Se souvenir de moi

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MrQuack le 22 octobre 2002 à 12 h 46 min #127873

Bonjour, les pingouins.

Petite mise en garde avant la lecture de ce poste. Tout d’abord,
je n’ai pas la présentation d’être un spécialiste en psychologie n’y en
sociologie japonaise. Ensuite, si vous n’aimez pas les longs postes,
passez votre chemin 😉, sinon, vous allez vous ennuyer sec.
Un petit dernier pour la route, je rédige ce poste comme il me vient,
la rédaction laissera peut etre à désirer 😁. Meme si j’ai un peu
reflechit avant (quand meme), je ne l’ai pas ecrit avec un vrai plan
structuré de dissertation comme on voit à l’école!

Afin que ce ne soit pas trop lourd, je pense le séparer en plusieurs
postes plus petits.

Le titre a de quoi interloqué, et il est vrai que j’ai eu du mal à en
trouver un digne de ce nom, qui permettent de comprendre de quoi je veux
parler. Donc je vais d’abord essayer de vous présenter le pourquoi de ce
poste. Ce sera une bonne introduction à la discussion sur les mangas et
anime à laquelle j’espère vous participerez 😁

Donc pourquoi ce poste ? J’ai récemment lu quelques bouquins de la BU de
ma fac du rayon culture générale. J’en ai trouvé traitant du japon. Un
premier parlant du pays, son histoire, sa géographie, comment se
comporter la bas. etc…un vrai petit guide avant de partir au japon et
qui vous donne envie d’y aller (si ce n’était pas déjà fait 😉).
Un second livre sur l’histoire(que sais-je) ou j’ai voulu regarder si il
parlaient des Shinsen Gumi et des Ishin Shishi…sans succès. Il faut
dire que les “Que sais-je”, c’est un peu austère quand même!
Et un dernier : Japon, Société Camisole de Force, écrit par un certain
Myamoto Masao.
C’est de ce dernier ouvrage que je voudrait faire partir la discussion.

Myamoto Masao et la psychologie du japonais dans les mangas et
l’anime.

Je vais d’abord vous présenter les idées esssentielles déployées dans ce
bouquin. Masao Myamoto est un psychanalyste/psychiatre japonais qui
exerca en tant que professeur dans des universités américaines pendant
près de 10 ans avant de retournerdans son pays ou il obtaint une place
de fonctionnaire au ministère de la santé. Ayant connu l’occident et la
facon de penser occidentale, il d’y était habitué, et à son retour au
Japon, il eut quelques surprises.
Quand il arriva la bas, il eut à subir tout un tas de reflexion sur
le fait qu’il etait parti à l’étranger, qu’il ne s’habbillait pas comme
les autres, en un mot, on lui reprochait d’etre different, de s’etre fait
remarquer et de ne plus etre tout a fait japonais.
Dans son livre il parle des problème qu’ils a rencontré dans le
fonctionnariat japonais. Un parrallele peut etre fait avec tout
entreprise japonaise.

Il fallait respecté des règle tacites :

Les congés : Il fallait faire attention à ne pas prendre tout d’un coup,
et surtout à ne pas en prendre plus (meme si on y a droit) qu’un
superieur.

Les heures supplémentaires “volontaires” :
Que ce soit pour faire du travail ou pour regarder les collègues, il faut
rester au bureau et faire des heures sup meme si on a rien a faire, ca
montre, que l’on est près à sacrifier de son temps libre pour son
travail.

Les heures supplémentaires des week-end :
Quand un chef dit à ses employés de venir l’aider à déménager, quand une
sortie est organisée entre collègues de bureau le week end, quand il
faut accompagner un superieur à un aéroport… Tout cela n’est pas
facultatif, c’est tacitement obligatoire. Je vous passerai la description
des sorties entre collègues par rapport au sentiment de l’auteur…
Les sorties en Karaoke après le boulot pour consolider l’esprit d’equipe
… tout un tas de chose extra- boulot qui finalement par leur tacite
obligation deviennent partie integrante du boulot.

Le masochisme :
je vais arreter la ma description de ces regles, on en verra d’autres
plus encrée dans des problèmes fondamentaux. En fait ces règles sont
un peu un cadre masochiste de travail du fonctionnaire et de l’employé
en général. En tout etat de cause, la frontière entre la vie privé et le
travail n’existe pas. Et si on vous demande ce qui est le plus important,
il faut repondre que c’est le travail qui prime. Le japonais vout
sa vie au travail. Et il grimpe les echelons si il est capable de
souffrir et de sacrifier sa vie à son travail. La facon occidentale de
penser est plutot: le travail est un moyen de vivre, de gagner sa vie et
permet de “consommer”. Les occidentaux font la difference entre la vie
privé et le boulot.
On peut analyser cela de plusieurs facon. Du coté religieux par exemple.
La culture japonaise est emprunte de boudhisme. Et le passage sur terre
est un moment de souffrance avant d’atteindre l’illumination. Se
sacrifier pour les autres permet d’arreter le cycle des reincaranation..
Ce qui en fait est une demarche tout a fait egoiste! Ce n’est pas: aime
ton prochain!

un exemple de suppression de la vie privé :
au japon, pour faire une demande de
congés, mis a part qu’il faut avoir l’accord de tout ses superieurs, il
donner une raison. l’auteur avait demande un congé de 14 jours. Ils
voulait partir faire un voyage à l’etranger. Ce conge lui aurait ete
refuse si il avait presenter la vraie motivation. Il du pretexter d’une
ceremonie funeraire, et la encore, il du batailler ferme ….car ca ne
s’etait jamais vu! Et la je vais rebondir sur le sujet suivant:

