Le bistro politique de la banquise… ( topic où on cause d’Obama dorénavant :)

20 sujets de 601 à 620 (sur un total de 753)

Posté dans : Forum Général

  • Sebulon
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    sebulon le #114633

    Le journal “El Pais” a publié un article ou il donne son avis sur notre président.

    Extraits :

    – “Les Français ont un problème : ils croyaient avoir élu un super président, un hyper dirigeant capable de les sortir de la dépression et de la décadence, et voilà qu’ils ont écopé du’n président, comme ils ont en déjà connu beaucoup d’autres : à savoir malade, limité qu’il faut dorloter et protéger !

    – “La maladie dont souffre le président Sarkozy n’a pas la gravité du cancer de la prostate de Mitterrand, mais elle touche un organie vital s’il en est : l’ego. Celui du président est d’évidence atteint d’une hypertrophie probablement incurable.”

    – “L’économie n’a pas enregistré la moindre amélioration depuis son arrivée.”

    – “Le voilà fasciné par son propre pouvoir de séduction, son goût exquis et sa désinvolture. Mais ce triomphe là à le don de déprimer beaucoup de Français car il rabaisse la République au niveau de la Principauté de Monaco.”

    Voilà, sa se passe de commentaires!! Voisins espagnols, merci de nous soutenir dans cette épreuve qui va durer encore 4 ans. Aaargh!!

    Source: Yahoo actualités

    Owa
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    Owa le #114634

    Citation (Cielago)
    Je suis à moitié d’accord avec toi sur ce point. OK pour dire que le libéralisme n’est qu’une utopie. Par contre, je ne pense pas que ce soit un “grand rêve de gosses de riches”, puisque ce sont précisément ces personnes qui en détruisent les fondements, en rejetant un à un les principes du libéralisme pour leur propre inérêt. Outre le monde de la finance précédemment évoqué, on peut parler notamment de l’héritage des richesses privées, point rejeté par la théorie libéraliste car empêchant le libre développement des personnes. Or, la moitié des dirigeants des plus grandes sociétés françaises sont les rejetons du précédent tôlier.

    Selon moi, le libéralisme, c’est comme le téléchargement légal sur Internet. Un bon outil de développement mais qui s’appuie essentiellement sur le sens moral de chaque utilisateur pour bien fonctionner. Aucune chance…

    T’as tout compris à l’affaire. Mais le problème qui se pose pour “la moitié des dirigeants des plus grandes sociétés françaises qui sont les rejetons du précédent tôlier” est précisément de justifier l’usurpation de principe qu’ils produisent depuis des décennies. C’est exactement le même principe que pour le socialisme. Des dirigeants travestissent un beau principe mais arrivent à faire croire le contraire. Un truc du genre

    “la guerre c’est la paix” quoi…C’est assez terrible de voir que certaines et certains n’arrivent pas à admettre à quel point les pouvoirs en place ont avec eux la manipulation du langage et peuvent faire croire ou admettre tout et n’importe quoi. De la “bêtise de parti” à l’illusion de la “concurrence libre et non faussée”.

    Enfin sur le “aucune chance” je suis pas tout à fait d’accord. Les grands principes, s’ils sont systématiquement bafoués, détournés par une minorité d’entrepreneurs, de politiciens, ils n’ont effectivement que peu de chance d’aboutir. Mais ça ne veut pas dire qu’il faille automatiquement se résigner et accepter la soupe servie matin, midi et soir que les anglo-saxons qui a été surnommée TINA : “there is no alternative”.

    Reiichido
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    Reiichido le #114635

    Bub => Heu…c’est un peu dommage que tu te sois concentré sur cette première phrase, que j’avais plutôt pensé être une chambre amicale, plutôt que sur la suite de mon argumentation que tu as résumé par “etc”, c’est à dire plutôt succinctement ^__^

    Or pour moi ce point reste central: faire un procès au capitalisme en appelant la finance à la barre me semble faire l’économie de discuter de liens pourtant pas si évidents que cela, entre la finance et le libéralisme d’une part et entre le libéralisme et le capitalisme d’autre part (Oui, à ce propos je répondrai aussi à Darth et aux autres quand j’aurai un peu plus le temps de vivre U_U)

    Sur les points que tu énonces par la suite, je pense que j’y réponds aussi en répondant à Owa.

    Sinon, si effectivement le capitalisme et le communisme sont des utopies destinées à n’être réalisable que sur papier, j’ose dire que je préfère largement la version réaliste du capitalisme à la version réaliste du communisme.

    Owa => Je suis un bien piètre défenseur de la finance dans la mesure où je suis personnellement convaincu qu’elle aurait bien besoin d’être un peu “dépoussiérée”. Mais je vais quand même me faire un peu l’avocat du diable.

    Si j’ai bien compris la première partie de ton argumentaire, tu déplores principalement deux choses (Tu me corrigeras si je me trompe)

    1) Que finalement, malgré les nombreuses crises qui ont toujours été suivies de promesses d’amélioration, la situation soit plus ou moins la même qu’au début du siècle.

    2) Que les gens soient privés de contrôle sur leurs destinées à cause du peu de connaissance qu’ils ont du système, principalement contrôlé par une élite restreinte.

    Pour le premier point, je ferai encore une fois le distinction entre ce qui est légal et ce qui ne l’est pas. Si des actes illégaux surviennent dans un système, ce n’est pas forcément le système qu’il faut remettre en cause mais l’organisation. Par exemple, ce n’est pas parce que les élections truquées abondent dans le monde qu’il faut remettre en cause la démocratie, il faut simplement renforcer les procédures de contrôle internationales et équilibrer les contre-pouvoirs.

    Mais il est vrai qu’entre la finance et le droit, c’est un peu la course à l’armement: la complexité croissante du droit des affaires depuis le début du siècle n’éclaire que de manière lacunaire l’incroyable obscurité de la finance, d’autant plus complexe qu’elle varie considérablement suivant les endroits (Oserais-je dire qu’on se porterait beaucoup mieux sans les paradis fiscaux ou les pays où le droit des affaires est aussi simple que le programme social de la droite ? Mais à qui peut-on véritablement le reprocher ? Au système ??)

