Se souvenir de moi

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Reiichido le 21 avril 2007 à 1 h 20 min #114193

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Quand je vois une gamine de 10 ans avec un pantalon taille basse laissant dépasser un string, le tout avec un haut moulant décolté et parfois un maquillage de pouffiasse, je suis choquée !!!

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Autre chose, si se balader avec un voile pour cacher les cheveux peut encore passer, on ne se balade pas en burqua dans la rue, et j’en ai vu des comme-ça, c’est pûrement et simplement scandaleux !!!

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Et puis mince, quand vous voyez des “barbus” au supermarché (surnom assez drôle que donne les musulmans modérés aux extrémistes), avec leur petite toque sur la tête, leur barbe de père Fourras et leur djellaba, et leur femme au allure de fantôme tellement elle est recouverte de voile, je suis désolée, mais c’est inadmissible, ça crée une vraie situation de malaise.

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Surtout qu’une fois, alors que je me baladais en petite robe, un de ces individus a marmonné une probable insulte à mon encontre, sans doute pour critiquer ma tenue indécente

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Je voudrais insister sur la prodigieuse symétrie qui existe entre ces situations. Donc, en gros, ça te gêne qu’on fasse des réflexions sur ta pudeur, mais ça ne te dérange pas d’en faire sur les autres ?

SI tu as le droit de mettre une jupe courte, ou un pantalon si tu as envie, c’est au terme d’un long combat de femmes avant toi qui ont dû affronter précisément le genre de commentaires que tu te permets. Et ces commentaires venaient malgré tout de gens qui avaient leurs raisons morales de vouloir couvrir le moindre centimètre carré de LEURS peaux.

Le morale dans cette histoire, c’est qu’en matière de codes vestimentaires plus qu’ailleurs, trancher entre l’acceptable et l’innaceptable est complétement au delà du ressort d’un unique individu. Tout irait bien si, encore une fois, les gens n’étaient pas si pressés de mettre le monde entier dans le moule dont ils sont issus.

Et justement, transition vers la vidéo de Mr Sarkozy. Le net semble pris entre le feu de ceux qui trouvent ça à la limite du blasphématoire et le feu de ceux qui trouvent que c’est du “parler vrai”.

J’y vois un peu des deux: certaines phrases le rendent sympathique (A t-on jamais entendu dire un candidat qu’il aime son porte-parole -même si leur relation s’est tendue par la suite ? Il s’explique aussi pour la phrase sur le “mouton”), d’autres sont un peu alarmantes quand on a un avis négatif sur le personnage (Sur la détection à la maternelle).

Dans tout les cas, et je ne vois pas comment dire ça autrement, il a une façon de sortir de la nuance qui est assez séduisante. Florian Zeller faisait dire à un de ses personnage dans “la fascination du pire”:

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En France, l’art de la nuance a complétement étouffé toute possibilité de réflexion. Il est devenu pratiquement impossible, par exemple, de prononcer certains mots sans être immédiatement suspectés d’avoir voulu en prononcer d’autres. Et de les avoir tus. On est obligé de se taire…il y a un silence obligatoire sur tout ces sujets.

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Je l’avoue, c’était dans cet état d’esprit que j’avais réagi sur la génétique.

Je trouve que ce n’est pas faux, bien qu’un peu simpliste, et je crois qu’il y a vraiment une fracture terrible entre la France qui veut parler de tout les sujets de manière décomplexée et la France qui pense que certains sujets sont trop graves pour être abordés frontalement. Donner raison à tel ou tel groupe est purement subjectif, mais Nicolas Sarkozy est clairement le choix du premier groupe…

Edité par Reiichido le 21-04-2007 à 01:57

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Saffran le 21 avril 2007 à 15 h 34 min #114194

Lorsque Irina se plaint de voir une jeune de 10 ans porter un string et un jean taille basse, c’est dans l’intérêt de la gamine.

Lorsque le “barbu” fait un commentaire sur une *femme adulte, majeure et responsable* en tenue légère, c’est parce que LUI se sent à l’étroit dans ses vêtements.

Sur la forme, il est vrai que dans un cas Irina se permet un commentaire et que dans l’autre elle n’accepte pas qu’on lui en fasse. Mais j’aimerais beaucoup que l’on se concentre un peu plus sur le fond, personellement.

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Le morale dans cette histoire, c’est qu’en matière de codes vestimentaires plus qu’ailleurs, trancher entre l’acceptable et l’innaceptable est complétement au delà du ressort d’un unique individu. Tout irait bien si, encore une fois, les gens n’étaient pas si pressés de mettre le monde entier dans le moule dont ils sont issus.

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La France n’est pas un unique individu. La liberté de culte est garantie en France, mais la Loi exige une apparente laïcité. Et dans le cas où les deux sont malheureusement incompatibles, c’est la Loi qui a précédence.

Je n’ai pas la solution pour que les pratiquants musulmans puissent vivre comme ils l’entendent sans que cela fasse des histoires. Leur culte et les valeurs qui en découlent sont très éloignées de celles instaurées en France. J’entends bien qu’ils doivent en avoir ras-le-bol, mais il faut qu’ils se rendent compte qu’ìls représentent des valeurs que nous avons combattues et expressément bannies de notre société. Nous ne retournerons pas un (ni plusieurs) siècle en arrière. Point final.

Edité par Saffran le 21-04-2007 à 16:14

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onsokumaru le 21 avril 2007 à 17 h 59 min #114195

Citation (Saffran)

La France n’est pas un unique individu. La liberté de culte est garantie en France, mais la Loi exige une apparente laïcité. Et dans le cas où les deux sont malheureusement incompatibles, c’est la Loi qui a précédence.

Edité par Saffran le 21-04-2007 à 16:14

Cette apparente laïcité n’est exigée que dans les écoles pour tout le monde et dans les bâtiments publics pour les fonctionnaires. Ce qui est frappé du bon sens et ne demande pas un gros effort pour le croyant à moins que celui-ci soit vraiment cul-béni.