Le conformisme:
Pour progresser dans l’entreprise japonnaise, il ne faut pas etre
brillant! toute progression se fait à l’ancienneté! Et on progresse si
on a pas de mauvais points! DOnc, il n’y a pas de bon points! Aucun
interet à innover ou changer qq chose qui existe!
Ceci fait parti de tout l’environnement de la societe japonaise ou ce qui
est différent, étranger est mauvais. Par exemple, les entreprises
japonaises n’emploient pas d’étranger, un étranger au japon restera un
Gaijin, aussi intégrer qu’il le soit.
Une anecdote sur les écoliers :
Vous savez tous que le phenomene Tete de turc (Ijime) est un fleau tres
repandu dans les ecoles japonaise, poussant certain eleves jusqu’au
suicide. L’auteur raconte une de ces interventions auprès de mere
d’eleves ayant fait des sejours à l’etranger. Ces eleves parlaient donc
pour la plupart un anglais bien meilleurs que les autres, et sans
l’accent japonais. Et pour ne pas se faire persecuter, ils s’efforcaient
de prendre l’accent japonais! ils ne faut pas etre different, ils ne faut
pas etre “le clou qui depasse”. Le clou qui depasse se fait taper dessus.

D’ailleurs on pourrait extrapoler sur la societe japonaise en general ou
les effets de modes sont encore plus prononcés qu’ailleurs.

Myamoto analyse cela en disant que l’ecole est faite pour faire des
personnes sur le meme moules, toutes les differences de personnalite sont
gommés, soit par l’enseignement, soit par le Ijime. Il n’est pas bon etre
le clou qui depasse. Il faut faire comme tout le monde.
Ainsi le japonais typique n’aura pas developpé son ego, ne sera pas
devenu vraiment adulte.

Le tatemae et le honne :
Vous n’etes pas sans savoir que l’inegalité des sexes est un fait au
Japon. Dans l’administration elles n’ont jamais accès au postes
important et sont cantonnés à apporter le thé…Mais ce n’est pas de
l’inégalite des sexes dont je vue x parler. Mais du honne et du tatemae.

Le honne : le fond des choses, les fait reels, dire ce qu’on pense vraiment.
Le tatemae : c’est les principes, la theorie, dire ce qu’il faut.

Les femmes, c’est le honne. Donc elles sont considérés comme infantiles.
Quand on grandit on doit apprendre le tatemae. C’est a dire apprendre
à se conformer aux loies ecrites et Tacite. Donc aucune place pour
la personnalité individuelle ou du moins pour l’expression de celle ci.
Il ne fait pas bon parler de sa culture personnelle au sein d’un groupe
de collègues par exemple (c’est deja parler de ses difference, en plus:
on s’interesse a autre chose que le travail!).

Au Japon, on fait tout pour eviter les situations conflictuelles. Pour
ne pas blesser eventuellement une personne, pour ne pas a avoir
une confrontation avec une personne…donc un grand debat d’idée est
impossible, vu qu’ils le fuient. C’est le paroxysme du tatemae, dire ce
qu’il faut pour ne pas faire de vagues et rester en bon terme!

Le japonais, montre parfois son honne. Lors des sorties entre
collègues, l’alcool aidant, les gens se mettent à dire ce qu’ils pensent
vraiment de leur vie… De plsu quand les japonais sont en voyage ou à
l’exterieur, alors ils se sentent libérés des contraintes du tatemae.
L’auteur avait l’impression d’avoir affaire à des enfants puériles
quand il s’est retrouvé dans ces situations avec ses collègues. Il en
a conclue à une atrophie de la personnalité du à la pression du tatemae.

Pour la comparaison, en occident, ce serait plutot le contraire: une
personne qui dira ce qu’elle pense sera souvent considérées comme
interessante.
Pour continuer sur la comparaison avec l’occident, je rapellerai que
nous avons notre Ijime: seulement à l’adolescence, mais qu’après on
est sencé devenir adulte. Au Japon, le Ijime se poursuit jusqu’a ce que
l’on soit conforme au tatemae.
Ainsi pour en finir sur cette présentation du Japon tel que l’a vecu
un “Etranger” qui a essayer de s’y integré, je dirai que Myamoto fut
d’abord mis en quarantaine à des postes ininteressant. Qu’il a fait
publié des articles dans des journaux. On lui a demandé à la suite de
ceci de demissioné car il avait fait qq chose (bien qu’en dehors de ses
heures de travail), qui n’etait pas habituel (on ne lui a pas fait
forcement de reproches sur le contenu). Les responsabilités de ces mots
pouvait retomber sur ses superieurs.

Un petit bemol à tout ceci, avant d’entamer la discussion sur les mangas
et les animes, le livre que j’ai lu date de 1994 (paru en France en 2001)
mais ecrit en 1994, avec des faits remontant jusqu’en 1992.
Myamoto a été officielement révoqué en 1995.
La jeune génération a tendance a de moins en moins accepter ce tatemae…

Je ne saurais trop vous conseillé de lire ce livre pour vous impregner de
cette ambiance. j’espère ne pas trop avoir deformé le contenu 😉

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MrQuack le 22 octobre 2002 à 12 h 48 min #127874

(nb: j’ai prefere separé le post en 2 😉)

Je vais commencer à faire le rapport qui m’a paru le plus clair avec des
mangas bien connus.

Kawato ou le rêve illuminé :
Le premier qui me parait le plus important par rapport au concept
d’éducation et de Tatemae. Dans Rookies, Kawato a du succès auprès de
ses élèves, il est gentil, se preoccupe de leur sort, les aident…
Mais ca ne s’arrete pas la! Il leur demande quel est leur reve!
Ce qu’ils pensent en eux meme, le honne! il leur demande d’exprimer leur
rêves pour se libérer du conformisme.
Il dit “et votre avenir sera radieux”. Il s’agi d’une lutte contre ces
traditions de tatemae qui gangrenaient les vielles generations.
Plusieurs fois, on a la demonstration de l’Ijime. Kawato est souvent
obligé de rappeler qu’il ne faut pas se moquer du reve des autres. On le
traite d’ailleurs d’idéaliste, de gamin utopiste(rappelez vous que le
honne est propre à la femme et au enfentillage). kawato lutte contre
le Ijime provoque par la revelation du reve d’une personne qui fera
donc surgir une différence.
Mais ou a t’on cet Ijime? allez vous me dire. Par exemple quand l’equipe
de baseball est raillé, humiliée quand elle se met à faire des
entrainements. Et que dire de l’eleve (dont je ne me rapelle plus le nom)
qui reve d’etre avocat ?
Hiratsuka est un exemple typique du tatemae. Il vit dans es faux semblant
et va aussi jusqu’a mentir au collegiens en pretendant etre la star du
club de baseball pour ne pas le blesser et pour avoir l’image “tatemae”
du lycéen dans le supérieur.