    Après, il est vrai qu’on n’échappera sans doute jamais complètement aux bulles (a moins d’une éventuelle taxe Tobin ou d’un délai minimum de possession des titres), et il faudra probablement attendre quelques années pour se débarrasser des paris un peu trop foireux, où les gens qui prennent les risques ne sont pas légalement ceux qui épongeront les dettes (comme les subprimes). Pourtant, moultes solutions à ces paris ont été envisagé (Séparation des banques d’investissement et d’épargne, renationalisation des banques…mais souvenez-vous de l’affaire du crédit lyonnais, pourtant banque publique à l’époque)

    Pour le deuxième point, j’y reviendrai un peu plus tard, quand j’aurai pas une super réunion le lendemain O_o

    Edité par Reiichido le 25-02-2008 à 23:39

    Babamanga
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    Babamanga le #114636

    Citation (Owa)



    Et même les blogs japonais parlent de l’incident :

    http://marketingisdead.blogspirit.com/arch…xportation.html

    Citation (gexian)
    Nan mais faut pas rêver, Sarko il a pas le charisme beauf de Chirac, il avait pas l’air très à l’aise dans son bain de foule même avant “l’incident”. Je serai curieuse de voir à quelle fréquence ce genre de choses arrive durant ces bains de foules.

    Sinon c’est marrant de le voir se planter sur son image après l’avoir vu en jouer, mais c’est surement encore de la poudre aux yeux pour cacher la misère de son début de mandat…



    C’est vrai. Si on m’avait dit au moment des émeutes de 2005 ou des manifs contre le CPE que NS finirait presque par me faire regretter cet escroc de Chirac, j’aurais ri. Et le pire, c’est qu’on n’a probablement pas encore touché le fond…

    Bub
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    bub le #114637

    Citation (Reiichido)
    Bub => Heu…c’est un peu dommage que tu te sois concentré sur cette première phrase, que j’avais plutôt pensé être une chambre amicale, plutôt que sur la suite de mon argumentation que tu as résumé par “etc”, c’est à dire plutôt succinctement ^__^

    Disons qu’en ce moment un rien me titille et quand je suis titillé je fusille.

    J’étais prêt à me lancer dans un “serial quote” pour reprendre point par point ton argumentaire, mais après je me suis dit qu’au petit jeu du “je te quote/tu me quotes” ça n’a jamais mené à rien de valable.

    Donc, pour résumer, ce n’est pas moi qui ferait le procès du capitalisme, mais que personne ne me demande de cautionner un système qui actuellement privilégie la captation des capitaux au détriment de l’investissement et de l’innovation. Le libéralisme est à mes yeux pure foutaise et personne ne me fera croire qu’il existe une pseudo concurrence dans un monde où tout est régis par la norme et la standardisation. Quelque soit le véhicule dont j’ai besoin, je serai quoi qu’il arrive contraint de passer à la pompe. On ne met en concurrence que des marques et des modèles, pas des concepts, ni des technologies réellement créatives. C’est cela que j’exècre au plus haut point. Pour le reste je me réjouirais plutôt que quelqu’un fasse fortune avec une idée positivement géniale et novatrice. Mais ce n’est pas le cas.

    Edité par bub le 26-02-2008 à 18:30

    Owa
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    Owa le #114638

    Citation (bub)
    Disons qu’en ce moment un rien me titille et quand je suis titillé je fusille.

    J’étais prêt à me lancer dans un “serial quote” pour reprendre point par point ton argumentaire, mais après je me suis dit qu’au petit jeu du “je te quote/tu me quotes” ça n’a jamais mené à rien de valable.

    Donc, pour résumer, ce n’est pas moi qui ferait le procès du capitalisme, mais que personne ne me demande de cautionner un système qui actuellement privilégie la captation des capitaux au détriment de l’investissement et de l’innovation. Le libéralisme est à mes yeux pure foutaise et personne ne me fera croire qu’il existe une pseudo concurrence dans un monde où tout est régis par la norme et la standardisation. Quelque soit le véhicule dont j’ai besoin, je serai quoi qu’il arrive contraint de passer à la pompe. On ne met en concurrence que des marques et des modèles, pas des concepts, ni des technologies réellement créatives. C’est cela que j’exècre au plus haut point. Pour le reste je me réjouirais plutôt que quelqu’un fasse fortune avec une idée positivement géniale et novatrice. Mais ce n’est pas le cas.

    Edité par bub le 26-02-2008 à 18:30

    20/20. tout à fait d’accord.

    Reiichido
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    Reiichido le #114639

    Citation (bub)
    Disons qu’en ce moment un rien me titille et quand je suis titillé je fusille.

    J’étais prêt à me lancer dans un “serial quote” pour reprendre point par point ton argumentaire, mais après je me suis dit qu’au petit jeu du “je te quote/tu me quotes” ça n’a jamais mené à rien de valable.

    Pour le coup, je vais te donner des vrais raisons de me fusiller si tu veux, mais pour moi tout avis donné sans tenir compte de l’argumentation adverse s’assimile dangereusement à une idée reçue. Et d’ailleurs, j’ai trop vu des discussion houleuses se terminer par un “de toute manière c’est comme ça”, qui est le signe d’abandon de toute objectivité pour se réfugier dans une subjectivité bien confortable pour ses opinions et son égo, mais à quel prix ? Une idée qu’on ne confronte pas à l’avis général, c’est une idée morte et/ou trop subjective. Maintenant, ce n’est que mon opinion, et je sais que j’ai tort de l’exprimer parce que tu vas peut-être me répondre sur le coup de la colère parce que tu prendras ça comme une attaque personnelle, et à ce moment là notre discussion ne servira vraiment à rien 😛

    D’autre part, c’est vrai que reprendre point à point l’argumentation n’a jamais amené personne à changer radicalement d’avis, et encore heureux: les changements d’avis s’infusent longtemps avant de servir.