Dans la rue, les gens s’habillent comme ils veulent, et c’est tant mieux. Selon qu’on soit musulmane ou bonne soeur,on peut même aller jusqu’à se déguiser en Casper ou en Chilly Willy, si on veut. (ceci dit, je me demande ce que ça donnerait si l’une des 3 grandes religions du moment prônait le naturisme).

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Babamanga le 22 avril 2007 à 10 h 48 min #114196

N’oubliez pas d’aller voter…

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Tom Le Chat le 22 avril 2007 à 11 h 00 min #114197

C’est fait ! ^__^

[Insérez une citation qui donne l'air intelligent ici]

flickr

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bub le 22 avril 2007 à 13 h 49 min #114198

Citation (Reiichido)

Je trouve que ce n’est pas faux, bien qu’un peu simpliste, et je crois qu’il y a vraiment une fracture terrible entre la France qui veut parler de tout les sujets de manière décomplexée et la France qui pense que certains sujets sont trop graves pour être abordés frontalement. Donner raison à tel ou tel groupe est purement subjectif, mais Nicolas Sarkozy est clairement le choix du premier groupe…

Oué, enfin jusque dans une certaine mesure hien !

Quand l’armée française ouvre le feu sur la foule ivoirienne, le “premier groupe” la ramène déjà moins. Et j’ai encore en travers les interventions de tous ces braves gens à l’ouverture du JT de 20h lorsqu’apprenant la condamnation à 10 ans d’inégibilité de Juppé ils ont défilé les uns après les autres pour fustiger la décision des juges, chose que la loi sanctionne et pour laquelle ils n’ont pas été inquiétés, bien au contraire…

Bref, pouvoir franchement parler de tout oui.

Mais aborder tous les sujets dans tous les sens pour ne pas avoir à parler de l’essentiel, non.

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Babamanga le 22 avril 2007 à 19 h 33 min #114199

D’après les instituts de sondage, le taux de participation est historique ! Le taux d’abstention tournerait autour de 15,5 p100… Plus qu’une demi-heure avant les premières estimations…

Edité par Babamanga le 22-04-2007 à 19:39

[Participant OfflineAncien★★★★]

Tom Le Chat le 22 avril 2007 à 20 h 01 min #114200

Bon ben voilà :

Ce sera Sarko VS Sego

Prêts pour le 2nd round?

[Insérez une citation qui donne l'air intelligent ici]

flickr

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Babamanga le 22 avril 2007 à 20 h 12 min #114201

Citation (Tom le chat)

Bon ben voilà :

Ce sera Sarko VS Sego

Prêts pour le 2nd round?

Prêt, en ce qui me concerne. Mon choix est déjà fait.

[Membre OfflineAncien★★★★]

irina le 22 avril 2007 à 20 h 29 min #114202

Citation (Reiichido)

Je voudrais insister sur la prodigieuse symétrie qui existe entre ces situations. Donc, en gros, ça te gêne qu’on fasse des réflexions sur ta pudeur, mais ça ne te dérange pas d’en faire sur les autres ?

SI tu as le droit de mettre une jupe courte, ou un pantalon si tu as envie, c’est au terme d’un long combat de femmes avant toi qui ont dû affronter précisément le genre de commentaires que tu te permets. Et ces commentaires venaient malgré tout de gens qui avaient leurs raisons morales de vouloir couvrir le moindre centimètre carré de LEURS peaux.

Le morale dans cette histoire, c’est qu’en matière de codes vestimentaires plus qu’ailleurs, trancher entre l’acceptable et l’innaceptable est complétement au delà du ressort d’un unique individu. Tout irait bien si, encore une fois, les gens n’étaient pas si pressés de mettre le monde entier dans le moule dont ils sont issus.

Alors là, je te dis le truc de but en blanc, mais s’il veut se balader en djhellaba avec sa femme en burqua, il n’a qu’à aller dans un pays à majorité musulmane traditionnaliste.

Si j’allais en Egypte, je ne me baladerai pas en mini-jupe !!! Je porterai des vêtements longs, flottants et s’il le faut, un fichu sur les cheveux.

Je respecte les traditions de chaque pays, mais en France, c’est pas très “culturel” de se vêtir comme je l’ai cité !!!

L’inverse est vrai, voire encore plus strite dans certains pays, comme l’Iran où le port du voile pour les femmes est même l’objet d’une loi !!!

Bref, si mon musulman fondamentaliste trouve que les femmes françaises sont des pouffes, et ben, il prend un avion pour un pays où la cohabition entre modérés et tradionnalistes se passent bien, où pour un pays plus extrême !!!

Après tout, hormis pour bouffer nos avantages sociaux, et donner une mauvaise image de leur co-religionnaires modérés, ces gens-là sont rarement actifs !!! Car, essayez d’aller vous présenter à un entretien d’embauche habillé ainsi, même chez un tolérant très tolérant, ça jette un froid !!!

De plus, que sa femme ne souhaite pas trop se montrer OK, mais elle pourrait au moins, elle aussi faire des efforts, il existe des vêtements bien couvrants dans toutes les modes du monde !!! Les jeunes files avec des voiles autour du visage, des pantalons flottants et des tuniques à la dernière mode, ça existe, on ne voit que le visage et les mains, on ne devine pas les formes, et pourtant, ça se trouve dans des boutiques du coin pas tradionnaliste pour un sou !!!

Tu vois Rei, entre les peuples, il y a toujours eu des différences culturelles, et il est bon qu’elles perdurent car c’est l’essence même de la diversité de l’homme !

Cependant, on a le droit quand on fait parti d’une culture et que l’on est sur “son” territoire a obtenir de la part des ” étrangers”, un petit effort d’adaptation !!!

Je le dis, on est en France, en occident, les femmes peuvent se balader en mini-jupe, en jupe longue ou en pantalon, c’est “culturel”, si ça ne leur plaît pas, l’aéroport le plus proche n’est jamais trop loin !!!

La France n’est pas censé se plier aux caprices des autres, on est l’un des SEULS états laïques d’Europe, qui dit laïc, dit aucun proselitisme, et se balader en djellaba en France avec une toque (désolée, je n’en connais pas le nom musulman), insulter les gens en je ne sais trop quelles langues qui n’est pas du pays, désolée, mais c’est du racisme plus du prosélitisme !!!