Vous remarquerez que Kawato est encore emprunt de certaine regle, mais
qui ne tiennent qu’a la bonne conduite, mais il s’endort lors de la
présentation du nouveau proviseur (auquel il donne des ulcères d’ailleur,
comme quoi, quelqu’un qui agit en dehors des conventions fait du mal
à ses supérieurs, mais c’est complétement artificiel et injustifié), et
ignore tout du protocole à suivre, de ce qui ce fait et ne se fait pas.

Onizuka ou l’étranger :
Dans GTO, Onizuka me fait penser à l’étranger typique.
D’abord il a les cheveux décolorés, il fumme, et il n’arien d’un
professeur conventionnel. Il n’est pas “tatemae”. Il est le
clou qui depasse, celui qui ne fait pas comme tout le monde.
Evidemment Kawato ne fait pas non plus comme
les autres, mais il serre surtout de revelateur du honne.
Onizuka est qui il est! il agit avec son honne. Il ne se pose pas de
question. Dans ce sens, il est le pédagogue à l’état pur! Il montre
l’exemple : faite ce que vous croyez bon de faire. En meme temps, il
essaie de créer des situation afin de provoquer les gens, les pousser
dans leur limites. Tout d’abord, conformiste, leur personnalité n’est pas
exacerbé, alors c’est le rejet. (Comme au debut du manga). Puiles éléves
se retrouvant dans des situations complétement folles, ils sont obligés
de réagir avec leur sensibilités (rien n’est dit dans le tatemae sur
comment réagir si un de vos professeur fait un German Souplex à un
autre devant vous!).
On retrouve aussi beaucoup plus l’effet de groupe dans GTO. Le groupe qui
permet de se sentir entre meme gens, en securite. On peut continuer à
agir selon le tatemae. Finalement l’auteur demontrera qu’on peut se
sentir dans un groupe, et en securite, mais de facon différentes, sans
avoir recours au conformisme, mais en acceptant les différences comme
élément enrichissant du groupe.
Ainsi la brave Toroko sera intégré presque comme une mascotte de bonne
humeur, il y aura l’otaku dans le domaine des jeux video( je ne me
rapelle plus son nom), et Onizuka essaiera de montrer tout d’abord
a chacun à quel point il est singulier, et comment il peut s’intégrer au
groupe avec cette singularite!

On pourrait parler de Fuyutsuki qui essaie de ressembler au canon de la
mode avant de partir en voyage scolaire avec la classe pour plaire à
Onizuka, qui lui fera comprendre….avec delicatesse, sa delicatesse
habituelle, que si elle est elle meme, ca ira très bien!

Chez Hojo :

Cityhunter :
Je parle de Tsukasa Hojo, car j’aime beuacoup ce qu’il fait. En fait je
vais essentiellement parler de Cityhunter. Vous remarquerez que Ryo est
le contraire du japonais normal avec le Tatemae et le honne! En fait
pas tant que ca… On pourrait dire qu’en situation normal, il est
un etranger dans son pays, passant outre toute convention et faisant
voler les jupes des filles… Mais quand le danger pointe, la il agit
serieusement, fait ce qu’il faut, comme il le faut, comme un heros
doit le faire, c’est donc nu heros somme toute très conventionnel.
De plus on pourrait dire que quand il fait voler les jupes des filles,
c’est plutot dans les apparences, et que son fort interieur n’apparait
que dans les situations exterieurs. Dailleurs, il fait tout pour eviter
d’avoir à montrer ses réels sentiments. rappelez vous qu’il ne dit à
Kaori qu’il l’aime que avec deux bazooka dans le dos, elle attachée sur
un poteau avec le revolver sur la tempe…
Donc Ryo, serait un japonais inversé mais conventionnel à la fois ! 😁
Son inversion viendrait, comme l’auteur du bouquin que je n’ai pas
arrété de cité, de son passage en amérique peut etre…

Kaori serait presque le marteau qui le rappelerai à la convention…mais
reste t’elle elle meme dans la convention en agissant de la sorte ?

Family Compo :
Pour ceux ou celles qui ont lu mon poste sur la fin de Family compo,
je pense qu’on peut dire que finalement que Shion est une fille(honne),
et que finalement, Masahiko, qui n’a meme pas dit à Yoko si il voulait ou
pas etre son petit ami(question de pas faire de vague, quitte à se
sacrifier…la vie privée importe peu par rapport aux tatemae), si ce
Masahiko a enfin reussi a exprimer son honne.

D’ailleurs, je pense qu’on peut voir que le couple est inversé chez Sora
et tante Yukari! Yukari n’est elle pas la voie de la raison hyper
conventionnelle ? La maman japonaise typique ? Sora n’est il pas celui
dont le honne est le plus fort ? il est auteur de manga et dis ce qu’il
pense à son père de manière directe!
Je ne dirai pas qu’ils sont vraiment un couple japonais typique, mais
par certain coté, le honne de la femme est plutot bien placé, ainsi que
le tatemae de l’homme!

Et les assistants(es) de Sora ? Si ils se travestissent, n’est ce pas
parcequ’ils peuvent etre eux meme, faire apparaitre leur honne qu’ils
n’arrivent pas à exprimmer sous le poids du tatemae de la societe telle
qu’elle est ?