    Citation (bub)
    Donc, pour résumer, ce n’est pas moi qui ferait le procès du capitalisme, mais que personne ne me demande de cautionner un système qui actuellement privilégie la captation des capitaux au détriment de l’investissement et de l’innovation. Le libéralisme est à mes yeux pure foutaise et personne ne me fera croire qu’il existe une pseudo concurrence dans un monde où tout est régis par la norme et la standardisation. Quelque soit le véhicule dont j’ai besoin, je serai quoi qu’il arrive contraint de passer à la pompe. On ne met en concurrence que des marques et des modèles, pas des concepts, ni des technologies réellement créatives. C’est cela que j’exècre au plus haut point. Pour le reste je me réjouirais plutôt que quelqu’un fasse fortune avec une idée positivement géniale et novatrice. Mais ce n’est pas le cas.

    Alors là, je reste un peu bouche bée. Qu’on accuse le capitalisme de bien des maux, je suis d’accord avec certains (en particulier une certaine déshumanisation, 1000 fois d’accord, et avec le second point des critiques de Owa, au sujet duquel ce poste vient fort à propos me tirer de l’embarras de rédiger une réponse, je ne sais pas si ma phrase est correcte mais tout le monde à compris).

    Mais alors qu’on l’accuse de délaisser l’innovation au profit de la “captation des capitaux”, qu’on l’accuse de non-concurrence, ça je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d’accord. Je vais donc reprendre les deux points.

    Alors, déjà, délaisser l’innovation, ça c’est plus fort que du Roquefort (copyright)

    Je ne sais pas à quoi vous pensez en affirmant ça, peut-être assimilez vous un peu hâtivement le capitalisme à l’image de la riche famille noble qui investit dans l’immobilier et basta ? (Qu’entendez-vous exactement par “captation des capitaux” d’abord ??)

    Reportons-nous ne serait-ce que 30 ans en arrière, et regardons la diffusion des produits basés sur de nouvelles technologies…Internet, les portables, les DVDs, les Micro-ondes, les robots en général, l’évolution de la puissance des ordinateurs qui s’est aussi jouée non pas sur de l’amélioration de technologies préexistantes mais sur des ruptures technologiques, les lasers, les voitures dont la consommation moyenne a baissé de plus de 20% grâce à de nouvelles technologies (injection directe, gestion électronique des soupapes), la médecine (scanners IRMs greffes médicaments…), les différents usages des satellites, les réacteurs à neutron rapides, les cellules photoélectriques, bref, je peux t’en citer une palanquée ! Quand aux ruptures de demain, elles sont déjà en préparation: nanoscience, biotechnologies, qui sont des domaines d’investissements lourds et de grande effervescence de capitaux ! (En 2004, 4 milliards de capitaux levés aux US pour les biotechnologies, alors même que seules 12 des 50 plus grosses boîtes de ce secteurs étaient profitables !!)

    Et pourquoi cette passion pour l’innovation ? Parce qu’un produit réellement innovant déplace instantanément les standards pour devenir une référence, et ce faisant rapporte beaucoup d’argent…ça vaut la peine de le financer !

    En gros, si j’avais dû me prononcer sur le rapport entre le capitalisme et l’innovation, ça aurait été dans l’autre sens: un emballement perpétuel et légèrement irrationnel comme l’ont prouvé la bulle internet à l’époque et la bulle biotech qui se profile…le capitalisme est INDISSOCIABLE de l’investissement (D’ailleurs, l’introduction en bourse n’est rien d’autre qu’une alternative au crédit pour rechercher des fonds !)

    Ensuite, pas de vrai concurrence des technologies ? Pourquoi ? En cas d’affrontement de technologies différentes, les technologies “gagnantes” sont systématiquement étendues rapidement à grande échelle tandis que les perdantes sont rapidement reléguées dans l’oubli. Peut-être n’en as tu pas l’impression quand tu achètes un objet, mais il est souvent le maillon final d’une bataille technologique impitoyable entre plusieurs standards (Je sais pas, moi, regarde les différents standards qui ont précédés les DVDs ou les CDs, les écrans plats plasmas/lcd/leds organiques, le minitel, bref…)

    Alors bien sûr, le moteur à explosion a le même principe depuis plus d’un siècle, mais négliger les améliorations substantielles qui lui ont été apportées c’est un peu passer vite sur les “détails”. Et c’est sans compter les investissements monstrueux qui se font actuellement sur les alternatives aux moteurs à explosion. Mais il ne faut tout de même pas exiger du capitalisme des ruptures technologiques tout les dix ans dans tout les domaines, alors qu’on peut compter sur les doigts de la main de Shiva les ruptures technologiques faites dans les 5000 ans qui ont précédés l’âge industriel !

    Démonstration par l’absurde, si il n’y avait pas eu de concurrence basées sur des concepts ou des nouvelles technologies, on serait toujours à utiliser les objets préexistants à l’inventaire à la Prévert que j’ai fait au dessus.

    Et pour conclure sur la non concurrence des technologies, quand quelqu’un a une idée originale, citons par exemple un “bon” système d’exploitation, la dernière des choses qu’on veut c’est qu’il ait le monopole…alors évidemment, le concurrent d’en face sors illico un produit avec une technologie similaire, ce qui peut donner l’impression d’une non concurrence, mais au final il y a bien eu progression de la technologie et de nouveaux concepts de créés ! Après, bien sûr, se pose l’épineux problème du prix…mais ceci sors un peu du cadre de mon commentaire.