Voilà pour mon avis, alors, Rei, tu en fais ce que tu veux, mais la tolérance a ses limites, on peut très s’adapter aux pays tout en respectant des critères de pudeur, pour cela, un organe formidable nommé cerveau existe, et ce quelque soit la couleur, la religion ou le sexe !!!

Un autre truc existe aussi pour s’adapter, mais c’est plus fatiguant, ça s’appelle la volonté, et ça, beaucoup en manque !!!

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Matthieu Pinon le 22 avril 2007 à 20 h 55 min #114203

Citation (Tom le chat)

Bon ben voilà :

Ce sera Sarko VS Sego

Prêts pour le 2nd round?

On prend les mêmes, et on recommence.

Mais tout le décor a changé.

2007 : 3) Bayrou : 18%, 4) Le Pen : 11%, 5) Besancenot : 4,6 %

2002 : Bayrou : 6,84 % (4e), Le Pen : 16,86 % (2e), Besancenot : 4,25 % (8e)

Donc là, il va bien falloir tout suivre, parce que les deux semaines à venir vont être tout sauf traditionnelles.

Cependant, il va être très difficile de me faire changer d’avis d’ici le 6 mai.

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Babamanga le 22 avril 2007 à 21 h 26 min #114204

Citation (NdJ)

Citation (Tom le chat)

Bon ben voilà :

Ce sera Sarko VS Sego

Prêts pour le 2nd round?

On prend les mêmes, et on recommence.

Mais tout le décor a changé.

2007 : 3) Bayrou : 18%, 4) Le Pen : 11%, 5) Besancenot : 4,6 %

2002 : Bayrou : 6,84 % (4e), Le Pen : 16,86 % (2e), Besancenot : 4,25 % (8e)

Donc là, il va bien falloir tout suivre, parce que les deux semaines à venir vont être tout sauf traditionnelles.

Cependant, il va être très difficile de me faire changer d’avis d’ici le 6 mai.

Sarko a été très malin pour faire baisser le FN en pourcentage : parler comme Le Pen, sans que les médias en fassent tout un tintamarre et le diabolisent comme avec le borgne. Il faut le reconnaître, les grands médias, en particulier Le Monde et TF1, roulent pour Sarko. Mais Sarko fait peur à beaucoup de monde et le référendum sur le TCE, où presque tous les médias étaient pour le OUI, a montré qu’il ne suffisait pas d’avoir les médias avec soi pour gagner…

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Babamanga le 22 avril 2007 à 22 h 31 min #114205

Entendre Sarkozy parler de respect est aussi comique de d’entendre Le Pen parler de démocratie. Qui a dit que la gauche soutenait les délinquants et voulait voler le pays ? Qui a dit à Thuram que les Noirs et les Arabes étaient les seuls à foutre le bordel en France ? Sarkozy, qui recours sans la moindre honte à la calomnie. Pour le respect des adversaires, on repassera…

Pour ce qui est de la dynamique “Tout sauf Sarko”, elle peut se déclencher si Ségolène Royal ne commet pas de grosses erreurs et que Sarkozy se montre trop arrogant. Les clés du scrutin sont entre les mains des électeurs de Bayrou. Une bonne partie vient de la gauche. Tout n’est pas perdu pour Ségolène Royal, quoi qu’en disent les propagandistes sarkozystes que sont TF1 et Arlette Chabot…

Edité par Babamanga le 22-04-2007 à 22:32

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Reiichido le 22 avril 2007 à 23 h 52 min #114206

Déjà, pour commencer par le plus important, félicitations Irina pour cet heureux événement !

Citation (Saffran)

Lorsque Irina se plaint de voir une jeune de 10 ans porter un string et un jean taille basse, c’est dans l’intérêt de la gamine.

Lorsque le “barbu” fait un commentaire sur une *femme adulte, majeure et responsable* en tenue légère, c’est parce que LUI se sent à l’étroit dans ses vêtements.

Je n’ai pas la solution pour que les pratiquants musulmans puissent vivre comme ils l’entendent sans que cela fasse des histoires. Leur culte et les valeurs qui en découlent sont très éloignées de celles instaurées en France. J’entends bien qu’ils doivent en avoir ras-le-bol, mais il faut qu’ils se rendent compte qu’ìls représentent des valeurs que nous avons combattues et expressément bannies de notre société. Nous ne retournerons pas un (ni plusieurs) siècle en arrière. Point final.

Edité par Saffran le 21-04-2007 à 16:14

Tut tut tut. J’ai bien pensé, en écrivant ce message, à ce type de nuance. Mais comme il était tard, j’ai eu la flemme de développer. J’aurais dû.

Déjà, de un, je ne prétends pas du tout que ce barbu a eu raison de critiquer Irina. Je dis en revanche que je trouve qu’Irina a eu tort de critiquer cette fille.

Pourquoi “dans son intérêt” ? Si vous pensez qu’en s’habillant ainsi, en exhibant son corps, elle se dégrade, alors vous avez exactement le même schéma de pensée que le barbu. Vous aurez beau dire, “c’est dans son intérêt”, il est toutefois évident que vous êtes choqué par cet habillement, qui dénote une sexualité et une volonté de plaire qui n’aurait pas lieu d’être. Et que c’est plutôt par rapport à ce choc que vous réagissez.

Citation (Irina)

Je le dis, on est en France, en occident, les femmes peuvent se balader en mini-jupe, en jupe longue ou en pantalon, c’est “culturel”, si ça ne leur plaît pas, l’aéroport le plus proche n’est jamais trop loin !!!

Citation (Saffran)

La France n’est pas un unique individu. La liberté de culte est garantie en France, mais la Loi exige une apparente laïcité. Et dans le cas où les deux sont malheureusement incompatibles, c’est la Loi qui a précédence.

Je crois surtout, comme l’a souligné onsokumaru, que vous développez une définition trés personnelle de la laïcité, qui est l’interdiction absolue d’afficher sa religion. Je vous engage à re-regarder les textes de loi

Personnellement, si je devais choisir un mot pour définir la France, ça serait plutôt liberté…de ses opinions, de ses goûts, et de sa religion.