To be continued ….
Et oui, je vais quand meme m’arreter là en espérant vous avoir donner
envie de chercher le honne et le tatemae dans vos mangas préférés…
J’espère ne pas vous avoir ennuyer…si vous lisez ceci c’est que ca n’a
pas été le cas (j’espères 😁).
Pele mele, je pense pouvoir parler de Ikkyu, Evangelion, Sous un Rayon
de soleil, Rash, Hunter X hunter, Dragonball, Marmalade Boy, Aiashi no
Ceres, Chihiro, Porco Rosso… et bien d’autre, si ca vous interesse…
on pourra en discuter 😉

A bientot sur la banquise.
(et desolé pour les fautes d’orthographes, je suis usr qu’il y en a:)).

[Membre OfflinePadawan★★]

Lyly le 22 octobre 2002 à 15 h 17 min #127875

tres interessant tout ca !!!
c’est vrai que les japonais ont un mode de vie vraiment different de nous. mais quant a savoir ou est le bon et le mauvais c’est autre chose…
peut etre que cette facon de faire leur convient ? en tout cas, depuis un moment, j’entends parler d’une certaine “rebellion” chez les jeunes japonais. est-ce qu’ils reussiront a changer quelque chose ?
mais je me pose une question : est-ce qu’une “occidentalisation” du Japon est une bonne chose ? finalement peut etre que leur maniere de vivre permet une certaine harmonie dans un pays qui doit supporter une forte demographie sur un minuscule territoire!!
enfin, de toute facon, les choses sont ce qu’elles sont…
pour ma part, c’est vrai que ce concept de honne et tatemae me fait froid dans le dos ! etre constamment oblige de refreiner ce qu’on pense pour etre “comme les autres”, ca doit pas etre facile a gerer psychologiquement. je pense que comme toute chose dans ce monde, il faut trouver le “juste milieu”.

sinon, pour revenir aux mangas (comme ils le disaient dans le thema qu’Arte a diffuse il y a un moment)c’est surement pour eux une sorte de liberation et d’evasion… une facon de contrer toutes leurs frustations! les mangas ou les personnages sont constamment en “tatemae” sont plutot rares!!

tu as donne de bons exemples pour illustrer ca. personnellement je pense aussi a la serie I’ll (generation basket) qui nous montre justement une jeunesse japonaise contemporaine qui va devoir affronter le monde adulte. meme si ce n’est pas le sujet principal de l’histoire, la frustration du “tatemae” est sous-jacente. et le heros akane Tachibana, est quelque part un anti-tatemae (surement moins prononce que les heros de Rookies et GTO), mais il fait ce qu’il veut sans tenir compte de l’avis des “adultes”, il dit ce qu’il pense et ne se cache pas sous des faux-semblants.

ah! que la vie est compliquee !!^^

[Membre OfflinePadawan★★]

Tsukushi le 22 octobre 2002 à 17 h 14 min #127876

C’est vrai que j’avais déjà remarqué cette tendance chez les japonais : surtout chez les filles qui sont très timides, ne doivent jamais donner leur avis (et même faire semblant de ne pas en avoir). Essayez d’aborder des sujets un peu personnels ou de parler de société ou de politique avec une jeune japonaise (élevée dans le moule traditionnel) que vous venez juste de rencontrer ! Elle vous regardera avec des yeux ronds et aura peur. Bien sûr, ce ne sont que des généralités ! J’exagère (juste un peu). Beaucoup de japonaises se révoltent contre ça et sont deux fois plus sympas !!! D’ailleurs de nombreuses japonaises fuient leur pays et n’ont qu’un rêve : épouser un beau gaïjin et travailler à l’étranger. Dans un sens, les filles ont au moins une échappatoire contre l’oppression du monde du travail : se marier. (Mais ça aussi, ça peut devenir une aliénation…). Certaines filles d’ailleurs ne pensent qu’à ça : épouser un homme riche qui leur permette de se la couler douce… D’où l’importance d’être belle, bien sapée (avec petit sac faux Vuitton) pour pêcher les hommes.

Beaucoup d’hommes sont abrutis par le boulot. Leur vie ressemble à une fuite en avant… J’ai l’impression qu’ils ne tiennent qu’avec l’alcool, les boissons énergisantes, les magazines pornos… Quand ils rentrent chez eux le soir, ils sont crevés et n’ont plus qu’à se coucher. Certains ne voient jamais leurs enfants car ils travaillent dans une autre ville que leur famille et ne peuvent même pas rentrer chez eux. C’est triste, misérable la vie d’un « salaryman ». Métro-boulot-dodo. C’est travailler ou mourir. Ils ne peuvent même pas espérer changer de boulot comme en France. Changer de boulot, même avec de bons diplômes est très risqué dans un monde où il n’y a que l’ancienneté qui compte.
C’est comme ça que des cadres, des intellectuels pas assez conformistes se retrouvent à faire du pain au SMIC dans des boulangeries industrielles (du vécu).

Au fait, avez-vous lu le livre d’Amélie NOTHOMB qui se rapporte à ça ? Il est excellent. C’est l’histoire d’une stagiaire Belge dans une grande entreprise japonaise. C’est marrant, très critique, facile à lire: ça s’appelle « Stupeur et Tremblements ».
La stagiaire belge, qui a l’esprit européen comme vous et moi, se retrouve à laver les chiottes comme punition pour avoir trop bien travailler.

Sinon, que deviendrait le Japon sans les mangas ? Tous ces gens qui ne vivent que par procuration ? A travers leur personnage de bd, ils peuvent insulter le patron, se révolter… Alors qu’en réalité…

Bon, j’arrête, je deviens barbante, là…

[Membre OfflinePadawan★★]

MrQuack le 22 octobre 2002 à 18 h 17 min #127877

J’espere ne pas avoir porte de jugement de valeur sur les japonais de manière général.
Comme je le dis, le bouquin date un peu…
En plus cette manière de penser “groupe” en sacrifiant le plus possible au travail
a permis au Japon de se hisser au rang de puissance économique au même titre que
des pays occidentaux! Comme tu le dis, le fait de vivre à plus de 4 dans la meme piece avec
parents enfants et parfois grand parent, ca ne permet ps de facon rationnelle
d’affirmer toutes les personnalités!

