit tous, et les plus petits plus que les autres – quel dommage que les plus gros, qui pourraient changer bien des choses, ne fassent rien alors qu'ils en ont les moyens ! Ce sont eux qui menacent cette Unité de l'espèce humaine que tu prétends défendre.

Quant au retour sur moi, tu devrais éviter de t'essayer à la psychanalyse : c'est un domaine qui demande beaucoup plus de compétences que ce que tu en as et pour le moment ton discours dépasse à peine le niveau de celui du Café du Commerce. Je sais beaucoup mieux que toi où j'en suis et surtout pourquoi j'en suis là. Merci donc de m'épargner ton moralisme à deux balles.

D'ailleurs, à propos de ces sermons de curés que tu me reproches, tu te poses un peu là toi-même : tout dans ton message se base sur une réthorique de culpabilisation, élément typique du catholicisme ; cette manière d'invoquer des démons, personnels ou autres, rappelle bien sûr ces méthodes de manipulation (caractéristiques des gens de droite, au passage) qui utilisent un argumentaire adressé à la partie reptilienne du cerveau, la plus primitive, et qui jouent sur les peurs pour empêcher les gens de réfléchir. Tu es un sacré manipulateur en fin de compte : voilà un petit cours de psychanalyse rien que pour toi – peut-être t'en serviras-tu comme base pour ta propre introspection…

En fait, tu es le premier ennemi de ta propre guerre, celle contre le "Système des Bons et des Méchants" comme tu dis, car tu consacre tant de temps et d'efforts à tout relativiser que tu perds de vue les véritables problèmes et que tu ne parviens pas à prendre de décisions objectives à force de te mettre à la place de tout le monde. Oui, il y a des gens mauvais : ceux qui ont une si haute opinion d'eux-mêmes qu'ils ne voient pas d'inconvénients à écraser les autres pour parvenir à leurs fins égoïstes, et ce n'est pas parce-qu'on en trouve partout que certains ne sont pas plus nocifs que les autres en raison de leurs richesses, c'est-à-dire de leur puissance – comment tu fais pour pas comprendre un truc aussi con que ça ?

[Membre OfflineAncien★★★★]

jhudson le 9 mai 2012 à 17 h 09 min #235442

Citation (Guilhem @ 09/05/2012 11:19)

Il faut néanmoins rappeler que l'anglais actuel découle du saxon qui est un langage voisin de celui des anciens germains (les saxons sont d'ailleurs des cousins des germains) : ceci explique au moins en partie leur prédisposition pour cette langue…

Par contre dans pays nordique,je ne parlais pas de l'allemagne,leurs chaines ont autant de doublage qu'en france,et méme ARTE allemand passent moins de Vo sous tirés que ARTE france !

France-Allemagne-Espagne et SUR TOUT L'italie qui est le grand gagnant :les blu ray Italien des films de Sergio Leone n'ont pas de version anglaise,alors que le cast de ses films l'était le plus souvent,ca a dit long non ?

Mais c'est possible que la population allemande maitrise mieux l'anglais que nous ,comme tu le dis l'apparenté avec l'anglais est évidente !

Réf: AUTRE CHOSE

Le film de Pierre Carles n'est plus en ligne,je croyais que le réalisateur l'avait lui même sur Youtube et dailymotion !

http://www.youtube.com/watch?v=p-kALxs-1lM

Par contre la video est sur son site officiel

http://www.pierrecarles.org/

Réf: AUTRE CHOSE

un parti NEO nazi élu en Gréce

on se léve quand le chef du parti arrive,voila ce qui risque d'arriver si le FN monte encore 😒

http://www.huffingtonpost.fr/2012/05/09/gr…html?ref=france

[Membre OfflineAncien★★★★]

jhudson le 9 mai 2012 à 17 h 42 min #235443

Citation (Lord Yupa @ 08/05/2012 22:59)