Citation (Irina)

La France n’est pas censé se plier aux caprices des autres, on est l’un des SEULS états laïques d’Europe, qui dit laïc, dit aucun proselitisme, et se balader en djellaba en France avec une toque (désolée, je n’en connais pas le nom musulman), insulter les gens en je ne sais trop quelles langues qui n’est pas du pays, désolée, mais c’est du racisme plus du prosélitisme !!!

Se balader en quoi que ce soit dans la rue, tant que ça ne rentre pas dans la catégorie “attentat à la pudeur”, c’est légal. Et encore une fois, je n’excuse pas du tout le barbu, et je suis presque vexé que vous ayez interprété mon post dans ce sens, d’autant plus que j’avais bien précisé quelle était mon opinion en matière d’habillement.

Citation (Irina)

Je respecte les traditions de chaque pays, mais en France, c’est pas très “culturel” de se vêtir comme je l’ai cité !!!

Ah ben bien sûr. D’ailleurs, je me demande pourquoi on accepte aussi les habits grunges, hippis, les visuals-rock, les robes asiatiques, les coiffures type “manga”, qui ne sont pas du tout culturels ! Et d’ailleurs, si on pouvait interdire les mangas, qui tuent lentement la BD bien de chez nous, ça ne serait pas plus mal…hydromel(*) et pantalon blanc pas trop large ni serré pour tout le monde !

Trêve de provocation, j’ai exagéré votre discours pour vous en souligner les limites que j’y vois: où placer la frontière de ce qui est culturel et de ce qui ne l’est pas ? Une bonne partie de ce que nous appelons culture française descend souvent en ligne droite de la culture d’un autre pays, et vouloir mettre une limite arbitraire aux envies ou obligations vestimentaires (ou autres) des gens, ça relève d’un espèce de totalitarisme culturel qui, il me semble, est étranger aux valeurs Françaises.

Citation (Irina)

Après tout, hormis pour bouffer nos avantages sociaux, et donner une mauvaise image de leur co-religionnaires modérés, ces gens-là sont rarement actifs !!! Car, essayez d’aller vous présenter à un entretien d’embauche habillé ainsi, même chez un tolérant très tolérant, ça jette un froid !!!

C’est vrai, je suis sûr que les musulmans qui se présentent à des entretiens d’embauche sont ravis de se faire rejeter. Ils s’y prennent bien, les bougres, avoir une religion et des moeurs qui oblige des vêtements trop originaux !! Ou alors…ou alors peut-être que si les gens étaient vraiment tolérants, et pas tolérants en façade, ça se passerait différemment.

De toute façon, même en étant habillé correctement, en parlant Français, et en respectant toutes les valeurs de la France, pour peu qu’on s’appelle Rachid c’est déjà très difficile de trouver un emploi, à la base. Est-ce un hasard si un des seuls membres de notre promo à être encore au chômage s’appelle Mohamed ? Hum ? Il faudrait quoi, qu’il change de prénom, qu’il se blanchisse la peau ? Remarque, avec un peu de volonté, hein, on déplace des montagnes, n’est ce pas ?

* Le vin vient sans doute d’Iran, le pain vient d’Egypte

Edité par Reiichido le 22-04-2007 à 23:53

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Owa le 23 avril 2007 à 1 h 08 min #114207

Alors c’est Ségo vs Sarko… L’importance de la participation est une bonne chose dans le sens où c’est la preuve que cette élection était probablement perçue comme décisive après les 5 ans de l’UMP (qui n’ont rien foutu si ce n’est exacerber les tensions) le rejet du traité européen, les manifs anti-CPE et toutes les revendications sociales de ces dernières années. Mais avoir ces deux zigotos est-il une bonne chose chers pingouins (et chères pingouines !) ?

Pour moi non. Le premier point où ça coince, et c’est la première chose à laquelle j’ai pensé : la bande des Jean-Marie Colombani (le Monde), Yves Calvi (France Televisions), Alain Duhamel (RTL, France 2), Gilles Martin Schoffier (Paris Match, débateur qui transpire la connerie dans l’émission “En Aparté” ), Philippe Cohen (RTL), Franz Olivier Gisbert (Le Point, France 5), Jean-Marc Sylvestre (TF1, France Inter), Alain Minc (essayiste), BHL, Arlette Chabot (France 2) , Roland Cayrol (et les autres présidents d’instituts de sondages) , Christophe Barbier (l’Express, LCI, invité très régulier à “c dans l’air de Yves Calvi), Dominique Reynié , Olivier Duhamel (“politologues” du bavardage sur LCI, I-télé et la radio) Jean-Michel Apathie (LCI, RTL, Canal +) ne peuvent que se frotter les mains de voir celle et celui qu’ils attendaient à ce second tour.

Je ne pense pas faire le Paco Rabanne de service en disant que les effets du résultat sur les “débats télévisuels” de demain amènent à ne pas être très optimiste sur leur qualité. Il suffisait d’écouter “En Aparté”, l’émission de Christophe Barbier sur LCI le matin, et les questions posées aux “petits candidats” pour voir tout le mépris qu’il y avait pour toutes celles et ceux qui gravitaient autour de ceux qu’on a eu cesse de nommer les “deux favoris”. Ce résultat risque potentiellement de gonfler d’arrogance les essayistes incontinents, les cumulards d’émission, d”édito et de chroniques qui vont opérer une lecture toute politicienne et journalistique (donc sommaire, s’arrêtant là où leurs lunettes les empêche de voir ) à la fois du déplacement massif des français et de la confrontation de ceux qu’ils ont déjà consacré il y a un an.

Soyons attentifs cette semaine et nous lirons dans “Le Figaro” ou “Le Point” voire “Le Nouvel Obs” quelque chose ressemblant à : ” Les français, plus que jamais passionnés par la campagne ont donc tranché. Sentant l’importance de cette élection, les citoyens ont donc décidé de se ranger derrière deux projets, deux personnaltés nouvelles, conscients que cette fois-ci, ils ne pouvaient composer avec le danger des extrêmes. Les français ont voté massivement et par raison.” Et je passe le topo sur “la victoire de la démocratie”, “l’élan citoyen”, le “retour de la gauche et la droite” etc etc.