Pour ma part, je trouve que tout type de divertissement de type bd/manga/ comics/ cinema..
permet de s’echapper un temps de la relité par un voyage fantastique au pays des reves..
(ca fait un peu ronflant dis comme ca 😉. Ce qui permet d’etre plus detendu, d’evacuer
du stress, et aussi de rajouter une dose de creativité et d’imagination dans
la vie de tout les jours. Cette dernière chose ne peut pas etre exterioriser dans
la vie de tout les jours au japon.

Je suis content que des personnes ai pris la peine de lire mon post et meme de donner des
exemples du honne et du tatemae dans d’autres mangas…

[Membre OfflineHabitué★★★]

Kaede le 22 octobre 2002 à 18 h 31 min #127878

Merci. Merci. En fait j’adore la sociologie et découvrir celle d’un pays que je ne connais pas c t super interessant.

Après je voudrais ouvrir et dire qu’aujourd’hui en occident peut être commencopns nous à vivre la même chose..

Au niveau de la démarcation. C évident que la population se fragmente en cocons en petits grouoes ce qui est flagrant chez les jeunes. En effet, ils adoptent des codes vestimentaires qui les font rentrer dans des groupes et finalement cela agit comme l’uniforme de la japonaise au lycée.

Alors d’un coté on a le groupe de filles cheveux longs, taille basse, accéssorisées avec des bijoux….
De l’autres et c plus flagrant on a le groupe de racailles en survet’ casquette lacoste…

Je pense que finalement on vit un peu ce que les japonais vivent mais bien sur en moindre. Il ne faut pas oublié que géographiquement le japon est resté longtemps isolé et qu’agir de la même facon est peut etre un sorte de protection..

mais en tout cas je trouve le sujet particulièrement interressant. C une civilisation qui m’interrese énormément.

merci Mr Quack

[Membre OfflinePadawan★★]

MrQuack le 22 octobre 2002 à 18 h 39 min #127879

J’espere bien que tu n’est pas barbante Tsukushi! Sinon, ca veut dire que mes postes sont
barbants! :'(
Les débats sont proscrits! car un debat peut ammener à une divergence d’opinion, une divergence
d’opinion à un conflit… Par exemple un commercant japonais qui dit oui à un autre commercant,
ne veut pas forcement dire oui..; ca veut dire peut etre! Sauf si il a dit: oui, j’achete tant
de quantite à tel prix! Le ‘non’ (iie) est bannis! Alors qu’en occident, oui ou non, personne
ne se retient.
La femme a vriment une place à part. Elle est vraiment considérée à sa place
si elle reste à la maison faire à manger et s’occuper des enfants. D’ailleurs une entreprise
refusera d’employer une femme si elle a des enfants, cette dernière devant faire son devoir
de mère. Avec l’augmentation dun nombre de divorce (demandés par les femmes) ca commence à
changer. Une femme seule doit bien pouvoir suvenir à ses besoins!

Pour ce qui est de se tuer à la tache, ca fait presque parti des moeurs. Plus le cadre pourra
se sacrifier, mieux c’est. Et même si en fait le cadre n,’a pas forcement du travail pour
autant de temps! il y a tout un tas d’heures supplèmentaires ‘volontaires’ (donc non pyés : seul
1/5 heures sup sont payées) qui sont effectivement inutile!

Je n’ai pas lu le livre d’Amélie Nothombe. Mais j’en ai entendu parler. Je crois que ca parle
plus de l’Ijime lié au Gaijin dans une entreprise japonaise et du refus d’intégration de
l’étranger au Japon. Un gaijin reste un gaijin. Un gaijin ne doit pas avoir de japonais sous
ses ordres. Normalement un gaijin n’est d’ailleurs pas employé dans une entreprise japonaise.
L’auteur du bouquin que j’ai lu a caché qu’il vivait avec une américaine, sinon, il n’aurait
jamais pu rentrer au ministère de la santé (deja qu’il avait passer 10 ans aux USA…)

Le “trop bien travailler” est aussi important. Si on travaille mieux, c’est que c’eest mieux que
d’autres, ca devalorise ses camarades… Tant dis que travailler sans forcement etre productif,
on viendra jamais reprocherde ne pas avoir bosser…
L’auteur ne venait jamais travailler le dimanche. Il se l’ai vu faire remarquer par ses collègues.
Un dimanche, il decida d’aller au moins pointé au boulot, sans y rester et repointé à la fin de
la journée. Il etait felicité par ses collègues le lendemain pour etre rentré dans le rang.
Qu’importe le travail effectué ou non!

Une petite erreur sur le se defouler… Les japonais ont des occasions de se defouler. Un japonais
des lors qu’il sort de son groupe ou du “village” (terme employé par Myamoto) auquel il
est rattaché (cadre de travail par exemple) il peut se defouler. C”‘est pour ca que les reunions
en dehors du travail, apres le boulot au karaoke sont si importante et sont meme obligatoire.
Alcool aidant, le superieur se fait parfois insulté, et la pression du au contrainte du boulot
eclate dans une confusion totale. Le lendemain tout est oublié, et rien n etransparait plus au
boulot.C’est pas grave, on etait dehors….
Ce sont toujours des humains…Il faut bien faire sortir qq choses à certains moment.
Les mangas dans tout ca servent aussi d’echapatoire vers un autre monde. Mais les cadres par
exemple ne se gene pas pour lire austentatoirement les manga xXX dans le metro bondé à l’heure
de pointe. et ca ne choque personne… est ce lié a la compassion vers leur souffrance ou
que c’est rentré dans les moeurs : un homme est de toute facon obsed, sinon s’en est pas un…
le tatemae…

