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Babamanga le 23 avril 2007 à 21 h 22 min #114213

Reiichido, l’analyse d’Econoclaste est très pertinente.

[Membre OfflineAncien★★★★]

Reiichido le 23 avril 2007 à 22 h 10 min #114214

Citation (irina)

Pas faux, mais dans le cas d’une fille de 10 ans, est-elle vraiment consciente du jeu de la sexualité, je ne pense pas…

Je ne vais pas non plus mesurer la longueur des jupes des fillettes, mais je trouve que ça brûle un peu trop les étapes…

A 10 ans, on n’est pas pubère, donc adopter une attitude carrément séductrice, c’est en décalage…J’ajoute aussi que le string qui dépasse, même chez une ado ou une adulte, c’est pas du meilleur goût non plus…

De toute manière, j’aurais bien du mal à dire le contraire sur ton ressenti: quand je vois une jeune ado dans une tenue légère, je suis choqué. Mais quand j’analyse la raison de mon choc, il m’apparaît que c’est surtout par rapport à ma pudeur propre. Je crois qu’il est évident que les mentalités évoluent à toute vitesse, et la maturité sexuelle (sinon intellectuelle, si vous voyez ce que je veux dire) est atteinte de plus en plus tôt. Après tout, avoir un premier rapport sexuel précoce, tant qu’il est librement consenti, en réfléchissant bien, je ne vois pas le problème. Pourtant, j’ai comme la vague mais tenace impression que ce n’est pas bon. (Par exemple, les jupes super courtes au Japon, c’était sympa les premiers temps mais j’avais fini par en être trés fatigué) C’est bien le soucis de la morale, quand l’intellect et le ressenti divergent..

En ce qui concerne le barbu, bien sûr je suis d’accord: les insultes, qui plus est en langue étrangère, c’est inadmissible. Le fossé est grand. Comment pourrais-je dire le contraire ? Il est tout de même bon de préciser qu’en gros, chaque con étranger a un homologue en France. Après tout, j’ai bien un voisin qui ne comprend pas pourquoi on ne parle pas français partout dans le monde, ça serait tellement plus simple…

Citation (irina)

De plus, c’est aussi le fait de s’exprimer dans sa langue maternelle, je trouve que cela, en plus la tenue, dénote à mes yeux une absence de volonté d’intégration.

As-tu déja passé une longue période en pays étranger, pour les études ou le boulot ? Je pense que tu comprendrais…

Citation (irina)

Je le dis, et je le répète, même si les règles sont floues, il y a des normes culturelles en matière vestimentaire qui font que l’on se tourne vers une djellaba, mais si la personne qui la porte parle français et ne vous regarde pas avec un air désagréable, il n’y a pas de réel malaise, juste de l’étonnement.

Citation (irina)

Le fait de débarquer en djellaba peut aussi poser la question sur le fait que le candidat accepte les normes imposées par le travail, vu que déjà, il se dégage des normes de l’entretien d’embauche…

Si légalement, il y a une obligation vestimentaire, je comprends qu’on exclue un habit religieux. Par contre, il n’y a pas de vêtement légal pour un entretien, on peut donc venir comme on veut, à condition bien sûr d’assumer son choix derrière.

Vous trouvez sans doute que je parle de manière un peu trop légaliste, mais c’est encore la meilleure façon qu’on a de trancher dans les “limites culturelles floues”: ces limites évoluent sans cesse, et comme je l’ai dit précédemment notre culture et notre langue, que nous voulons protéger dans l’immédiat, ne ressembleraient à rien de ce qu’elles sont si on avait réussi à freiner les influences étrangères (et Dieu sait qu’à défaut d’avoir réussi, on a voulu !!!) Je suis convaincu (mais c’est très personnel !) que, bon gré mal gré, on finira par ne plus faire attention aux vêtements religieux, qui iront rejoindre les innombrables cultures vestimentaires qui choquaient mais ne choquent plus.

Citation (irina)

Bref, quand une femme vit dans un pays où elle a la liberté du choix, elle pourrait penser aux autres, et tout en respectant sa pudeur, être un peu plus adaptée.

Là, je ne comprends pas, il faudrait que tu m’expliques ce que tu ressens: pourquoi “penser aux autres” ? Quelle impact négatif réel ressens-tu quand tu croises une femme qui porte le voile ? Quand tu analyses calmement, le choix de cet femme, c’est le zéro absolu en terme d’impact sur ta personne !

heu…je suis pas clair là. Je veux dire, quelle marge de liberté est-elle grignotée quand une femme porte un voile à titre personnel, à titre religieux ? Si c’est la liberté de la femme en général, je trouve que c’est encore une fois une définition bien restrictive de la liberté, qui est de faire ce que les autres voudraient que tu fasses pour leur bien. Enfin, peut être que je plante complètement dans mon interprétation.

Pour conclure, sans trop de rapport, j’ai lu un truc qui m’a choqué environ douze fois par ligne sur wikipédia:

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“

Dans le monde grec la condition de la femme va aller en se détériorant et elle va subir sa défaite historique avec le siècle d’or de Periclès. Seules les prostituées ont alors droit à l’éducation. La femme convenable se voile pour sortir et ne réfléchit pas. Cette situation va se retrouver dans toute la méditerranée et le pire est que cela va être présenté comme un droit. Ainsi : Dans la société de la péninsule arabique ante islamique, les femmes avaient globalement une position très forte, une liberté et des droits plus importants que ceux des hommes (répudier son mari et non l’inverse, coucher avec les hommes de son choix, etc.).

Mais privés de droits, les hommes commencèrent à en revendiquer et inversèrent le cours de l’histoire en changeant progressivement de condition. Par conséquent, le statut de la femme s’est dégradé : la répudiation d’une femme par son époux la laisse sans droits et sans recours, il pouvait épouser autant de femmes qu’il voulait et qui dépendaient souvent de lui pour survivre. Assez vite, ces femmes répudiées se retrouvaient dans la misère, l’esclavage et la prostitution.

“

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Les encyclopédia universalis vivantes de la banquise (rubrique histoire et sciences sociales ! ^_-) , darthantos, owa, nicolas, pourraient-il confirmer ou infirmer tout ça ?