Quant au résultat en lui-même…Y a t-il de quoi se réjouir? Franchement encore moins. Bayrou l’imposteur a bien réussi son coup et personnellement je ne suis pas sûr qu’il choisisse un camp. Compte tenu de sa force il peut jouer la montre et attendre les législatives et revendiquer une indépendance compte tenu de son score. Bon l’alliance avec le PS ou l’UMP est encore possible. Mais Bayrou est en situation de domination vis-à-vis de Royal. Je suis curieux de voir comment ils vont agir (Hollande et Montebourg étant divergents là-dessus)

La gauche anti-libérale a fait sa connerie et j’espère que pour les législatives ils vont réagir… Mais voir un score aussi pauvre me fait penser comme beaucoup que “le vote utile” a joué en leur défaveur. Idem pour Le Pen mais dont le successeur représentera un danger aux prochaines élections (au fait c’est quand les municipales?)

Vote de préservation ? Est-ce qu’on peut-y voir une crispation générale et le sentiment que pour vraiment choisir il fallait réétablir la distinction droite/gauche? Je pense pas mais il y a peut-être de ça. Le vote de Bayrou nuance pas mal une telle idée. De plus amples commentaires dans les 15 jours à venir….

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onsokumaru le 23 avril 2007 à 5 h 41 min #114208

Bon, dégoûté, inquiété, mais pas surpris du résultat. La gauche est en miettes et je vois mal Royal battre Sarkozy au second tour, surtout qu’il bénéficiera des 11% qu’il n’avait pas pu piquer à Le Pen et d’une partie des voix UDF.

Pour autant, je ne suis pas sûr que Bayrou puisse tellement la ramener: une partie de ses voix viennent sans doutes d’électeurs plutôt UMP ou PS qui l’ont choisi parce qu’ils ne pouvaient pas blairer le candidat de leur parti ou, pour les PS, parce qu’ils le voyaient comme un moindre mal face à Sarko (vu que Bayrou aurait eu de meilleures chances que Royal au 2d tour). Ces électeurs-là vont sans doute voter pour Sarko ou Sego sans tenir compte des éventuelles instructions de Bayrou.

Dans la rubrique “on se console comme on peut”: je suis plutôt content du score de Besancenot (quoique sa position sur la politique internationale m’a fait lui préférer Voynet), du fait que Bové se soit ramassé, que Nihouls n’ait pas fait plus que Voynet (j’arrive déjà pas à croire qu’il ait eu 500 signatures, celui-là). Content aussi que Le Pen se soit ramassé mais vu que sa version light est le futur président, la défaite du borgne me laisse un goût un peu amer.

Et surtout: Elisabeth Tesier, qui avait prédit une surpirse dès le premier tour, s’est encore couverte de ridicule (mais elle va encore s’en tirer par une pirouette, et y aura encore des gogos pour la croire). A propos de Tessier, j’aimerais vraiment qu’elle balance les deux candidats qui sont allés la consulter – c’est ce qu’elle a dit dans l’émission “On n’est pas couché” – parce que je ne veux pas de quelqu’un qui consulte des voyants à la tête de l’état (me ferait mal que ce soit Voynet ou Royal, tiens).

Edité par onsokumaru le 23-04-2007 à 06:45

Edité par onsokumaru le 23-04-2007 à 06:46

[Membre OfflineAncien★★★★]

irina le 23 avril 2007 à 11 h 25 min #114209

Citation (Reiichido)

Déjà, pour commencer par le plus important, félicitations Irina pour cet heureux événement !

Merci, c’est notamment pour ça que je suis privée de JE cette année ^^ Je dois me ménager ^^

Citation (Reiichido)

Déjà, de un, je ne prétends pas du tout que ce barbu a eu raison de critiquer Irina. Je dis en revanche que je trouve qu’Irina a eu tort de critiquer cette fille.

Pourquoi “dans son intérêt” ? Si vous pensez qu’en s’habillant ainsi, en exhibant son corps, elle se dégrade, alors vous avez exactement le même schéma de pensée que le barbu. Vous aurez beau dire, “c’est dans son intérêt”, il est toutefois évident que vous êtes choqué par cet habillement, qui dénote une sexualité et une volonté de plaire qui n’aurait pas lieu d’être. Et que c’est plutôt par rapport à ce choc que vous réagissez.

Pas faux, mais dans le cas d’une fille de 10 ans, est-elle vraiment consciente du jeu de la sexualité, je ne pense pas…

Je ne vais pas non plus mesurer la longueur des jupes des fillettes, mais je trouve que ça brûle un peu trop les étapes…

A 10 ans, on n’est pas pubère, donc adopter une attitude carrèment séductrice, c’est en décalage…

Sans sombrer non plus dans le catastrophisme, j’ai peur que ces gamines suscitent un désir bien trop tôt, certaines, en plus, sont assez grandes, donc la confusion peut être vite faite…

Autrefois, on maintenait sans doute les jeunes filles trop longtemps dans du coton, mais passez vers 8/10 ans de la robe à fleurs au pantalon moulant et au string, ça casse d’un coup sec, avant l’adolescence…

En général, la transition est plutôt vêtements enfants => vêtements asexués => vêtements sexués

Bref, on brûle une étape dans la puberté, je ne pense pas que ce soit vraiment bon.

Je pense parfois que ces gamines pensent jouer au costume en imitant diverses idoles, mais quand le costume s’invite à l’école et à la rue, on déborde…

La plupart des petites filles ont essayé les maquillages de leur maman, les chaussures, mais ces ces expériences, utiles il est vrai, ne sortent pas de la maison, cela permet d’aborder l’évolution vers la femme en douceur.

Bref pour cette situation, je bloque surtout sur le décalage malsain…

J’ajoute aussi que le string qui dépasse, même chez une ado ou une adulte, c’est pas du meilleur goût non plus…

Et pourtant, je ne suis pas une bloquée, je me balade en mini-jupe ^^

Pour mon histoire de “barbu”, je ne recite pas tout Rei, mais son message me sert de référence.