Je vais aussi arrété là cette réponse, je risquerai d’etre barbant 😉

[Membre OfflinePadawan★★]

MrQuack le 22 octobre 2002 à 18 h 51 min #127880

il faut noter quand meme que le coté “je suis comme tout le monde”, “je ne veux surtout pas
etre different”, en occident est propre à l’adolescence… on pourrait s’inquiéter du fait
que finalement cette adolescence et ce syndrome Peter pan ne se prolonge trop longtemps (car
je pense qu’il a tendance à s’allonger…)

Oui, le Japon est isolé. D’ailleurs, le phénomène : l’étranger c’est mauvais…ne date pas d’hier.
C’est pour cela que c’est si ancré dans les moeurs…Rappelez vous Kenshin! (pour revenir au
Manga). Il entre en scene en 1878 periode ou les etranger voulaient commercer avec un Japon ferme
completement… Ils s’imposerent par la force! Le commandant Perry braquant les canons de ses
bateaux dans la baie de Tokyo(je crois): les bateaux noirs.
Kenshin faisait parti des Ishin Shishi qui voulait retablir l’empereur sur le trone, car le shogun
etait en train de brader des accords commerciaux defavorable pour le Japon.
Les etrangers ont alors toujours ete consideres comme un danger (Les portugais avaient fourni des
fusil a je ne sais plus quel clan de je ne sais plus qu’elle epoque… desole pour l’imprecision)
. Je ne ferai qu’evoqué la 2nde guerre mondiale pour parfaire cette peur de l’etranger…
La peur de l’etranger est partie du problème de la difference de l'”autre” dans le “groupe”. Ces
deux phenomene s’amplifie mutuellement pour donner finalement la convention du tatemae: soyons
yous pareils…

Tu as tout a fait raison quand tu dis que l’insularisation de l’ile n’a fait qu’amplifier ce
phenomène. Beuacoup de facteur comme l’histoire, la religion boudhiste rentre aussi en compte.

Merci encore pour pour les remerciements 😉

Je suis content que ce sujet ai eu un peu de succès!
a+

[Membre OfflinePadawan★★]

MrQuack le 23 octobre 2002 à 8 h 12 min #127881

Un ajout relatif au honne et au tatemae chez Katsura.
Je crois en effet que cette distinction est finalement treè présente dans les oeuvres
de Masakazu Katsura. Que ce soit dans Video Girl Ai, I”s ou Wing Man (mettons à part Shadow Lady…), on
a toujours la présence d’un étranger, et du honne féminin.

Dans Video Girl, Ai est un personnage qui sort dont ne sait ou mais qui n’est certainement pas japonais.
C’est plus ou moins un randroide concu dans un monde parallèle un peu bizarroide… Elle a un caractère
très extraverti, et elle a tendance à etre franche. Par contre, Yota est complétement bloqué par tout les
principes et les règles qu’il faut suivre. Il fudra tout les efforts de Ai pour arriver d’une part à le
faire progresser dans sa passion(le dessin) et d’autre part à lui faire sortir de la convention du “j’aime
la jolie fille innaccessible Moemie, parceque c’est une fille super”, alors que finalement, c’est plus un
fantasme sur la bombe sexuelle qu’autre chose…

Que ce soit dans I”s ou dans Wing Man (je n’ai vu que l’anime), l’étrangère n’a pas la part belle de
l’histoire! Elle cède toujours la place à la fille en place depuis le debut à savoir Itsuki perdant face à
Iori ou Aoi qui n’a aucune chance face à Miku…
La différence entre I”s et Wing Man tient à la différence dans la manière d’etre conventionelle du héros.
Pour Ishitaka dans I”s, c’est vraiment le tatemae à l’etat pur. Il est en plus habite du “monsieur
inversé” qui lui fait faire le contraire de ce qu’il pense vraiment (c’est à dire le contraire du honne…
Pour Kenta, finalement, si il reste avec la désespérement asceptisée Miku (du moins asceptisée dans
l’anime, peut etre est ce une deformation ..), ce n’est que pour le meme genre de raison que celles de
Yota “amoureux” de Moemie!

Ha j’oubliai! et dans DNA?
La c’est encore plus frustrant!
C’est l’archetype de l’amour impossible entre une etrangere et un japonais. Si dans Video Girl, I”s et
Wing Man, c’est le heros qui fait son choix, dans DNA, ce serait le destin deja ecrit. On ne peut pas
faire sa vie avec une étrangère.

[Membre OfflineHabitué★★★]

Saffran le 23 octobre 2002 à 11 h 44 min #127882

Je passe sur une faute de grammaire systématique chez toi, mon cher MrQuark, pour te dire que cette intro fut une très bonne idée!

Non seulement je n’aurais jamais eu la patience d’écrire tout cà moi-même, mais en plus tu expliques cà vachement bien…

Pour revenir à GTO, faut bien se dire que c’est une tendance extrèmement nouvelle, et que l’auteur s’est fait taper sur les doigts un bon nombre de fois…
Mais l’espoir existe. Le gouvernement japonais a lancé une initiative dans l’éducation (cà aussi c’est très nouveau, c’est un phénomène de la fin des années 90) qui consiste à amener des Gaijins adultes en classes et à les montrer aux enfants. J’ai fait partie de ces animaux de foire, je vous jure que c’est vrai 😉
Le problème pour le gouvernement c’est que dès qu’un Gaijin a établi le contact, les enfants sont intenables…

Il y a aussi de plus en plus de documentaires sur les facons de pensées des Gaijin, certaines sont considérées “pas si déviantes que cà finalement” (comme quoi, nous sommes quand même des êtres humains…).