Edité par Reiichido le 23-04-2007 à 22:16

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Babamanga le 23 avril 2007 à 22 h 49 min #114215

Reiichido, en ce qui concerne l’Arabie anté islamique, ce que dit la notice est faux. La condition féminine était effroyable : l’infanticide des filles était une pratique courante, et la femme n’avait pas droit au divorce. Le mari avait un droit de répudiation à sens unique. Elle était considérée comme une chose au même titre que le mobilier. Aussi paradoxal que ça puisse paraître pour ceux qui associent Islam et obcurantisme, c’est l’Islam qui a mis fin à l’infanticide des filles et a donné aux femmes le droit de divorcer et de se remarier sans être exclues de la société et de la communauté des croyants. Pour info, je rappelle que dans l’Eglise catholique, les divorcés et remariés sont théoriquement privés de communion…

Edité par Babamanga le 23-04-2007 à 22:51

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irina le 23 avril 2007 à 23 h 21 min #114216

Pour commencer, merci à Nico ^^ Je le dis tout de suite, c’est pour la fin de l’été, donc vous avez le temps de voir venir ^^

Bon, encore une fois, revenons à nos moutons… Pour te répondre Rei, c’est vraiment quand j’ai eu 20 ans, et suis donc sortie de mon adolescence attardée que j’ai vraiment porté un regard précis sur les femmes voilées.

Avant, j’en voyais assez peu, car dans mon petit quartier confort, ça n’existe pas, et d’ailleurs même dans le quartier HLM qui est plus cosmopolite…

J’ai donc ouvert les yeux face à une réalité qui me dérangeait un peu. Que cacher ses cheveux soit un élément de pudeur, je peux comprendre, moi, je coupais les miens hyper courts dans le but de fuir la féminité ado, donc je comprends la logique.

Mais le voile n’est pas unique, et là, j’établis une distinction entre un voile standard, qui couvre les cheveux et souvent le cou (quoi que ça dépend de la façon de les nouer qui varie vraiment d’un pays à l’autre) et les formes plus couvrantes.

Le voile standard, je le comprends, il n’est pas choquant, car on voit quand même la personne, on est encore face à un individu.

Par contre, quand on passe au voile combiné châle hyper long, ça devient plus embarassant, je le dis, ça donne à la femme l’aspect d’une ombre, et là, je trouve ça dégradant.

Bon, ce n’est pas parce que les femmes renonceront aux voiles en France que celles d’Iran pourront se libérer, mais bon…

Le voile, quand il est sombre et long s’apparente aux crêpes de deuil de nos aîeulles, ces voilages qui faisaient d’une veuve une femme condamnée à respecter une longue période de deuil avant d’envisager une vie normale, alors que l’homme n’était pas censé se transformer en fantôme…

Bref, je trouve que ce voile couvrant est plus une prison, et justement, ça me paraît en contradiction avec l’idée de liberté d’agir…

Je sais mon raisonnement est flou, mais l’idée, ce serait en quelque sorte “est-ce une liberté de s’enchaîner ?”

Bon, passons à l’affaire de la langue ! Mon expérience extrême en milieu étranger se limite à la Belgique francophone (j’entends Finf se marrer d’ici…), donc ça compte pour du beurre…

En fait, le fait que les gens parlent dans leur langue maternelle n’a rien de choquant, c’est surtout que cumuler tenue décalée + langue étrangère + attitude peu ouverte, ça crée quand même le malaise…

Même en essayant “d’ouvrir ma pensée”, certains aspects me semblent de vrais murs…

Je ne me prétends pas parmi les plus tolérantes qui soient, mais cependant, j’essaie de me montrer ouverte à des avis divergents… Cela étant, je reste rigide sur certains points, mais j’assumme ma position, et je pense l’avoir assez détaillée…

Sinon, j’aime bien ta parenthèse Babamanga !!! En effet, à ses débuts, l’islam était tout sauf une religion obscurantiste.

En effet, c’est notamment en évoquant la polygamie que l’Islam a permis une nette régression de l’infanticide féminin.

Les premiers musulmans étaient aussi de de brillants scientifiques. Et sur le plan médical, ils étaient bien plus avancés que la veille Europe.

De plus, l’islam du Coran n’infériose pas la femme, certaines, comme Roxelane, épouse préférée de Soliman le magnifique, ont eu un réel pouvoir.

Bref l’Islam réel est loin de la vision que la plupart des gens en ont, mais l’enseignement de cette religion a été trop déformée par certains.

La catholiscisme a aussi connu cette phase avec l’inquisition et ses excès…

Après tout, l’Islam est tout de même une religion assez récente, les chrétiens ont 600 ans de plus au compteur…

En fait pour ceux qui s’y connaissent, ce sera intéressants de voir, si comme pour le développement des pays, il existe une théorie d’évolution des religions…

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Babamanga le 24 avril 2007 à 22 h 57 min #114217

Un blogueur d’Aix en Provence, Jean Veronis, s’est amusé à faire une “carte lexicale” à partir des discours de Royal, Sarkozy, Bayrou et Le Pen :

http://aixtal.blogspot.com/2007/04/2007-ca…e-campagne.html

Très instructif.

Edité par Babamanga le 24-04-2007 à 22:58

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minipoussin le 25 avril 2007 à 13 h 07 min #114218

Une chose qui m’a frappée à la lecture de tes posts, Irina, c’est le nombre de fois où le terme “norme” apparaît. Je pense que “norme” n’est pas un argument puisqu’on peut tout à fait être en rebellion justement contre les “normes” vestimentaires et sociales. Je ne trouve pas justifié que l’on rejette un candidat potentiel sur un poste de travail en se basant sur son look…enfin bref.

Le problème de l’adaptation à un pays par des personnes étrangères ou d’origines étrangères se situe aussi dans la façon dont elles ont été accueillies…quelle a été, quelle est leur vie au quotidien. On dit toujours “ils pourraient s’intégrer” mais sans leur donner les moyens de le faire : trouver un boulot à la hauteur de leurs compétences, avoir le même sourire de la caissière qu’une personne occidentale, arrêter de demander à un français d’origine etrangère “d’où il vient” même innocemment…ou encore spécifier à la télé l’origine du délinquant qui a été interpellé, d’autant plus s’il est français.

Si toute une société te rejette, tu vas avoir tendance à te replier sur ce qui ne te rejette pas , et nourrir une hargne à peine dissimulée contre ceux “de l’autre camp”.

Bref, chaque agression, même minime est un point dans le camp des intégristes de tous bords.