    Edité par Reiichido le 26-02-2008 à 23:07

    Reiichido
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    Reiichido le #114640

    Editer n’est pas Citer BLAM

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    Editer n’est pas Citer BLAM

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    Edité par Reiichido le 26-02-2008 à 22:49

    Bub
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    bub le #114641

    Citation (Reiichido)

    Citation (bub)


    Disons qu’en ce moment un rien me titille et quand je suis titillé je fusille.

    J’étais prêt à me lancer dans un “serial quote” pour reprendre point par point ton argumentaire, mais après je me suis dit qu’au petit jeu du “je te quote/tu me quotes” ça n’a jamais mené à rien de valable.

    Pour le coup, je vais te donner des vrais raisons de me fusiller si tu veux, mais pour moi tout avis donné sans tenir compte de l’argumentation adverse s’assimile dangereusement à une idée reçue. Et d’ailleurs, j’ai trop vu des discussion houleuses se terminer par un “de toute manière c’est comme ça”, qui est le signe d’abandon de toute objectivité pour se réfugier dans une subjectivité bien confortable pour ses opinions et son égo, mais à quel prix ? Une idée qu’on ne confronte pas à l’avis général, c’est une idée morte et/ou trop subjective. Maintenant, ce n’est que mon opinion, et je sais que j’ai tort de l’exprimer parce que tu vas peut-être me répondre sur le coup de la colère parce que tu prendras ça comme une attaque personnelle, et à ce moment là notre discussion ne servira vraiment à rien 😛

    D’autre part, c’est vrai que reprendre point à point l’argumentation n’a jamais amené personne à changer radicalement d’avis, et encore heureux: les changements d’avis s’infusent longtemps avant de servir.

    Quotons donc.

    Ton argumentaire je l’avais lu hein. Quant à la possibilité éventuelle d’une hypothétique objectivité au cours d’un échange de point de vue… hum.

    Ce que je reproche juste aux citations trop systématiques c’est cette volonté plus moins consciente de vouloir déconstruire un argumentaire comme un bête lego au lieu de prendre le recul nécessaire sur sa lecture et sa réception. On pinaille sur les détails et on laisse filer le topo général. J’ai horreur de ça.

    Citation (Reiichido)

    Citation (bub)
    Donc, pour résumer, ce n’est pas moi qui ferait le procès du capitalisme, mais que personne ne me demande de cautionner un système qui actuellement privilégie la captation des capitaux au détriment de l’investissement et de l’innovation. Le libéralisme est à mes yeux pure foutaise et personne ne me fera croire qu’il existe une pseudo concurrence dans un monde où tout est régis par la norme et la standardisation. Quelque soit le véhicule dont j’ai besoin, je serai quoi qu’il arrive contraint de passer à la pompe. On ne met en concurrence que des marques et des modèles, pas des concepts, ni des technologies réellement créatives. C’est cela que j’exècre au plus haut point. Pour le reste je me réjouirais plutôt que quelqu’un fasse fortune avec une idée positivement géniale et novatrice. Mais ce n’est pas le cas.

    Alors là, je reste un peu bouche bée. Qu’on accuse le capitalisme de bien des maux, je suis d’accord avec certains (en particulier une certaine déshumanisation, 1000 fois d’accord, et avec le second point des critiques de Owa, au sujet duquel ce poste vient fort à propos me tirer de l’embarras de rédiger une réponse, je ne sais pas si ma phrase est correcte mais tout le monde à compris).

    Mais alors qu’on l’accuse de délaisser l’innovation au profit de la “captation des capitaux”, qu’on l’accuse de non-concurrence, ça je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d’accord. Je vais donc reprendre les deux points.

    Alors, déjà, délaisser l’innovation, ça c’est plus fort que du Roquefort (copyright)

    Je ne sais pas à quoi vous pensez en affirmant ça, peut-être assimilez vous un peu hâtivement le capitalisme à l’image de la riche famille noble qui investit dans l’immobilier et basta ? (Qu’entendez-vous exactement par “captation des capitaux” d’abord ??)

    Reportons-nous ne serait-ce que 30 ans en arrière, et regardons la diffusion des produits basés sur de nouvelles technologies…Internet, les portables, les DVDs, les Micro-ondes, les robots en général, l’évolution de la puissance des ordinateurs qui s’est aussi jouée non pas sur de l’amélioration de technologies préexistantes mais sur des ruptures technologiques, les lasers, les voitures dont la consommation moyenne a baissé de plus de 20% grâce à de nouvelles technologies (injection directe, gestion électronique des soupapes), la médecine (scanners IRMs greffes médicaments…), les différents usages des satellites, les réacteurs à neutron rapides, les cellules photoélectriques, bref, je peux t’en citer une palanquée ! Quand aux ruptures de demain, elles sont déjà en préparation: nanoscience, biotechnologies, qui sont des domaines d’investissements lourds et de grande effervescence de capitaux ! (En 2004, 4 milliards de capitaux levés aux US pour les biotechnologies, alors même que seules 12 des 50 plus grosses boîtes de ce secteurs étaient profitables !!)

    Et pourquoi cette passion pour l’innovation ? Parce qu’un produit réellement innovant déplace instantanément les standards pour devenir une référence, et ce faisant rapporte beaucoup d’argent…ça vaut la peine de le financer !

    En gros, si j’avais dû me prononcer sur le rapport entre le capitalisme et l’innovation, ça aurait été dans l’autre sens: un emballement perpétuel et légèrement irrationnel comme l’ont prouvé la bulle internet à l’époque et la bulle biotech qui se profile…le capitalisme est INDISSOCIABLE de l’investissement (D’ailleurs, l’introduction en bourse n’est rien d’autre qu’une alternative au crédit pour rechercher des fonds !)

    C’est ton point de vue, je le respecte. Maintenant je préfère m’en tenir à l’avis de Pierre-Gilles de Gennes, qui estimait lui que l’on n’avait rien inventé au cours du XXème siècle, si ce n’est la guerre mondiale. Tous les concepts et technologies développés pendant tout le siècle qui s’est écoulé, d’Internet à la génétique, toutes, puisent leurs principes dans les théories du 19ème. Depuis, on développe, on perfectionne à de très hauts niveaux, mais on n’innove pas.