Dernière “révolution” dont je puisse parler, l’éducation sexuelle en cours de classe. (avec préservatifs et explications) Cà a fait la une des journaux en 1999… il était temps…

Enfin… Comme je disais, l’espoir est là. C’est un peu comme pour le post précédent sur les adultes qui sont opposés à l’animation : dans quelques années, les parents, ce seront vous et moi. Et là on va commencer à avoir du vrai changement…

[Membre OfflinePadawan★★]

MrQuack le 23 octobre 2002 à 13 h 28 min #127883

Tres interessant tout ca…et plus comtemporain!
du coup j’ai plein de question qui me viennent en vrac :
Comment as tu fait pour te retrouver dans cette situation?
Comment ont ils réagis à ta présence?
On t’a posé des questions? lesquelles?
Les enfants t’ont posés des questions?
T’as t’ont dit de ne pas dire certaine choses?
Et le professeur dans totu ca?
As tu pu poser des questions? As tu pu leur parler
du phenomène Ijime? t’en ont ils parlé?
….
Si tu peux raconter qq petites choses qui aurait pu
etre interessante sur le comportement des plus jeunes
face au gaijin…

Ca ressemble presque à un interrogatoire…
c’est que je suis curieux!

N.B : une petite derrière…pour mon amour propre 😁
Je sais que je fais plein de fautes d’orthographes
et vous pris de m’excuser pour cela…j’esperes de
toute facon rester comprehensible 😉
Mais tu as dit que une revenait systematiquement…
laquelle 😕

[Membre OfflineHabitué★★★]

Kaede le 23 octobre 2002 à 13 h 45 min #127884

Dans certains animés, l’arrivée d’un étranger se fait souvent de facon comique et marque une réelle opposition avec les autres…

Dans Evangélion, c Asuka qui critique le système japonais.
dans Blue seed, c sakura qui vient des USA et qui fait très extravagante face aux autres…

Mais il y a aussi une “exception”. Hitomi, japonaise de Escaflowne, téléportée à l’étranger…..

voilà

[Membre OfflineHabitué★★★]

mace le 23 octobre 2002 à 14 h 05 min #127885

Je me suis régalé en lisant tes posts MrQuack!!! ^^

C’est vachement intéressant et je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus par rapport aux autres si ce n’est de lire le bouquin 😉

Des posts comme ça, j’en demanderai tous les jours 😃

[Membre OfflinePadawan★★]

Lyly le 23 octobre 2002 à 14 h 49 min #127886

c’est sur que ca fait du bien de reflechir un peu a ces sujets…

pour ma part, quand je pense au Japon, j’ai l’impression de voir une immense fourmiliere… oui, c’est ca, ils me font vraiment penser aux fourmis… tous vivant dans le but de la communaute, sans avis, sans autre but que de vivre et se sacrifier pour le reste du groupe. sans pouvoir sortir du rang… ils ont du oublie qu’ils sont aussi humains, et que les humains ne peuvent se contenter de ca…

mais bon, je ne voudrais pas juger leur facon de vivre, car, apres tout, on n’est pas si differents. meme si au Japon le concept du Tatemae est exacerbe, je pense que nous en sommes aussi fortement victimes. meme si cela prend d’autres formes. j’ai en tete une phrase d’une chanson de Brassens qui illustre bien ce que j’essaie de dire : “les gens n’aiment pas qu’on choisisse une autre route qu’eux” (ou qqchose comme ca…) Essayez d’etre vraiment vous memes, essayez de penser differemment, et vous verrez si vous etes toujours acceptes. ce monde est dangereux. on nous amene tout doucement a penser tous aux memes choses, a faire tous les memes actions… que ce soit par les medias ou les propagandes… nous sommes completement domines, manipules, guides vers ce qu’on veut de nous… (je ne sais pas si je suis bien claire^^). en clair, le tatemae dont nous sommes victimes est bien plus vicieux et plus dangereux…
je prendrais un exemple simple : le 11 septembre, lorsque les attentats ont eu lieu, combien d’entre vous on pense : “il faut arreter Ben Laden!!”. ce qui m’a surpris ce jour la, c’est que les tours n’etaient meme pas encore effondrees que tout le monde crachait son venin sur Ben Laden. je ne sais pas qui est l’instigateur de ces attentats, et je ne defends en aucun cas les actes de Ben Laden, mais je voudrais vous faire reflechir sur le fait qu’on ne nous laisse pas avoir notre opinion, notre propre jugement.
toujours, ce meme 11 septembre, quand j’ai commence a dire que les US ne recevait que le juste retour des choses, et que ce n’etait peut etre pas Ben Laden le terroriste ; je me suis fait traitee d’insensible, d’idiote,… et j’en passe. difficile, hein, d’etre differents des autres…

mais bon, je ne vais pas m’etendre plus sur ce sujet (sauf si vous voulez qu’on en discute), car je m’eloigne du sujet initial.^^

A+

[Membre OfflineHabitué★★★]

Saffran le 23 octobre 2002 à 18 h 47 min #127887

Désolé, mais le fait de cliquer sur répondre me jette du forum, donc je suis obligé de répondre ici…

>Comment as tu fait pour te retrouver dans cette situation?
J’étais étudiant à l’université des Arts et des Lettres de Toukyou en 1998.

>Comment ont ils réagis à ta présence?
Plutôt bien, faut dire que j’avais 19 ans, je passais plus pour leur grand frère qu’autre chose…

>On t’a posé des questions? lesquelles? Les enfants t’ont posés des questions?

Surtout ce qui avait un rapport avec les langues, et puis mon village, ma famille, la vie en France et en Allemagne… Et surtout moi! (1,93m, pointure 49, cheveux jusqu’à la taille, on ne peut pas dire que je passais inapercu…)

>T’as t’ont dit de ne pas dire certaine choses?
Non, mais il est clair que nous n’étions pas sensé discuter politique!

>Et le professeur dans tout ca?
Rien. Je pense que c’était un exercice pour habituer les enfants à faire des recherches en bibliothèque. Je les ai rencontré 6 fois, et ils avaient chaque fois préparé des questions sur la France et l’Allemagne.

>As tu pu poser des questions? As tu pu leur parler du phenomène Ijime? t’en ont ils parlé?