Le problème des rapports hommes/femmes est malheureusement terriblement lié à la situation des hommes, ce qui montre un problème de base, de dépendance des unes par rapport aux autres. Lorsqu’il y a problème de moyens, problèmes sociaux, guerres etc…on voit souvent la situation des femmes se dégrader. Je pense qu’une personne qui perd tout pouvoir à l’extérieur à tendance à se replier sur le pouvoir dans la famille…une certaine nécessité de contrôler et de dominer se repercute alors sur la situation des femmes. Si on rajoute à cela, que les femmes sont des vecteurs important de transmission des idées liberticides et/ou mysogines, on ajoute une énorme difficulté à en sortir.

Les femmes qui portent le voile , y compris la burka , sont souvent convaincues de l’importance / utilité de celui ci…et puis certaines le font parce qu’elles se sentent “mieux” avec, c’est à dire “protégées” du regard des autres , des insultes, de la rumeur publique etc…avec le temps cela devient “une femme de bonne morale et de bonne conduite porte le voile” …. une autre norme familliale qui se heurte à la norme sociale.

Enfin pour répondre à Darthantos j’ai tiqué sur le déni du terme “misogynie” … effectivement on pourrait davantage employer le terme “phallocratie” puisque ces règles et lois n’ont pas été édictées consciemment “contre les femmes” mais en fonction d’une perception de la répartition des rôles, et de la valeur des uns par rapport aux autres.

Cependant, le fait que la notion ou même le mot n’existaient pas à l’époque n’enlèvent rien au fait que cela en soit.

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minipoussin le 25 avril 2007 à 18 h 22 min #114219

Oui…c’est justement la raison pour laquelle je disais que le bon terme était “phallocratie” et non “misogynie”.

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irina le 25 avril 2007 à 19 h 56 min #114220

Citation (minipoussin)

Une chose qui m’a frappée à la lecture de tes posts, Irina, c’est le nombre de fois où le terme “norme” apparaît. Je pense que “norme” n’est pas un argument puisqu’on peut tout à fait être en rebellion justement contre les “normes” vestimentaires et sociales. Je ne trouve pas justifié que l’on rejette un candidat potentiel sur un poste de travail en se basant sur son look…enfin bref.

Oui, être en rébellion contre des normes, notamment de style vestimentaire n’est pas un crime.

Cependant, les normes, inventées par la société pour différencier ce qui est “normal” de ce qui est “déviant”, c’est un peu comme la météo avec les tableaux de températures suivant les saisons.

Ces normes sont une réelle contrainte sociale, puisque tout aussi “branché” que soit certain, en général, pour passer un oral du bac, pour se rendre à un entretien, on s’habille tous “lisse”, c’est bien que l’on a conscience de l’existence d’une norme.

Comme même ceux qui se baladent avec des looks originaux se soumettent, pour une grande majorité, à ces normes pour les grandes occasions, celles-ci sont devenues un critère d’évaluation de l’individu à part entière…

Par conséquent, puisque la plupart des gens, en l’absence de consignes écrites, jouent le jeu, tous finissent par estimer que ceux qui ne font pas l’effort méritent d’être rejetés…

La société tend toujours à rejeter ce qui dérange…

Citation (minipoussin)

Le problème de l’adaptation à un pays par des personnes étrangères ou d’origines étrangères se situe aussi dans la façon dont elles ont été accueillies…quelle a été, quelle est leur vie au quotidien. On dit toujours “ils pourraient s’intégrer” mais sans leur donner les moyens de le faire : trouver un boulot à la hauteur de leurs compétences, avoir le même sourire de la caissière qu’une personne occidentale, arrêter de demander à un français d’origine etrangère “d’où il vient” même innocemment…ou encore spécifier à la télé l’origine du délinquant qui a été interpellé, d’autant plus s’il est français.

Si toute une société te rejette, tu vas avoir tendance à te replier sur ce qui ne te rejette pas , et nourrir une hargne à peine dissimulée contre ceux “de l’autre camp”.

Bref, chaque agression, même minime est un point dans le camp des intégristes de tous bords.

Tout à fait vrai, mais dans ces cas-là, une question stupide se pose = pourquoi venir dans un pays où l’on sait que ça ne va pas être facile ?

C’est là toute la subtilité. Bon, la France, c’est comme les pays d’Europe, c’est assez libertaire avec un quand même un état-providence, donc ça peut attirer ceux qui vivent sous l’oppression et dans la pauvreté, mais cependant, ce n’est pas une solution miracle !

Le dégout et l’usure créé par la crise économique depuis 1973, ont transformé les étrangers, jadis auxilaires du développement économique florissant en dévoreurs des acquis existants…

Les hommes étant loin d’être libres et égaux dans la réalité, chacun tend à défendre son bifteack, c’est le propre de l’homme de défendre avant tout ses intérêts et ceux de son groupe…

Citation (minipoussin)

Le problème des rapports hommes/femmes est malheureusement terriblement lié à la situation des hommes, ce qui montre un problème de base, de dépendance des unes par rapport aux autres. Lorsqu’il y a problème de moyens, problèmes sociaux, guerres etc…on voit souvent la situation des femmes se dégrader. Je pense qu’une personne qui perd tout pouvoir à l’extérieur à tendance à se replier sur le pouvoir dans la famille…une certaine nécessité de contrôler et de dominer se repercute alors sur la situation des femmes. Si on rajoute à cela, que les femmes sont des vecteurs important de transmission des idées liberticides et/ou mysogines, on ajoute une énorme difficulté à en sortir.

Les femmes qui portent le voile , y compris la burka , sont souvent convaincues de l’importance / utilité de celui ci…et puis certaines le font parce qu’elles se sentent “mieux” avec, c’est à dire “protégées” du regard des autres , des insultes, de la rumeur publique etc…avec le temps cela devient “une femme de bonne morale et de bonne conduite porte le voile” …. une autre norme familliale qui se heurte à la norme sociale.

Oui, pas mal de femmes sont élevées par leur mère dans ces idées, d’ailleurs, les exciseuses qui mutilent les petites filles sont elles-mêmes des femmes…

Là, c’est souvent l’ouverture, même minime vers d’autres femmes qui finit, sur plusieurs générations, à diminuer l’influence de la famille.