    Pour ce concerne les technologies, tu as très bien résumé le schmilblick : on construit des avions plus gros qui consomment plus, on fait des 4×4 plus nerveux qui consomment plus, on multiplie les babioles toujours plus friandes de batteries et d’énergie, on créé des besoins plus pour répondre à des attentes de confort que de réels besoins.

    OK ma machine à laver peut programmer 100 types de lessives différentes. Super ! J’en utilise que deux. C’est un progrès, vraiment ?

    Et sa durée de vie s’est pratiquement divisée par 10 ces dernières années. Fini le matériel qui durait 20 ans, place aux merdes qui tombent en panne 10 jours après la fin de la garantie. Vos parents avaient combien de voiture il y a 25 ans ? Et aujourd’hui, combien de voitures par foyer ? de télé ? de PC ? de téléphones portables ?

    Mettre un frein au gaspillage ne serait pas un luxe.

    Pour la captation des capitaux, il s’agit tout bêtement de ce détournement du but premier de la bourse ( que visiblement tu connais bien ) qui visait à injecter de l’argent frais pour permettre le développement d’une entreprise. Aujourd’hui la finance considère l’apport de dividendes comme un but en soi, quitte à foutre des milliers de personnes à la porte quand une société est bénéficiaire, pour être encore plus bénéficiaire.

    Reiichido
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    Reiichido le #114642

    C’est vrai que des fois, on a tendance à ne répondre que sur certains points bien précis, en négligeant l’esprit du commentaire. Mais en même temps, je trouve ça puissant parce que systématique, ça permet de réfuter les arguments de manière logique. Mais c’est peut-être une manière bien scientifique de voir une discussion comme un duel où, une fois tout ses arguments parés, on se sent obligé de changer son opinion ou son argumentation. Sinon, ça finit argument contre argument, et ça ne mène souvent à rien. En bref, avant d’avancer ma théorie, je préfère avoir déconstruit celle de l’autre.

    D’ailleurs, petite parenthèse sur ce qu’à dit Pierre Gilles de Genne

    Je pourrais effectivement considérer ce qu’a dit Pierre Gilles de Genne comme un argument de référence, et me tenir coi. Seulement, j’ai bien en tête trois contre-exemples de théories propres au 20eme siècles, qui ont été utilisées dans des objets technologiques novateurs. La physique quantique (~1906), qui est par exemple utilisée dans les dernières mémoires flash, la relativité restreinte (~1905), utilisée dans les GPS, et l’antimatière (~1932) utilisée dans la tomographie par émission de positons, par exemple. Et ça, ce ne sont pas des petites innovations, mais bien des pans entiers de la physique qui se sont dévoilés, et qui sont aujourd’hui au cœur des innovations technologiques, et de concepts dont personne n’osait rêver il y a ne serait-ce que 40 ans (comme les nano-machines). Donc, je vois que le 20eme siècle a donné naissance à des innovations technologiques et de nouveaux concepts issus de ces technologies. Et ça, rien qu’en physique, domaine que je maîtrise le mieux.

    Je suis donc presque sûr que je passe à coté de ce qu’à voulu dire PGG. j’ai cherché la citation dans son contexte, mais je ne l’ai point trouvé…(Et en plus, la guerre mondiale, si on va par là, ce n’est pas un nouveau concept: ce n’est que “l’amélioration” du principe de la guerre…)

    Mais revenons-en à notre discussion sur le rapport entre capitalisme et innovation.

    Je ne comprends toujours pas. Admettons -mais j’insiste, je ne suis pas d’accord ! – que rien de neuf n’ait été inventé pendant le 20eme siècle. On peut faire remonter le capitalisme à la Révolution Industrielle, période durant laquelle il me semble difficilement soutenable de dire qu’on a rien inventé de neuf. (Ou alors, on peut capilotracter et dire que toutes les théories du 19eme aussi trouvent leurs sources dans l’antiquité et la renaissance ! Ce sont les Grecs qui ont découvert l’atome, après ce n’est que perfectionnement du modèle, c’est à dire pas grand chose <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />).

    Bon, on va faire comme Bigard (Oué la référence, Owa t’es dépassé). Admettons qu’on ait rien inventé de neuf pendant toute la période où le capitalisme a été adopté comme économie. Dans quelle mesure le capitalisme en serait-il responsable ? Qui peut affirmer sans rougir que sans le capitalisme, le monde serait aujourd’hui bourré de nouveaux concepts et de nouvelles technologies basées sur la distorsion espace-temps grâce à la maîtrise des n-branes ? Encore une fois, on n’en sait rien, et la seule chose qu’on peut faire c’est comparer avec les autres systèmes; et je prétends qu’au niveau de l’innovation, le capitalisme n’a pas à rougir de la comparaison avec les autres systèmes. Dans ces derniers (Economies étatisées, collectivistes, familiales ou tout ce que vous voulez) les investissements dans les nouvelles technologies prometteuses mais nécessitant un long temps de développement ont souvent manqué, soit par manque d’argent soit par manque de structures permettant de rediriger les capitaux vers des secteurs en demande.

    Citation (Bub)
    Pour ce concerne les technologies, tu as très bien résumé le schmilblick : on construit des avions plus gros qui consomment plus, on fait des 4×4 plus nerveux qui consomment plus, on multiplie les babioles toujours plus friandes de batteries et d’énergie, on créé des besoins plus pour répondre à des attentes de confort que de réels besoins.

    OK ma machine à laver peut programmer 100 types de lessives différentes. Super ! J’en utilise que deux. C’est un progrès, vraiment ?

    Et sa durée de vie s’est pratiquement divisée par 10 ces dernières années. Fini le matériel qui durait 20 ans, place aux merdes qui tombent en panne 10 jours après la fin de la garantie. Vos parents avaient combien de voiture il y a 25 ans ? Et aujourd’hui, combien de voitures par foyer ? de télé ? de PC ? de téléphones portables ?