Mais comment se fait-il, Guilhem, que tu croies que tous les riches sont des adeptes du plus féroce darwinisme social, des sectateurs aveugles, bornés et cruels d'Herbert Spencer ?? c'est cela qui me choque ! la généralisation systématique à toute une classe, c'est vraiment une chose que tu n'arrives pas à écarter (Jhudson non plus), tu tiens à cela comme à la prunelle de tes yeux. Et donc, visible comme le nez au milieu de la figure, à la Lutte des Classes selon Marx, tout ton discours est étayé dessus, quelles que soient tes dénégations. Il a tout faux, cent ans d'histoire des pays marxistes l'ont amplement prouvé, et je tiens à le redire, l'ayant déjà dit.
Qu'est-ce qu'un riche ? à partir de quelle somme ? tu en es un par rapport à un milliard de gens sur terre au moins, et donc tu les exploites. Je n'ai pas défendu Herbert Spencer, je te ferais remarquer, mais Claude Lévi-Strauss. Au nom de l'Unité de l'espèce humaine, laquelle contredit totalement la Lutte des Classes.
Tu sembles intelligent. Ne fais-tu jamais de retour sur toi-même ? ne remarques-tu pas parfois en toi cette colère, ce besoin d'isoler intellectuellement tout un stock humain Coupable, le Bouc Emissaire enfin découvert de tout le Mal sur terre ? et que tu traînes en un imaginaire tribunal d'accusation ? tu as choisi les Riches, ou les Exploiteurs, peu importe, tu aurais aussi bien pu prendre les Arabes, ou les Juifs, ou les pollueurs. Car ce groupe humain que tu veux isoler des autres humains par un “vice” fondamental, tu en as besoin, celui-ci ou celui-là. Puis étudies-toi : es-tu vraiment sûr d'être, toi, quelqu'un de mieux qu'eux ? quelqu'un d'utile aux autres et non un parasite ? pour ne prendre qu'un exemple, les patrons “riches” au moins créent des emplois. Est-ce ton cas ? et ce que tu exiges qu'ils fassent, serais-tu capable de le faire ?
En réalité, Dieu n'existe pas, donc il n'y a pas de péchés, pas de coupables, et pas d'innocents non plus. Tu n'arrives pas à le réaliser ? combien de gens se croient athées, et ne se rendent pas compte qu'ils ne racontent que des sermons de curés !
Mais rien n'est plus utile à l'Homme que l'Homme, il n'y a aucune autre Loi (Spinoza). Et mort au “Système des Bons et des Méchants”, c'est ma guerre à moi !
Pas la peine de continuer ce débat, nous resterons évidemment toi et moi sur nos positions, et je sais bien hélas que tu ne voudras pas tenter la petite introspection que je te propose. C'est bien regrettable, et j'aimerais te paraître moins désagréable, mais je lutte très fermement, très résolument contre le manichéisme, et c'est pour ça.
Aussi, je préfère m'éloigner un peu du bistro, manquant de temps d'ailleurs pour nos petits débats d'idées.

Edit : En revanche, sur le monde comme pure représentation de l'Homme, là je t'approuve Guilhem, et ça devrait te faire douter un peu du Matérialisme Dialectique engagé. Berkeley, Schopenhauer, Max Stirner et Nietzsche n'avaient pas attendu les avancées de la science actuelle pour poser cette hypothèse de base. Toujours le même problème : les gens essaient de manier des idées, mais les philosophes en ont débattu bien avant, et ils l'oublient.
@ Owa : En somme tu serais favorable à une sortie de l'euro, pour récupérer des moyens d'action à l'échelle de chaque pays européen ? j'irais volontiers en ce sens ! mais la mise en oeuvre… oh, elle se fera et est déjà en route, les années 2010 verront sans doute l'implosion de la baudruche Europe, ce distendu vestige de la Guerre Froide en fait. Et Bub remarquait déjà que l'Allemagne supprime toute nécessité de visa côté Russie. Mais on en reparlera, je n'ai vraiment plus le temps, pour une bonne semaine.

les pays MARXISTEs n'avaient rien de communiste au final,c'était l'appropriation d'un petit groupe et parfois d' une seule personne se réclamant de Marx pour prendre le pouvoir a un autre petit groupe,qui souvent se sont entretué entre eux,car certains avaient plus d'idéal que les autres,donc il fallait qu'il le paie de sa vie !

les capitalismes en général ils s'entendent plutot bien entre eux leur idéal étant le plus d'argent possible dans le moins de mains possible !

Certains se sont même trés bien entendu avec les mafias locales ,vu qu'ils ont les mêmes intérêts !

regarde cette soit disante personne de gauche que cette Madame Carla Bruni,qui n'aime pas qu'on dise du mal de son cher mari !

Elle n'a fréquenté que des hommes connus ayant de l'argent dans sa vie

Elle a aussi a ses bonnes oeuvres pour le pauvres !