Malheureusement, comme tu le soulignes, les sociétés en difficulté sont bien phallocratiques, et, l’homme assouvit ses instincts de chef en régnant sans partage sur son foyer…

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Reiichido le 25 avril 2007 à 21 h 50 min #114221

Citation (irina)

Par conséquent, puisque la plupart des gens, en l’absence de consignes écrites, jouent le jeu, tous finissent par estimer que ceux qui ne font pas l’effort méritent d’être rejetés…

La société tend toujours à rejeter ce qui dérange…

Et t’as pas eu un moment l’impression, depuis le début, de cautionner cet état de fait ????

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irina le 25 avril 2007 à 22 h 01 min #114222

Oui, je cautionne, parce que je me suis bien rendue compte, que lutter contre ça, c’est comme lutter contre les rapports de soumission, c’est vieux comme l’homme, et ça en est devenu inhérent à son existence (ça me fait penser au documentaire “Le Sacre de l’Homme” qui montrait l’apparition de ce phénomène).

La vie en société suppose toutes sortes de rites, et d’une certaine façon, j’ai peur que si on en supprime trop par souci de “liberté”, on finisse tôt ou tard par ébranler les bases de la société.

Les utopistes ont toujours été mis sur le côté, car d’une certaine manière, leurs idées sont bonnes pour l’individu mais nocives pour le groupe.

En fait, disons que je suis plutôt favorable à l’idée d’une société de droits et de devoirs, où l’individu a certaines libertés, mais doit se soumettre à des contraintes dans l’intérêt du groupe.

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Darklara le 25 avril 2007 à 23 h 06 min #114223

(Bizarre, cette impression d’être d’accord avec Reiichido…)

Je comprends la colère d’Irina devant les femmes habillées façon “je viens de quitter l’Afghanistan et je déteste ça.” Je croise également ces femmes-fantômes, qui ajoutent un voile transparent devant la fente prévue pour les yeux.

Ici, on a lutté pour le droit de se vêtir (entre autres), et voir des femmes choisir l’enfermement quand nous somme censées avoir le choix met en colère. C’est comme une trahison infâme, c’est une aberration.

J’ai fini par décider qu’on ne peut forcer personne à faire usage de sa liberté quand il est possible de le faire. Si les femmes de mon quartier sont bien en n’y voyant pas et en laissant leur sueur macérer sous leurs capuches géantes quand il fait chaud, bah, qu’elles ne changent rien (perso, je suis pour la libre circulation de l’air quand il fait trop chaud…).

Les gamines en string:

Citation (Irina)

est-elle vraiment consciente du jeu de la sexualité, je ne pense pas…

Je réponds: non, elle n’en est pas vraiment consciente. A cet âge, on veut être jolie, plaire, “faire comme les grandes”, et on danse le slow à trente centimètres du garçon, tout en évitant soigneusement de le regarder en face.

Citation (Irina)

A 10 ans, on n’est pas pubère, donc adopter une attitude carrèment séductrice, c’est en décalage…

Mais les gamines veulent toutes être jolies et plaire… pas besoin d’attendre dix ans pour ça.

Citation (Irina)

Sans sombrer non plus dans le catastrophisme, j’ai peur que ces gamines suscitent un désir bien trop tôt, certaines, en plus, sont assez grandes, donc la confusion peut être vite faite…

Non, elle n’est pas vite faite. Pour moi, il n’y a pas de confusion: fringues courtes = pas forcément réceptive à toute approche sexuelle. S’il y a confusion, c’est que la personne dans la confusion a beaucoup de préjugés, type “jupe courte et/ou string: envie pressante d’avoir des relations sexuelles”.

Et ce genre de confusion est du même niveau que “les mangas sont des abominations inommables car ils corrompent notre paisible jeunesse”.

Enfin, nul besoin de string ou de jupe courte pour susciter le désir trop tôt, Irina.

Les djellabas (paragraphe fourni avec sa digression -gress…. rhââââ, un jour, j’arriverai à m’en défaire-):

Pardon, mais ça me rappelle une blague.

Nasrudin se réveille en pleine nuit. Il a très soif, il se lève donc pour boire. Sa femme entend un gros “BADABOUM!”

-Nasrudin ? dit-elle. Qu’est-ce qu’il se passe ?

-Ce… ce n’est rien ! tout va bien ! c’est juste ma djellaba qui est tombée.

-Ta djellaba est tombée avec un bruit pareil ?

-Oui ! mais le problème, c’est que j’étais dedans…

Mouais, bon, moi ça me fait rire…

Citation (Irina)

Le fait de débarquer en djellaba peut aussi poser la question sur le fait que le candidat accepte les normes imposées par le travail, vu que déjà, il se dégage des normes de l’entretien d’embauche…

Mais, Irina, le pote de Reiichido, je suppose qu’il ne s’habille pas comme au bled ! et le travail, ça fait partie de la vie publique qu’on peut avoir, non ? à ce moment-là, il me semble normal d’adopter une certaine neutralité dans les vêtements… mais pour le reste de la vie de tous les jours, on peut bien porter ce qu’on veut…

Citation (Irina)

Tout à fait vrai, mais dans ces cas-là, une question stupide se pose = pourquoi venir dans un pays où l’on sait que ça ne va pas être facile ?

Mmmmh… parce que tu crèves de misère là où tu te trouves ? parce que tu veux autre chose pour tes mômes ? parce que tu veux gagner plus et aider le reste de la famille resté au bled ? Je ne sais pas, j’émets des hypothèses.

Citation (Irina)

Oui, je cautionne, parce que je me suis bien rendue compte, que lutter contre ça, c’est comme lutter contre les rapports de soumission, c’est vieux comme l’homme, et ça en est devenu inhérent à son existence

Alors, si tu rejettes systématiquement ce qui te dérange ou t’est incompréhensible, il est légitime que ton gars en djellaba te juge mal dans ta mini-jupe, Irina. Il est dans la même situation que toi: pour lui, c’est toi qui n’es pas aux normes. Et lui aussi souhaiterait sûrement que toutes les femmes soient respectables au sens où lui l’entend, de la même façon que toi, tu juges les fringues de quelqu’un selon tes critères. Donc en fait, le problème est insoluble des deux côtés, parce qu’on est toujours la norme ou le troll de quelqu’un…

Edité par Darklara le 25-04-2007 à 23:14

Edité par Darklara le 25-04-2007 à 23:15

Edité par Darklara le 25-04-2007 à 23:20

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Owa le 25 avril 2007 à 23 h 40 min #114224

oups

Edité par Owa le 25-04-2007 à 23:44

[Membre OfflineHabitué★★★]

Owa le 25 avril 2007 à 23 h 44 min #114225

Citation (Darklara)

Enfin, nul besoin de string ou de jupe courte pour susciter le désir trop tôt, Irina.