    Mettre un frein au gaspillage ne serait pas un luxe.

    Je ne vois pas où j’ai dit que les voitures consomment plus. Au contraire, la consommation moyenne des voitures de même cylindrée a diminuée d’au moins 20% avec la maîtrise du cycle de combustion. De même, je veux bien que les avions consomment plus, mais ils consomment moins…par passager.

    Après, je suis d’accord. Gaspillage, je suis entièrement d’accord. Fiabilité en berne, d’accord à moitié: la sophistication des produits et la concurrence sur les prix (à cause de qui ? de nous, les agents trop rationnels) n’aide pas. Et ne te leurre pas: si nos parents n’avaient qu’une télé et une seule voiture par foyer, ce n’est pas parce qu’ils n’en avaient pas besoin: c’est parce qu’ils n’en avaient pas les moyens. Les gens ont le choix d’acheter ou de ne pas acheter de seconde télé/voiture/téléphone, et bien quand ils ont les moyens et que l’utilité qu’ils en ont est réelle ou même marginale, en général, il le font. Comment inverser la tendance ? En augmentant les prix ? Va expliquer ça maintenant aux Français.

    Non, le capitalisme est victime de son propre succès, à trop donner de moyens à l’espèce humaine de combler ses désirs. Il faudrait qu’il soit un peu moins efficace, mais assez pour que l’on puisse vivre confortablement quand même. Dur. Une proposition, plutôt qu’une opposition ?

    Reiichido
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    Reiichido le #114643

    Et pour montrer que, quand même, je partage beaucoup des critiques que vous formulez à l’égard de la situation actuelle, je suis complètement en phase avec ce texte.

    Bub
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    bub le #114644

    Citation (Reiichido)
    C’est vrai que des fois, on a tendance à ne répondre que sur certains points bien précis, en négligeant l’esprit du commentaire. Mais en même temps, je trouve ça puissant parce que systématique, ça permet de réfuter les arguments de manière logique. Mais c’est peut-être une manière bien scientifique de voir une discussion comme un duel où, une fois tout ses arguments parés, on se sent obligé de changer son opinion ou son argumentation. Sinon, ça finit argument contre argument, et ça ne mène souvent à rien. En bref, avant d’avancer ma théorie, je préfère avoir déconstruit celle de l’autre.

    ça n’a rien de puissant, bien au contraire. Décortiquer chaque argument c’est les retirer de leur contexte et, ce faisant, leur ôter justement tout l’intérêt qu’ils apportaient à la démonstration. C’est comme en cuisine, l’oeuf n’est pas représentatif du produit final. La démonstration est un tout cohérent qui tient plus de l’alchimie que de la mécanique pour parvenir à faire passer des idées d’un esprit à l’autre. Ce sont des concepts, des représentations que nous manipulons pour exprimer nos pensées. Pas des instruments ni des forces que nous mettons en action. Ainsi, pinailler sur des détails c’est débattre sur des définitions sur lesquelles de toute façon nous pourrons toujours discuter sans fin car chaque individu possède sa propre représentation des choses et sa façon de les percevoir selon ses expériences et son bagage culturel. Aussi ce qui importe vraiment c’est le SENS du message. “Help !” “SOS !” “Au secours !”, tout ça on en comprend le sens. Après on pourra toujours discuter de la pertinence d’appeler à l’aide en usant de tel ou tel stratagème, de se défendre d’avoir eu à sauver qqun parce qu’il disait simplement qu’il se noyait sans avoir précisé qu’il avait besoin d’aide pour qu’on le sorte de l’eau, et continuer ainsi longtemps sans jamais établir un réel échange de points de vue.

    Fin de l’aparté “j’étale ma science”.

    Pour PGDG, cette déclaration je l’avais lue lors d’une de ses dernières interviews accordés à Science & avenir, sur les grandes découvertes justement. Malheureusement je n’ai plus le bouquin sous la main. C’était un hors série.

    Citation (Reiichido)
    Je ne comprends toujours pas. Admettons -mais j’insiste, je ne suis pas d’accord ! – que rien de neuf n’ait été inventé pendant le 20eme siècle. On peut faire remonter le capitalisme à la Révolution Industrielle, période durant laquelle il me semble difficilement soutenable de dire qu’on a rien inventé de neuf. (Ou alors, on peut capilotracter et dire que toutes les théories du 19eme aussi trouvent leurs sources dans l’antiquité et la renaissance ! Ce sont les Grecs qui ont découvert l’atome, après ce n’est que perfectionnement du modèle, c’est à dire pas grand chose <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />).

    Bon, c’est là qu’on dévie visiblement. Ce que je fustige, c’est la forme actuelle qu’a pris le capitalisme, à savoir cet espèce de pseudo libéralisme dont j’ai déjà dit tout le bien que je pensais…

    Citation (Reiichido)

    Citation (Bub)
    Pour ce concerne les technologies, tu as très bien résumé le schmilblick : on construit des avions plus gros qui consomment plus, on fait des 4×4 plus nerveux qui consomment plus, on multiplie les babioles toujours plus friandes de batteries et d’énergie, on créé des besoins plus pour répondre à des attentes de confort que de réels besoins.

    OK ma machine à laver peut programmer 100 types de lessives différentes. Super ! J’en utilise que deux. C’est un progrès, vraiment ?

    Et sa durée de vie s’est pratiquement divisée par 10 ces dernières années. Fini le matériel qui durait 20 ans, place aux merdes qui tombent en panne 10 jours après la fin de la garantie. Vos parents avaient combien de voiture il y a 25 ans ? Et aujourd’hui, combien de voitures par foyer ? de télé ? de PC ? de téléphones portables ?

    Mettre un frein au gaspillage ne serait pas un luxe.