Ce qui m’a, après lecture des avis sur le sujet, le plus choqué est bien sûr la remarque sur mes vêtements à moi.

De plus, c’est aussi le fait de s’exprimer dans sa langue maternelle, je trouve que cela, en plus la tenue, dénote à mes yeux une absence de volonté d’intégration.

J’entends souvent des gens discuter dans d’autres langues dans les transports, mais ces personnes sont souvent déjà occidentalisées par les vêtements, et passent parfois au français sans problème pour parler à une autre personne.

Je ne pense pas que la laïcité interdise de se balader avec un signe religieux, mais c’est surtout le fait de critiquer les autres qui ne va pas.

J’ai déjà vu des gens en djellaba, mais ça m’avait moins choquée que cette fois-là.

Je le dis, c’est le fossé qui gène…

Et puis, le regard du type et la remarque, ça renforce un creux…

Se balader en djellaba le week-end quand il fait chaud, ok, mais on fait l’effort de parler un peu français, et surtout on s’abstient de remarques sur les autres…

Je le dis, et je le répète, même si les règles sont floues, il y a des normes culturelles en matière vestimentaire qui font que l’on se tourne vers une djellaba, mais si la personne qui la porte parle français et ne vous regarde pas avec un air désagréable, il n’y a pas de réel malaise, juste de l’étonnement.

Comme déjà dit, je ne permettrai pas de me promener en tenue occidentale légère en pays musulman.

L’adaptation sur ce point est quand même une clef de la réussite d’une cohabitation.

Pour ce qui est de la djellaba au travail, là, je bloque complètement. Un travail suppose une tenue adaptée.

Pour travailler en usine ou dans le bâtiments, tout le monde porte des bleus de travail, un pantalon ne risque pas trop de se prendre dans un mécanisme, ce qui serait le cas d’une djellaba.

Le fait de débarquer en djellaba peut aussi poser la question sur le fait que le candidat accepte les normes imposées par le travail, vu que déjà, il se dégage des normes de l’entretien d’embauche…

On pourra dire ce que l’on veut, mais la norme est née de la culture, elle est flou, perméable, mais elle existe, notamment dans le monde du travail.

Revenons un peu à ma femme voilée, comme je l’ai déjà dit, on peut rester pudique sans être totalement voilée.

Là encore, le malaise prédomine. Je ne mets pas en mini-jupe par féminisme, mais les femmes totalement voilées, même si je peux comprendre un souci de pudeur sont quand même des ombres qui perdent leur personnalité noyées dans leurs voiles.

Je ne vois pas non plus le voile comme un signe de soumission, au début du siècle, les françaises portaient des bonnets cachants leurs cheveux, alors…

L’interdiction du voile total n’est pas non plus une solution, on ne doit pas être forcée à montrer ces cheveux, mais soyons clair, un fichu plus un autre foulard pour dissumuler le cou remplissent les conditions de pudeur tout en étant plus adapté, encore une fois, à la culture locale.

Précisons que l’Islam n’est pas la seule religion qui évoque une dissimulation des cheveux.

Les femmes juives traditionnalistes portent des perruqes qui dissimulent leurs vraies cheveux.

Aussi, elles montrent peu de peau, donc on peut s’adapter avec pudeur.

Bref, quand une femme vit dans un pays où elle a la liberté du choix, elle pourrait penser aux autres, et tout en respectant sa pudeur, être un peu plus adaptée.

Les femmes forcées à être noyées sous les voiles, pour l’immense majorité, essayent de conquérir une liberté vestimentaire avec des mèches qui sortent, des foulards colorés…

Donc, pour soutenir le combat de ces femmes, c’est tout bête, mais rejetez les excès dès qu’on le peut s’impose, sans pour autant renoncer à certains choix de vie.

Voilà un peu pour ces éclaircissements, je pense bien avoir disséquer le problème cette fois ^^

[Membre OfflineAncien★★★★]

Nicolas Penedo le 23 avril 2007 à 17 h 32 min #114210

J’aime beaucoup ton raisonnement Irina.

J’en profite aussi pour te féliciter : donne nous des nouvelles du bébé quand il sera là !

Sinon, pour info, les premières chrétiennes portaient aussi le voile, “à cause des Anges” comme le justifiat Saint Paul : l’apôtre des goïms faisait référence au liv apocrypges (aujourd’hui) d’Enoch dans lequel on apprend que certains Anges déchurent en s’accouplant avec des femmes. Visiblement, leurs cheveux excitaient ces créatures célestes.

Or, aujourd’hui, plus aucune femme voilée à l’église ! Certes, les bonnes soeurs portent le voile, mais cela correspond à la tonsure des moines.

Bref, on peu rester fidèle à l’esprit d’une religion et évoluer au cours des siècles. Sans compter que les éxégètes s’affrontent sur cette histoire de voile : en fait, personne ne sait ce que le passage en question veut réellement dire. Je n’ai pas la référence sous la main, mais je mets en copie un commentaire de Mahmoud Hussein, auteur d’une récente biographie apologétique sur Mahomet :

“Nous n’avons aucune interprétation, nous citons seulement les textes, traduits aussi précisément que possible, en les situant dans leur contexte. Il y a sur ce sujet trois versets essentiels.

Le premier a été délivré à Médine. Les compagnons du Prophète, en exil, habitaient des maisons petites et souvent inconfortables. A la nuit tombée, les femmes devaient sortir pour satisfaire leurs besoins naturels et des jeunes gens en profitaient pour les harceler sans vergogne. Elles se plaignirent à Muhammad, qui reçut le verset suivant: «Dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leur cape. C’est pour elles le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensées.» Le mot arabe employé ici est julbâb, qui signifie «cape» ou «mante».