Si mes toutes mes maîtresses, les animatrices de centres, les employées de magasins de vêtements avaient vu toutes les érections qu’elles provoquaient chez moi petit enfant, alors elles auraient confirmé ton propos !

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Reiichido le 26 avril 2007 à 9 h 22 min #114226

Ah toi aussi ?

De toute manière, je ne sais plus qui disait en gros “les femmes que je n’ai pas déshabillé jusqu’au talon au moins en pensée se comptent sur les doigts d’une main”. Sans aller jusque là, nous les hommes on n’est vraiment qu’une bande de petits obsédés. Mais ça tombe bien, les femmes nous rattrapent.

Citation (irina)

Tout à fait vrai, mais dans ces cas-là, une question stupide se pose = pourquoi venir dans un pays où l’on sait que ça ne va pas être facile ?

Comme le disais Darklara, c’est souvent pour échapper à la misére. Si j’étais dans la situation inverse, sans aucun avenir, je suis sûr que je ferais pareil.

Citation (irina)

J’ai fini par décider qu’on ne peut forcer personne à faire usage de sa liberté quand il est possible de le faire

De toute manière, “Forcer quelqu’un à faire usage de sa liberté”, c’est une jolie oxymore <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” /> *imagine le dialogue*

Dark – Tu sais, tu peux enlever le voile, si tu veux, tu es une femme libre ! libre !

Femme voilée – Mais…mais je me sens mieux dedans, me promener sans ça, je me sentirais impudique

Dark – TU VAS M’ENLEVER CE VOILE OUI ! JE TE DIS QUE T’ES LIBRE

Pour revenir à la politique, question: suis-je le seul centriste ici qui ne sait pas du tout pour qui voter au second tour ? Pour l’instant, j’envisage même de glisser un bulletin “Bayrou” dans l’urne, juste pour contrarier Sarkozy…(Ce qui serait complétement inutile, vu qu’il serait compté comme nul)

Edité par Reiichido le 26-04-2007 à 09:22

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minipoussin le 26 avril 2007 à 9 h 58 min #114227

Citation (irina)

Oui, être en rébellion contre des normes, notamment de style vestimentaire n’est pas un crime.

Cependant, les normes, inventées par la société pour différencier ce qui est “normal” de ce qui est “déviant”, c’est un peu comme la météo avec les tableaux de températures suivant les saisons.

Ces normes sont une réelle contrainte sociale, puisque tout aussi “branché” que soit certain, en général, pour passer un oral du bac, pour se rendre à un entretien, on s’habille tous “lisse”, c’est bien que l’on a conscience de l’existence d’une norme.

Comme même ceux qui se baladent avec des looks originaux se soumettent, pour une grande majorité, à ces normes pour les grandes occasions, celles-ci sont devenues un critère d’évaluation de l’individu à part entière…

Par conséquent, puisque la plupart des gens, en l’absence de consignes écrites, jouent le jeu, tous finissent par estimer que ceux qui ne font pas l’effort méritent d’être rejetés…

La société tend toujours à rejeter ce qui dérange…

C’est aussi à cause de la pression de la norme que des homosexuels se cachent , que des femmes ont des gosses alors qu’elles n’en veulent pas forcément, que des gens se marient sans trop être convaincus à la base mais parce qu’ils ont dépassé un certain âge, qu’on attribue des valeurs morales ou intellectuelles à une personne en fonction de son apparence ( blonde = stupide, jolie femme = stupide ou “elle a couché pour réussir”, homme de cro magnon = homme viril, homme qui se soigne = métrosexuel , femme ronde = elle se laisse aller et n’a aucune volonté , français originaire du magrheb = musulman , homme qui porte une djellaba = intégriste, personne pas gâtée par la nature = non seulement t’es moche mais en plus t’es forcément bête et incompétent, personne de plus de quarante ans = t’es plus assez vif pour le marché du travail etc etc etc . )

Citation (irina)

Tout à fait vrai, mais dans ces cas-là, une question stupide se pose = pourquoi venir dans un pays où l’on sait que ça ne va pas être facile ?

C’est là toute la subtilité. Bon, la France, c’est comme les pays d’Europe, c’est assez libertaire avec un quand même un état-providence, donc ça peut attirer ceux qui vivent sous l’oppression et dans la pauvreté, mais cependant, ce n’est pas une solution miracle !

Le dégout et l’usure créé par la crise économique depuis 1973, ont transformé les étrangers, jadis auxilaires du développement économique florissant en dévoreurs des acquis existants…

Les hommes étant loin d’être libres et égaux dans la réalité, chacun tend à défendre son bifteack, c’est le propre de l’homme de défendre avant tout ses intérêts et ceux de son groupe…

Déjà il faut connaître les lois relatives à l’immigration pour savoir que la personne qui vient, ne le fait pas par pur plaisir , parce qu’à l’arrivée, sauf si tu rentres bien dans les cases (et rares sont ceux qui le sont ). Au départ, tu as une grande part de demandeurs d’Asile, qui n’ont pas forcément demandé à quitter leur pays mais qui préfèrent être vivant en Europe que morts dans leur pays ( logique )…et une énorme partie des demandeurs d’Asile africain, trouvent asile dans un pays voisin. C’est une erreur de penser que l’immigration vers l’Europe est massive, elle n’a d’ailleurs que peu évolué depuis vingt ans.

En outre, la France n’est pas forcément le pays “choisis” , soit pour une question de langue ( quand tu es anglophone tu tentes plutôt l’Angleterre) soit parce qu’on a de la famille dans un autre pays, soit parce que les droits sont plus favorables ailleurs. Mais les lois européennes veulent que le seul pays compétent pour donner l’asile soit le premier pays où on a mis le pied, et si tu as été contrôlé une fois, impossible d’aller ailleurs.

Un bon nombre de droits allégués aux étrangers ont été supprimés les dernières années…on ne peut pas dire qu’ils viennent pour “profiter” du système, ou alors ceux qui le font sont bien naïfs et tombent vite de haut, si c’est leur première motivation, ils finissent par retourner dans leur pays.