    Je ne vois pas où j’ai dit que les voitures consomment plus. Au contraire, la consommation moyenne des voitures de même cylindrée a diminuée d’au moins 20% avec la maîtrise du cycle de combustion. De même, je veux bien que les avions consomment plus, mais ils consomment moins…par passager.

    Après, je suis d’accord. Gaspillage, je suis entièrement d’accord. Fiabilité en berne, d’accord à moitié: la sophistication des produits et la concurrence sur les prix (à cause de qui ? de nous, les agents trop rationnels) n’aide pas. Et ne te leurre pas: si nos parents n’avaient qu’une télé et une seule voiture par foyer, ce n’est pas parce qu’ils n’en avaient pas besoin: c’est parce qu’ils n’en avaient pas les moyens. Les gens ont le choix d’acheter ou de ne pas acheter de seconde télé/voiture/téléphone, et bien quand ils ont les moyens et que l’utilité qu’ils en ont est réelle ou même marginale, en général, il le font. Comment inverser la tendance ? En augmentant les prix ? Va expliquer ça maintenant aux Français.

    S’il n’y avait qu’une voiture par foyer autrefois, tu m’accorderas le fait que chaque foyer polluait toujours moins qu’avec ses 3 voitures ( à -20p100 de conso peut-être ) aujourd’hui. Et si aujourd’hui il y a davantage de voirtures par foyer, c’est tout simplement parce qu’on a PAS le choix. S’il faut faire 100 bornes par jour ou plus pour aller bosser, tu prends ta bagnole parce que ta gare SNCF n’est plus desservie, parce que le conseil général a supprimé les lignes de bus par soucis d’économie, parce que les zones d’activités autour de chez toi ferment les unes après les autres et que le boulot il faut bien aller le chercher là où il se trouve, etc, etc, etc. Et si j’en crois cette dernière décennie, augmenter les prix n’inverse absolument pas la tendance. Privatisations et concurrence des prix ont toujours été au détriment du consommateur. ^^

    Citation (reiichido)
    Non, le capitalisme est victime de son propre succès, à trop donner de moyens à l’espèce humaine de combler ses désirs. Il faudrait qu’il soit un peu moins efficace, mais assez pour que l’on puisse vivre confortablement quand même. Dur. Une proposition, plutôt qu’une opposition ?

    Je crois surtout que le problème n°1 c’est que l’on résonne encore à l’aide de théories économiques surannées ( libérales, communistes, keynésiennes, etc ) à une époque où la population mondiale est passée de 1 milliard à plus de 6 milliards d’individus. Les enjeux ne sont plus du tout les mêmes et j’admets de plus en plus difficilement que ma machine à laver soit plus sophistiquée que la capsule d’Amstrong pendant que l’on continue à crever de soif, de faim, de la guerre et du Sida sur l’autre moitié de la planète. Faut pas s’étonner après s’ils viennent s’éclater sur les façades de nos immeubles avec nos gros avions qui consomment moins.

    Edité par bub le 02-03-2008 à 12:00

    Babamanga
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    Babamanga le #114645

    Rions un peu avec les municipales (et les cantonales) :

    http://kprodukt.blogspot.com/2008/02/rions…unicipales.html

    Profitez-en, on ne va pas beaucoup rire pendant les quatre années à venir…

    Reiichido
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    Reiichido le #114646

    Avant de réagir sur tout les autres points, il est faux de dire que le capitalisme créé de la misère. Au contraire, avec la croissance de la Chine et de l’Inde on assiste à un recul de la misère au niveau mondial qui n’a, à ma connaissance, aucun équivalent dans l’histoire. Certains s’en plaignent, (les cons) d’autre s’en réjouissent (Ha, le lien foire, je laisse comme ça et je compléterai ce soir)

    Babamanga
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    Babamanga le #114647

    Un sénateur du Parti démocrate japonais, Yukihisa Fujita, remet ouvertement en cause la version officielle sur le 11 Septembre :

    http://video.google.fr/videoplay?docid=-6721759613485261549

    Je ne pense pas être un adepte de la théorie du complot, mais il faut admettre qu’il y a pas mal de zones d’ombre autour des évènements du 11 Septembre, qui ont été une aubaine pour Bush, qui s’en est servi comme prétexte pour envahir l’Irak. Et quand on voit les arguments que développe le sénateur, je crois qu’il faudrait réfléchir à deux fois avant de faire un procès en négationnisme à Marion Cotillard, comme le fait Marianne :

    http://www.marianne2.fr/Plus-fort-que-Thie…d-!_a84388.html

    Et j’ajoute qu’elle n’est pas la première et la seule actrice à se poser des questions sur les évènements, et que la plupart des personnes remettant en cause la version officielle sont américaines, comme le montre ce site, où l’on trouve pas mal de gens connus :

    http://www.patriotsquestion911.com/

    Addendum sur l’affaire Cotillard, avec les journalistes de Marianne et le patron de Paris Première, qui considère que ses propos ont été sortis de leur contexte :

    http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=19888

    Edité par Babamanga le 07-03-2008 à 23:17

    LaetiWan
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    LaetiWan le #114648

    Citation (Reiichido)
    Avant de réagir sur tout les autres points, il est faux de dire que le capitalisme créé de la misère. Au contraire, avec la croissance de la Chine et de l’Inde on assiste à un recul de la misère au niveau mondial qui n’a, à ma connaissance, aucun équivalent dans l’histoire. Certains s’en plaignent, (les cons) d’autre s’en réjouissent (Ha, le lien foire, je laisse comme ça et je compléterai ce soir)

    D’accord avec Bub depuis le début!

    Le capitalisme, c’est le pouvoir aux capitaux. Et les humains aiment le pouvoir, donc il faut tout faire pour le conserver. Ce système fait qu’il y aura toujours des proies et des prédateurs. Il faut juste regarder ce qui se passe en Afrique…ça n’interresse pas les capitaux qu’elle puisse se développer un jour!