Plus tard, dans un deuxième verset traitant de la chasteté (qui concerne les hommes aussi bien que les femmes), Dieu précisa: «Dis aux croyants de baisser les yeux et d’être chastes… Dis aux croyantes de ne montrer de leurs attraits que ce qui apparaît, de rabattre leur fichu sur les échancrures de leur vêtement… et de ne pas frapper le sol de leurs pieds pour laisser apparaître leurs attraits cachés.» Le mot arabe employé est khimâr, qui désigne plutôt un «fichu» – le mot «foulard» est peut-être trop «moderne» pour l’époque. L’injonction s’adressait aux femmes qui, selon les habitudes bédouines, portaient des étoffes nouées et flottantes ou aux hommes qui par les grandes chaleurs se contentaient d’un pagne sans même un sous-vêtement.

Le mot hijâb, qui désigne le «voile», apparaît dans un troisième verset assez énigmatique: «Si vous demandez un objet aux épouses du Prophète, faites-le à travers un voile, ce sera plus pur pour vos cœurs comme pour le leur.» «A travers un voile» signifie-t-il qu’on doit leur parler derrière un rideau ou qu’elles doivent se couvrir elles-mêmes d’un voile? Ou encore, comme le pensent les soufis (les mystiques de l’islam), qu’il s’agit du «voile de la pudeur» qui vient du cœur et ne suppose pas une pièce d’étoffe particulière? Ce n’est pas tranché, mais le Coran n’en dit pas davantage. Bien évidemment, des interprétations très différentes de ces mêmes versets ont été produites selon les lieux, les sensibilités et les époques”

Tiré d’une interview accordée au Nouvel Observateur

Edité par Nicolas_Penedo le 23-04-2007 à 17:33

[Membre OfflineHabitué★★★]

Babamanga le 23 avril 2007 à 20 h 28 min #114211

Owa, tu avais raison :

Citation (Jean-Marie Colombani)

Editorial

Double victoire, par Jean-Marie Colombani

LE MONDE | 23.04.07 | 09h19 • Mis à jour le 23.04.07 | 09h19

Ce fut une double victoire : celle de la démocratie sur elle-même ; et contre ses extrêmes. L’histoire retiendra cette belle journée d’avril, dans cette France ensoleillée, ses longues files d’électeurs, vieux, jeunes, couples venus avec leurs enfants, tous patients, tous mobilisés. Donnant l’image d’un pays serein, citoyen, qui redécouvre la politique, qui se réapproprie l’élection présidentielle et montre, par là même, sa volonté de se réapproprier son destin. Après tant d’années de défiance, de doute sur ses gouvernements, d’alternances multiples, de montée des extrêmes, nous avons cette fois, au bout d’une longue, confuse, mais passionnante campagne, cette participation record, ce raz-de-marée démocratique et cette qualification des candidats Royal et Sarkozy pour s’assurer que le second tour soit bien celui d’un choix clair. Comme pour effacer le 21 avril 2002 ; afin que personne ne puisse dire que l’avenir se construit malgré nous.

Et cette première victoire éclaire de la France son beau visage : une expression démocratique maîtrisée, un retour aux partis de gouvernement, l’extinction – c’est la seconde victoire du 22 avril – du cycle lepéniste, et un deuxième tour moins ouvert, certes, qu’il n’eût été souhaitable, tant le rapport des forces est favorable à la droite, mais qui s’annonce porteur d’un débat sérieux. Et prometteur.

Première étape : c’est moins le pays qu’il faut redresser (la France n’est pas à terre) que son moral. Or, en écartant les voies les plus démagogiques, en suivant le candidat de la “rupture” et la candidate du “changement”, les Français se sont déclarés prêts à bouger.

François Fillon a dit la possibilité qui existe, et qui se concrétisera peut-être, de surmonter les inquiétudes : que la France reprenne confiance, qu’elle écarte le “nonisme” généralisé qui semblait lui tenir lieu d’idéologie, tel est désormais l’enjeu pour le pays. Faire revenir l’optimisme, a promis Ségolène Royal ; donner à chacun les moyens de réussir sa vie, a dit Nicolas Sarkozy ; que les enfants espèrent de nouveau mieux vivre que leurs parents : pendant quinze jours, les deux candidats vont pouvoir s’attacher à convaincre qu’ils représentent chacun une meilleure voie. Et pour cela ils vont devoir s’affronter au centre du système.

En effet, leurs qualifications respectives se sont faites au détriment des extrêmes : Ségolène Royal a bénéficié de la hantise du 21 avril et a laminé l’extrême gauche et les Verts ; Nicolas Sarkozy a réussi son pari, qui était d’aspirer une part du vote Le Pen et de ramener celui-ci à un niveau où il cesse de peser. Le corollaire de ce mouvement est un retour vers le centre, qui devient l’enjeu principal du second tour. Les voix qui se sont portées sur François Bayrou seront en effet décisives. C’est le paradoxe de cette campagne : pour que le débat puisse avoir lieu au centre, il fallait que le centre ne soit pas lui-même présent au second tour.

L’effacement relatif du lepénisme et l’émergence d’un centrisme indépendant posent en fait deux questions de fond. En effet, l’ultra-droitisation du discours de Nicolas Sarkozy pour réussir son opération de captation constitue-t-elle un prix trop élevé et une promesse de clivage exacerbé s’il est élu, plutôt que de”rassemblement”, comme le veut la formule consacrée ? Le centre s’est affirmé en ajoutant à sa composante traditionnelle – celle du centre droit – une dimension purement protestataire et le souhait d’une partie de l’électorat Vert et socialiste de pousser les feux du réformisme. Cette dernière dimension suffira-t-elle à convaincre la candidate de la gauche de bousculer le PS ?

Dès dimanche soir, les deux candidats ont apporté des débuts de réponse. Nicolas Sarkozy a prononcé un discours aux accents “de gauche”, tout entier centré sur une promesse de “protection” tous azimuts, et en particulier en direction des plus faibles. Ségolène Royal a davantage mis l’accent sur le dynamisme, qu’elle recherche, et sur la capacité de mouvement, qu’elle souhaite incarner. L’une et l’autre étant en quelque sorte à front renversé.