Quand on connaît le parcours du combattant qui attend un étranger ( j’entends par là , un étranger qui ne vient pas d’un pays riche, ou qui ne l’est pas lui même, parce qu’avec des sous, beaucoup de choses s’arrangent… ) , on ne peut pas dire qu’ils soient “favorisés” en quoi que ce soit, et perso, je retournerais illico dans mon pays. Seulement, en France, tes enfants peuvent aller à l’école, tu ne meurs pas de faim, ni de froid, si tu es malade on te soigne, et tu risques pas ta vie quand tu mets le pied dehors….quoi qu’il en soit, ça fait déjà une sacré différence.

Enfin et dernier point important : il existe encore culturellement l’idée que l’Europe est un Eldorado. Celui qui réussit à passer la frontière est perçu comme quelqu’un qui va “réussir sa vie” … il n’est pas possible de revenir dans la famille avec un constat d’échec, sinon c’est la honte assurée. Alors beaucoup de jeunes hommes foutent leur vie en l’air comme ça…je pense notamment aux algériens et à quelques autres personnes originaires de pays d’Afrique où il n’y aurait pas de guerre.

Et comme ils ne peuvent pas dire la vérité, quand ils rentrent au pays, ils dépensent toutes leurs économies en cadeaux et mentent sur leur réalité , pour que la famille soit fière…et c’est comme ça que d’autres vont tenter “l’aventure” pour se planter en Europe.

Citation (irina)

Oui, pas mal de femmes sont élevées par leur mère dans ces idées, d’ailleurs, les exciseuses qui mutilent les petites filles sont elles-mêmes des femmes…

Là, c’est souvent l’ouverture, même minime vers d’autres femmes qui finit, sur plusieurs générations, à diminuer l’influence de la famille.

Malheureusement, comme tu le soulignes, les sociétés en difficulté sont bien phallocratiques, et, l’homme assouvit ses instincts de chef en régnant sans partage sur son foyer…

Et oui, les gens suivent “la norme” …

[Membre OfflineHabitué★★★]

minipoussin le 26 avril 2007 à 10 h 01 min #114228

Citation (Reiichido)

Pour revenir à la politique, question: suis-je le seul centriste ici qui ne sait pas du tout pour qui voter au second tour ? Pour l’instant, j’envisage même de glisser un bulletin “Bayrou” dans l’urne, juste pour contrarier Sarkozy…(Ce qui serait complétement inutile, vu qu’il serait compté comme nul)

Peut être devrais tu attendre le débat Ségo/ Bayrou qui devra prochainement avoir lieu pour te faire une idée.

Je ne sais pas si vous avez vu l’émission d’hier soir sur France 2 avec Segolène Royale mais elle est vraiment remontée dans mon estime. Je l’ai trouvé plus naturelle que lors de ses derniers discours, où, si le fond était là, la forme était catastrophique face à un Sarkozy rodé aux techniques de communication.

Si elle garde cette ligne là pour le débat contre Sarko le 2 mai, ça promet d’être passionnant :pompom:

[Membre OfflineHabitué★★★]

Saffran le 26 avril 2007 à 17 h 05 min #114229

J’ai malheureusement raté le débat, mais il doit sûrement traîner sur le net…

J’ai par contre déjà fait mon choix pour le deuxième tour. Il faut dire qu’entre les deux perspectives, il n’y a pour moi pas photo…

[Membre OfflineHabitué★★★]

Babamanga le 27 avril 2007 à 6 h 52 min #114230

Citation (Saffran)

J’ai malheureusement raté le débat, mais il doit sûrement traîner sur le net…

J’ai par contre déjà fait mon choix pour le deuxième tour. Il faut dire qu’entre les deux perspectives, il n’y a pour moi pas photo…

Moi aussi j’ai raté le débat (trop fatigué pour regarder la télé) et mon choix est fait.

Mais j’ai trouvé un texte très intéressant pour ceux qui hésitent sur un site de fans de Sarkozy et qui est intitulé ”Mes onze raisons de voter Nicolas Sarkozy” :

http://sarkozy2007.forumactif.com/Forum-ge…rkozy-t7846.htm

Je conseille de le lire attentivement :

Citation (Lavictoireenchantant)

1. Rétablir une véritable identité française. Enfin un candidat républicain a le courage de reprendre les éléments majeurs des partis identitaires. Retrouvons une France débarassée de l’immigration indésirable cause de la plupart des problèmes de notre pays (insécurité, chomage, pauvreté, …). Oui à l’immigration sélective. Les cerveaux français fuient la France et ses charges écrasantes pour les chercheurs, pendant que des immigrés sans qualification s’installent massivement sous couvert de regroupement familial ou de naissance en France (la belle histoire, il suffit à des clandestins d’accoucher en France pour que leur rejeton acquière la nationalité française, qu’ils ne soient plus expulsables, et qu’ils finissent par l’acquérir aussi). En 40 ans, seuls messieurs Pasqua avant lui, et maintenant Nicolas Sarkozy, ont eu le courage politique de ré-expédier les immigrés clandestins dans leur pays, alors que la gauche s’y oppose systématiquement, proposant de distribuer nos impots à des hordes d’indigents. Pas étonnant que les organismes sociaux soient tous dans le rouge !

2. Rétablir l’Ordre Républicain sur tout le territoire de la République. Il est temps de mettre la racaille des cités au pas. Renforcement des peines, peine maximum au bout de la troisième récidive sans tenir compte d’aucune circonstance atténuante, peines planchers systématiques, application de la justice aux mineurs de la même façon qu’aux majeurs, il faut durcir la répression, seule solution pour mater la délinquance et la criminalité. Le fichage génétique de toute la population doit devenir systématique pour faciliter les enquêtes. le fichage des réfractaires à cette mesure (forcément des gens qui ont quelque chose à cacher, un citoyen sans reproche n’a aucune raison de refuser ce type de mesure) existant déjà dans la loi française (15000€ et 1 an ferme, inscription au casier judiciaire), personne ne pourra se dérober, même au nom d’idéologies malsaines. Les violeurs (d’enfants ou non d’ailleurs) seraient plus facilement retrouvés.

Renforcement des pouvoirs de la police qui, elle, sait gérer la délinquance. Réduction des pouvoirs de la justice (aux mains des gauchistes et autres laxistes), qui ne sait que remettre les délinquants en liberté.

Installation massive de caméras comme en Angleterre. La criminalité est beaucoup plus faible là-bas, et ca n’est pas pour rien. Les criminels sont traqués automatiquement et ne peuvent plus s’aventurer dans les zones couvertes par les caméras. Si 100% du pays était couvert par les caméras, la délinquance disparaitrait avec les délinquants.