    Par contre, développer un la Chine ou l’Inde, ça peut nous arranger! comme ça on peut développer nos logiciels et les tester pas chers et l’occidental peut acheter des télés à prix défiant toute concurrence!

    Bien sur que ce système est corrompu par l’ultra libéralisme qui se développe, mais en vérité, que tout le pouvoir aillent aux capitaux par principe, je trouve ça fondamentalement immoral, au final!

    Bon, zavez été voté sinon?

    “Selon les premières estimations de l’institut CSA, la gauche recueillerait 47,5% des voix au premier tour des élections municipales, contre 40% à la droite.”

    D’après Libé.

    Fillon vient de parler sur la deux…Lui, il trouve les résultats du vote “indécis”…

    Mouais…

    Owa
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    Owa le #114649

    Hum…le capitalisme ne créé pas la misère ? C’est un peu trop tiré par les cheveux non ? Le principe du capitalisme est très simple : les capitaux à certains qui utilisent la force de travail des autres. Bon on peut ne pas être d’accord avec le principe mais dans les faits, c’est incontestable. Quant tu bosses pour une boîte tu n’as pas le contrôle ou alors une implication fort limitée dans le “capital”. Alors oui, bien avant que je sois né, il s’est mis en place tout un travail de révision linguistique qui consiste à travestir ou à dénier cette simple réalité. On parle plus d'”exploitation du prolétariat” (trop rouge, trop Marx, trop soviet), on ne parle plus de prolétariat tout court (encore que, j’ouvre les paris que c’est un mot qui va revenir à la mode cette année ou en 2009), on parle restructuration pour licenciement, pouvoir d’achat au lieu de hausse des salaires, alors que c’est dernier ont plus que connu une stagnation. —> http://hussonet.free.fr/parvabis.pdf

    Question polémique :Si le capitalisme ne crée pas de misère ou, moins grave, s’il ne génèrerait pas autant de formes de méfiance voir d’hostilité de principe, pourquoi voit-on les élites dirigeantes constamment travailler à en reconfigurer la langue ? S’il allait tellement de soi et qu’il était si bon (mais “imparfait”, c’est le mot préféré de ses grands thuriféraires) pourquoi tout ce boulot “intellectuel” pour le préserver d’alternatives ? C’est bien parce qu’il y a un problème non ?

    Quant à la Chine et à l’Inde je n’observe pas trop des ces deux puissances émergentes. Mais il me semble qu’il y a de graves crises paysannes en Chine, du même qu’en Inde il y a une lutte importante des paysans contre les OGM. Bref on y sort peut-être des gens de la misère mais à quel prix ? Les Etats-Unis ont sorti beaucoup de gens de la misère et pourtant on trouve plus de 30 millions de pauvres. Alors certes, ce n’est qu’un dixième de la population. Mais si on joue sur les chiffres alors on peut rappeler que c’est la moitié de la population française. Ca commence à faire beaucoup non ?

    Il est très probable que si l’on fait une observation des chifffres sur le long terme on puisse y observer une baisse tendancielle de la pauvreté. Mais encore faudrait-il avoir des bons indicateurs qui soient parlant sur plusieurs décennies. Par exemple pour la faim, ça me paraît assez dur à faire puisqu’il faudrait peut-être tenir compte des volumes de production des agricultures avant et après les aides d’Etat non ?

    Bref, dire que le capitalisme ne crée pas la misère me semble quand même un peu exagéré. Voilà plus de trente ans qu’il y a la dominante actuelle et, au même titre qu’une lecture historique qui tend à analyser les choses vers leur progrès, on peut tout à fait rétorquer qu’il n’y a jamais eu autant d’inégalités de richesse que ce soit dans la production ou la distribution. Donc la logique du bordel serait : ” moins de pauvres s’il y a plus de riches” ? Alors là on peut vraiment dire qu’on fait un bon en arrière…C’est exactement ce qu’on pensait au XVIIIème siècle.

    Je ne sais pas si PGDG incluait les théories économiques dans ses propros sur le XXème siècle. Mais je suis d’accord avec Bub, il me semble que les grandes théories sont à retravailler. Il peut y avoir différentes formes de capitalisme, de socialisme, d’anarchisme etc. Tant qu’on essaye pas réellement on ne sait pas trop. Et il me semble que le capitalisme a quand même eu beaucoup de temps pour montrer ses prétendues avancées mais qui font perdurer le pire. Bref on est pas obligé de passer par une révolution mais la spécificité actuelle est telle qu’elle remet en cause le principe même du “système”. C’est assez encourageant pour la suite…

    LaetiWan
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    LaetiWan le #114650

    En parlant d’OGM et de la misère qu’ils engendrent : Demain soir, ne loupez pas “Le monde selon Monsanto” à 21h sur Arte.

    Cielago
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    Cielago le #114651

    Citation (LaetiWan)
    En parlant d’OGM et de la misère qu’ils engendrent : Demain soir, ne loupez pas “Le monde selon Monsanto” à 21h sur Arte.

    Je l’ai regardé, c’est un bon documentaire. Ca reprend notamment ce que l’enquête de 90 minutes, diffusée il y a quelques années, avait déjà révélé. Mais comme cela a été précisé, le travail de Marie-Monique Robin est plus un travail de mémoire, une compilation de tous les éléments sur lesquels l’activité de Monsanto a été remise en cause.

    Le débat qui a suivi le documentaire était lui aussi très instructif. Si les discours de José Bové et de la députée allemande étaient plutôt prévisibles, les précisions très claires fournies par le scientifique qui travaille sur les OGM et ses prises de position courageuses face à sa propre profession étaient très intéressantes.

    Babamanga
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    Babamanga le #114652

    Un lien pour se marrer :

    http://menilmontant.noosblog.fr/mon_weblog…zy-son-amo.html

    Et un lien pour savoir à quoi s’attendre pour les quatre ans à venir :

    http://www.mediapart.fr/journal/france/160…nicolas-sarkozy

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