Nicolas Sarkozy doit faire oublier ses excès droitiers et regarder vers son allié centriste traditionnel. Face à un “tout sauf Sarkozy”, il dispose de quelques réserves. L’équation est plus difficile à résoudre pour Ségolène Royal. Afin de l’emporter, elle doit tenir les deux bouts de la chaîne : retrouver l’électorat réformiste et bien intégré –”inclus”, disent les sociologues – qui est allé vers le centre; convaincre des catégories populaires qui paraissent majoritairement acquises à la droite. Beaucoup dépendra de sa capacité de mobilité. Or, à ce stade, elle n’a donné aucun signe d’ouverture vers le centre; et elle ne semble toujours pas persuadée que, lorsque l’on veut être en situation de gouverner, il faut montrer que l’on est capable de s’entourer des meilleurs. Chacun sait, de ce point de vue, ce que devraient être, dans une campagne qui se joue sur le réformisme, le rôle et la place d’un Dominique Strauss-Kahn.

Difficulté supplémentaire, il y a toute chance pour que François Bayrou cherche avant tout à stériliser son capital de voix et à se sculpter une sorte de statue impérieuse, qui lui permette de préparer… la prochaine présidentielle. Il n’apportera donc aucun secours à la candidate socialiste, espérant même se substituer à la gauche comme principale force d’opposition à un Nicolas Sarkozy victorieux.

Le débat est très suivi hors de nos frontières. La voix de la France peut compter de nouveau. Sans doute avons-nous beaucoup tardé à nous adapter au monde nouveau. D’où la détresse d’une partie du pays. Mais la modernisation de notre”modèle” peut, si elle réussit, nous redonner une voix forte. Nos deux candidats veulent, l’un comme l’autre, marier dynamisme et solidarité, économie et social.

C’est le cœur du problème français. Une France mobilisée, démocratique, prête au mouvement, aura des choses à dire d’abord à l’Europe et, à travers celle-ci, au monde. Souhaitons que ce mouvement s’engage avec une sérénité égale à celle que les Français ont manifestée le 22 avril.

Jean-Marie Colombani

Colombani travestit complètement le sens du vote. En réalité, ce n’est pas la démocratie qui a gagné hier, mais la peur (des étrangers, des délinquants, de Sarkozy, des extrêmes), l’égoïsme et les idées de Le Pen, dont Sarkozy est le porte-voix politiquement correct. Sarko a fait ses meilleurs scores dans des régions où le FN était puissant, voire le plus puissant (Alsace, Rhône Alpes, Languedoc-Roussillon et surtout PACA). Ceux qui ont voté pour Sarkozy pensent, comme ceux de Le Pen, qu’ils paient trop d’impôts et que les RMIstes, les chômeurs et les immigrés, en gros, les pauvres, sont des feignasses qui bouffent l’argent public. Les 31 p100 d’électeurs sarkozystes refusent donc l’Etat providence et toute solidarité nationale. Et le pire est qu’il y a des gens dans les classes populaires, y compris dans les banlieues, pour approuver ce discours, manifestement défavorable à leurs intérêts….

Je me demande comment ils réagiront quand Sarkozy, s’il est élu, détruira la Sécurité sociale. Ils n’auront pas le droit de se plaindre : ils ont joué l’avenir du pays aux dés juste pour leur confort personnel, sans penser à l’intérêt général…

Edité par Babamanga le 23-04-2007 à 20:38

[Membre OfflineAncien★★★★]

Reiichido le 23 avril 2007 à 20 h 43 min #114212

Justement, a propos de sécurité sociale, et d’immigration, une chose bonne à savoir, trouvée sur le blog d’econoclaste

Citation (Econoclastes)

L’immigration ne pose donc pas de problème spécifique d’absorption des migrants sur le marché du travail. Elle pose néanmoins potentiellement un autre problème, plus douloureux, et souvent occulté précisément pour cette raison : la perennité du système de protection sociale. Il ne s’agit pas de l’argument selon lequel les immigrés génèrent un coût pour le système de protection sociale (ils génèrent le même coût que n’importe quel individu, et les mêmes recettes aussi). Le problème est plus subtil. On constate que plus un pays, ou une région, est ethniquement divers, moins la protection sociale y est développée. Ce problème est notamment décrit par Alberto Alesina et Edward Glaeser. Comment l’expliquer? Tout simplement par les préjugés raciaux. Là ou il y a une forte diversité ethnique, la probabilité que les gens soient d’accord avec des phrases comme “les pauvres sont paresseux” est très élevée. Dès lors, l’adhésion à un fort système de protection sociale est faible dès lors que les pauvres apparaissent comme étant “différents” des autres. Alberto Alesina avait résumé le problème de la façon suivante :

Avec l’arrivée de nouveaux immigrants d’Europe de l’Est et des pays pauvres, l’Europe continentale devient de plus en plus hétérogène sur le plan ethnique. Les partis xénophobes sont de mieux en mieux implantés en Europe et parfois ils ont accédé au moins partiellement au pouvoir. C’est le cas de Jörg Haider en Autriche, du parti de Pym Fortuyn aux Pays-Bas et dans une moindre mesure de la Ligue du Nord en Italie. Il ne faudra pas attendre longtemps pour que les très respectables partis conservateurs ajoutent à leur rhétorique l’argument des ” étrangers qui viennent chez nous pour profiter de nos impôts “. Autrement dit, lorsque les classes moyennes européennes penseront qu’une grande partie des pauvres sont de récents immigrés, leur conviction dans les vertus de l’Etat-providence va s’effriter. Même l’intelligentsia de gauche en Europe associe maintenant la délinquance et la misère urbaine à l’immigration. De là à trouver trop élevée la part d’impôt dévolue à la protection sociale des immigrés, il n’y a qu’un pas. Quand cela arrivera – je dis “quand” et non pas “si” – il y aura trois réponses politiques possibles : l’une est de fermer les frontières aux immigrés pauvres, éliminant par là toute corrélation entre immigration et pauvreté, l’autre est de restreindre la protection sociale aux ” autochtones ” et la troisième est de réduire la protection sociale pour tous, à cause d’un moindre soutien de l’opinion publique.

Edité par Reiichido le 23-04-2007 à 20:44