3. Remise de la France au travail. Abolition des 35h et des mesures bridant les horaires de travail pour enfin retrouver une vraie compétitivité. La perte du pouvoir d’achat vient du mythe de gagner plus en travaillant moins. Si on travaille moins, on gagne moins. Pour gagner plus, il n’y a pas le choix, il faut travailler plus et être plus productif.

Rétablissement de la dégressivité du chomage. Ca n’a jamais été en faisant de l’assistanat qu’on a encouragé les gens à travailler. Il n’y a pas de raison que les gens qui travaillent financent les feignants, ni que des gens puissent gagner plus en restant chez eux (sans rien faire) qu’en travaillant.

Le CNE remplacera tous les contrats de travail pour une meilleure flexibilité, résorbant ainsi les problèmes du chomage tout en assurant une grande compétitivité à nos entreprises sur le terrain international. Avec le CNE, les employeurs n’hésiteront pas à embaucher. Il n’y a que les feignants et les incompétents qui peuvent avoir peur de ce type de contrat, les vrais travailleurs sérieux n’ont aucune raison de s’opposer à ce genre de contrat de travail.

4. Abolir la laïcité. Il faut mettre fin à l’hypocrisie, 64% des français sont catholiques (les deux tiers !!!), 3% musulmans, 2% protestants (Source IFOP : http://www.ifop.com/europe/docs/religions_geo.pdf ), seuls 27% sont sans religion. La laïcité a été imposée par les bourgeois qui ont manipulé le peuple lors de la Révolution Francaise, afin de déposséder l’Eglise de ses biens. La laïcité ne représente en aucun cas l’aspiration morale de la majorité des français. Depuis trop d’années, les élus sont obligés de faire des pieds et des mains pour contourner des lois injustes et financer “en douce” les établissements scolaires à vocation religieuse, dont l’enseignement dépasse en qualité celle de l’école publique qui a pourtant un budget bien plus important. Halte à l’hypocrisie, le financement des écoles privées par nos élus est un fait, les différentes stratégies de contournement sont une perte de temps et d’argent. Pour un vrai retour des valeurs à l’école et la fin du monopole de l’école par l’Education Nationale qui obtient des résultats chaque année plus médiocres en dépensant chaque année plus d’argent, il faut abolir la Loi de 1905.

5. Mettre fin à la toute puissance des fonctionnaires. Même Ségolène Royal est lucide sur cette question, au moins en privé : il faut dégraisser le mamouth, et pas seulement dans l’éducation nationale. Seul Nicolas Sarkozy prone le retour du fonctionnariat à la place qui lui revient, c’est à dire être au service (public !!!) des administrés et non en position d’imposer ses privilèges exhorbitants à la Nation (retraites 5 à 10 ans avant le privé, calculées sur les 6 derniers mois, grèves systématiques et paiement des jours de grève, absentéisme élevé, improductivité extrême, promotion à l’ancienneté plutôt qu’au mérite, …). Il faut remettre les fonctionnaires rebelles à la place qui devrait être la leur : au travail ! Il n’y a aucune raison que ces salariés au service des citoyens décident eux-même de ce qu’ils veulent faire, ils doivent être la variable d’ajustement de l’Etat et non le contraire.

6. Enfin un homme politique qui a le courage de reconnaitre le déterminisme génétique. Reconnaitre que des maladies et tares mentales (pédophilie, tendance au suicide, homosexualité, violence, …) ont une origine génétique est la première étape pour comprendre ces pathologies et, de facto, gérer ceux qui en sont atteints. Le fichage génétique systématique permettra de placer les pédophiles potentiels et les personnes violentes sous surveillance avant même qu’ils ne commencent à nuire !

7. Mettre fin au moratoire sur les OGM. Pendant que la France se croise les bras à cause d’un minuscule lobby écologiste (il suffit de voir combien les écolos représentent d’intention de vote pour comprendre la légitimité de ces gens…), les autres pays acquiérent des avances technologiques majeures dans la bio-ingénierie et le brevet du vivant. Pour ne pas devenir les esclaves agricoles des USA, de l’Inde, du Brésil, de la Chine ou du Japon, il faut retranscrire les lois européennes autorisant les essais OGM en plein champ dans le droit français et donner toute latitude aux entreprises françaises pour rattraper notre retard dramatique dans ce domaine.

Les écolos spécialistes de la désinformation répandent de fausses rumeurs sur une soit disant étude de Monsanto sur des OGM dangeureux pour la santé. Il n’en est rien. Comment imaginer que des entreprises françaises pourraient introduire des produits dangeureux pour la santé des français ? Encore un délire de gauche…

8. Instaurer un véritable bouclier fiscal. Protéger de l’impôt abusif les tenants du capital, véritables générateurs de richesses, pour éviter qu’ils ne s’expatrient à l’étranger ou changent de nationalité. Les très riches quittent la France et ne rapportent rien. En étant réaliste plutôt qu’idéaliste, ils rapporteraient plus que rien. Encore une chose que la gauche a du mal à comprendre en mélant à l’économie d’obscures notions communistes d’équité (je ne fous rien alors je devrais avoir autant que ceux qui se bougent vraiment).

9. Rétablir la position de la France au sein de l’alliance transatlantique. La rebellion contre les USA lors de la guerre du Golfe n’a rien apporté à la France si ce n’est une recrudesnce d’un vil orgueil pro-palestiniens des musulmans dans les cités et une rétorsion commerciale de notre allié historique, les USA. Il est temps de rentrer dans le giron de l’OTAN et d’envoyer nos propres troupes pour lutter contre les intégristes en Irak où nous devrions épauler depuis le début nos alliés dans la guerre contre le terrorisme. Nul doute que Nicolas Sarkozy, en atlantiste convaincu, corrigera rapidement ce manquement de notre part et rétablira une présence de la France en Irak, ainsi que les bonnes relation avec George W. Bush.

10. Renforcer le nucléaire. Pour une véritable politique d’indépendance énergétique propre et sans effet de serre, la France doit utiliser son meilleur atout et conserver sa position de leader technologique dans le nucléaire. Privatisation d’EDF (entreprise ayant autant voire plus d’avantages indus que les fonctionnaires) et de GDF, renforcement d’AREVA à travers des subventions, promotion à l’étranger du nucléaire pour faire entrer des capitaux (qui parle du nombre d’emplois et des devises générées par la vente d’une centrale nucléaire ?). Les écolos dramatisent le nucléaire depuis nombre d’années, alors qu’il n’y a jamais eu de problèmes en France (et la comparaison entre la Russie communiste, son laxisme et sa technologie obsolète de Tchernobyl et la technologie nucléaire de la France est stupide et infondée).

11. Enfin, élire Nicolas Sarkozy pour Président, ca serait mettre cet homme intègre et sans aucune “affaire” sur le dos sous la protection d’un mandat électoral empêchant des poursuites judiciaires infondées, déjouant ainsi le complot orchestré à l’approche des élections par un journal de gauche complétement subjectif (et volatile Smile) et n’hésitant pas à inventer des affaires de toutes pièces (histoire bidon du duplex à Neilly avec ses fausses “preuves”).

Dernière édition par Lavictoireenchantant le Jeu 26 Avr – 12:29:02, édité 2 fois

La plupart des posteurs ont approuvé le texte de Lavictoireenchantant. Le seul posteur à élaborer une réponse argumentée aux points déclinés par Lavictoireenchantant, siel (cf. deuxième page du topic), a été traité de gauchiste, et Lavictoireenchantant en a rajouté une couche en appelant Sarkozy une fois élu à museler (si, si, vous avez bien lu) Marianne à cause de ses articles anti-Sarko.

Comme siel, je me demande si Lavictoireenchantant est un beauf sarkozyste ou un sarkophobe subtil. Si c’est cette dernière option, c’est très malin, car ça révèle la vraie nature du sarkozysme (voir les réactions enthousiastes de certains posteurs). Si c’est la première option, c’est gravissime, car ça en dit long sur l’état du pays…

Edité par Babamanga le 27-04-2007 à 06:55

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 27 avril 2007 à 8 h 50 min #114231

Certes, certes, Babamanga.

Mais personnellement il m’intéresse assez peu de passer mon temps à clamer que NS ( ou SR ) est un monstrueux danger public. le problème avec ce genre d’argument est que tu ne convaincras jamais que les déjà convaincus. Réalises-tu que toi et d’autres mènent exactement la même campagne que NS, magnifiquement dénoncée par la dernière couverture de “Charlie Hebdo” : Sarkozy de face, pointant son doigt sur le lecteur “VOTEZ PEUR !” ?

NON Reiichido, tu n’es pas le seul centriste à ne pas savoir pour qui voter désormais ! ton idée de mettre un bulletin Bayrou n’est pas mauvaise. Je vais peut-être la reprendre. En tout cas mon gag est déjà prévu, lui : après ramassage des bulletins, de l’enveloppe, isoloir, vérification de carte, de liste, d’identité par 4 ou 5 personnes, je vais insérer une enveloppe tout en marmonnant “Ah, j’hésite, j’hésite”, et juste après qu’elle “m’échappe” et que le type ferme l’urne : “Oups ! j’ai changé d’avis ! je peux la reprendre ?”

Au moins ça détendra l’atmosphère !:tigre:

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 27 avril 2007 à 9 h 07 min #114232

Citation (darthantos)

Les gens aussi intelligents qu’ils soient ne peuvent dépasser les tabous et les normes de la société dans laquelle ils vivent.

D’où la nécessité pour les religions et les religieux d’admettre qu’un texte sacré comme le Coran ou la Bible soit issu d’une époque et d’une société à un moment donné.

Toute religion doit tenir compte de l’évolution des sociétés, sinon, si elle veut appliquer le texte sans esprit critique, sans tenir compte de l’évolution des moeurs, des connaissances et des représentations, elle devient du fanatisme et de l’intégrisme.

Edité par darthantos le 25-04-2007 à 17:42

Je reviens, car j’ai de très sérieuses objections à faire à ce post ( la norme est dans le Surmoi, pas dans l’Inconscient, quant à “l’inconscient collectif des PEUPLES”, voilà un bien étrange concept ). Mais d’une part je respecte ta culture historique indéniable et d’autre part je ne viens pas sur ces Forums pour donner des leçons, je l’ai assez fait dans la 1ère partie de ma vie.

Je me contenterai d’appuyer Irina et Minipoussin, qui jugent en citoyennes ayant des valeurs à défendre, non en historiennes professionnelles. Et que fais-tu des nombreux et intelligents dissidents de l’Histoire, tantôt persécutés, tantôt applaudis ? que fais-tu de Montaigne sur les quais de Bordeaux, affirmant contre les moqueries de la foule que les Indiens Aztèques venant de débarquer lui semblaient d’une civilisation tout à fait éminente ?

Et pour la religion, il est bien évident que tu parles en total incroyant. Je le suis aussi et t’approuve. Mais songe un peu que si tu dis à un croyant réel que sa religion est “issue d’une époque et d’une société”, et qu’elle doit donc “tenir compte de l’évolution de ces sociétés”, il va simplement te répondre ” Vous êtes un athée”.

Car c’est très exactement lui dire que Dieu est obligé d’être chébran, de se mettre au goût du jour, d’admettre le sexe avant le mariage, l’avortement, le mariage homo, la tequila-sunrise, le mouton pré-découpé aux normes NF, bref de CHANGER D’IDEE parce que sinon certains êtres humains risquent de le traiter, Lui, l’Etre Divin, de vilain fanatique. Si j’étais croyant sincère, chrétien, juif, musulman, sans fanatisme aucun, je rejetterais tout cela d’un haussement d’épaules.

Ajoutons que dans le cas musulman, le Coran a été dicté par Dieu ( et écrit par l’analphabète Mahomet à l’aide d’un miracle ) et il exprime donc sa pensée directe. Alors que pour un chrétien ou israélite la Bible contient des textes rédigés par des témoins inspirés indirectement, écrits avec un type de culture, dans des langues terrestres, et le Livre est donc déjà une imparfaite interprétation de la pensée de Dieu. Dans l’Islam, Dieu parle arabe, c’est un article de foi ; les fanatiques vont jusqu’à interdire la traduction. Il va de soi que certains musulmans relativistes là-dessus existent. Une minorité.

La vraie question ( et tension ! ) politique qui sous-tend tout cela est : si le nombre de musulmans augmente régulièrement en France, l’ Islam restera t-il soluble dans la démocratie et notre idée du statut des femmes ?

Allez, on dira que oui, pour faire plaisir au très optimiste Darthantos. Ah, j’hésite, j’hésite…:tigre:

Edité par Lord Yupa le 27-04-2007 à 09:43