Non, l’ijime n’était pas au programme. Je leur ai surtout parlé de la méthode d’enseignement des langues. Apprendre la grammaire et ne pas s’exercer à parler, cà n’est pas très efficace. Comme les profs écoutaient, j’ai ajouté que c’était sûrement par manque de temps, que les profs ne pouvaient pas improviser de méthode du jour au lendemain.
Je leur ai surtout dit qu’il n’y avait pas que l’Anglais dans la vie. C’est utile, mais ce n’est pas la seule langue au monde.
Je leur ai aussi dit que les études en Europe coûtaient nettement moins cher qu’au Japon, et que cà serait sympa de ne pas ruiner leurs parents en coûts universitaires outranciers (comme ils le sont au Japon).

>Si tu peux raconter qq petites choses qui aurait pu etre interessante sur le
>comportement des plus jeunes face au gaijin…

Surtout de la curiosité. “Il n’est pas comme nous, mais on peut discuter ensemble sans que cela crée de problèmes.”

>N.B : une petite derrière…pour mon amour propre 😁
>Mais tu as dit que une revenait systematiquement… laquelle 😕

“Le titre a de quoi interloqué” : faute énorme. Le verbe conjugué est “avoir”, pas “interloquer”.

Tu fais des fautes dans beaucoup de double verbes : (sur la fin il y a un passage où c’est trop flagrant)

“qui a essayer de s’y integré, (…) Qu’il a fait publié des articles dans des journaux.”

Qui a essayé de s’y intégrer! “essayer de faire qqchose”
Qu’il a fait publier! (faire + infinitif)

“Je ne saurais trop vous conseillé de lire ce livre”
Savoir conseiller!

Il y a d’autres petites choses, mais elles ne sont pas si grave que cela… (des accords de participe passé ici et là)

[Membre OfflinePadawan★★]

MrQuack le 24 octobre 2002 à 7 h 41 min #127888

Comme tu le dis, ces arrivées sont plutot originales.
On peut aussi penser à Ai dans video Girl qui sort de la télé.
Dans cityhunter, on voit une autre forme d’arrivée. Celle du long
periple à l’étranger qui vousà marquer à jamais, et le retour
longtemps après…
De plus la différence de l’étranger est souvent prétexte au bonheur et
la distraction des gens qui le entourent (les japonais), en s’integrant
à leur groupe, mais aussi en rendant leur groupe different du reste de la
société! Finalement ils arrachent une partie du groupe conformiste en
les entrainant dans leur sillage.
Puisque tu parles de EVA, j’ai trouvé moi aussi qu’il y avait beaucoup
d’allusion au honne et Tatemae dans ce dessin Anime. Evidemment, je ne veux
pas tout rapporté à ca…mais on peut voir aussi à travers ce filtre là 😁
Les personnages tout d’abord!
Comme tu l’as dit, l’arrivée d’Asuka l’étrangère modifie tout les comportements
et ammène des scènes beaucoup plus poignante entre les différents enfants.
On voit aussi que Shinji essaie tant bien que mal de faire avec son devoir de
sauver le monde, de faire ce qu’il faut, faire ce qu’on lui a dit de faire…
Finalement il lutte pour donner un sens à tout cela…
Rei, elle n’a meme pas besoin de se poser la question, elle a ete modele
entierement par le systeme, et se refere au pere de Shinji: son superieur.
Ainsi, Shinji, qui va a la recherche de sa personnalite, “ce qui lui manque”,
va etre intrigue qu’elle ne fasse pas comme lui, pourtant avant, tout le monde
etait comme lui… Rei est peut etre deja trop adulte est à l’extreme du
conformisme. Shinji n’y est pas encore, bien qu’il lui ressemble beaucoup..
Rappelez vous la danse qu’il doit faire avec Asuka et qui parait si simple
avec Rei.
Pour finir sur Eva, je parlerai de ce que j’ai aimé dans ce manga/ anime…
C’est à dire la fin! et oui, j’ai aime la fin. Le fait d’arreter l’action
brutalement pour regarder finalement comment les personnages ont évolués…
On dresse un bilan, fasse à une situation extreme et incomprehensible
d’agression externe par un phenomene étranger (les anges), de l’evolution
des personnalites des enfants. Rei commence enfin a se poser des questions sur
qui elle est, pourquoi…Shinji decouvre ce qui va le motiver pour plus tard,
ce qui peut faire son bonheur et un but personnel qui n’est pas de plaire à
son pere selon le conformisme etabli.
Et finalement, cette part du plan de la complementarite de l’homme, qui manque
tant aux adultes, qui ne peut venir que des enfants, qui sont, eux, l’avenir?
Qu’est ce que ce serait dans ce cas la? ce qu’il manque aux japonais?
l’expression^d’une personnalite propre libre de toute contrainte?
Je part peut etre un peu dans le decors la…😉
alors je stoppe la pour EVA ^^

[Membre OfflinePadawan★★]

MrQuack le 24 octobre 2002 à 7 h 43 min #127889

Comme tu le dis, le conformisme est present partout. On peut aussi appelé cela
des principes. C’est d’ailleurs là un des sens du “tatemae”.
Toutes société a besoin d’etre regie par des principes. C’est d’ailleurs en
partie à cela qu’ont servie la plupart des religions au depart. Eriger des
principes sous une certaines autorite morale. Les gouvernement democratique
ont ensuite eriges ces principes aux niveaux de lois en separant la plupart du
temps l’eglise et l’etat. De par notre histoire, nos valeurs sont fondée sur
le christianisme. Au japon, ce serai plutot la philosophie boudhiste.
En ce qui concerne les USA, tu est obligé d’avoir une religion si tu veut etre
un citoyen americain. (pour des raisons juridique).
En tout etat de cause, que ce soit par les lois, ou les valeurs morales propres
à une culture, tout etre appartient à une culture et se conforme aux usages de
cette culture. L’europe ne fait pas exception.
La ou cela devient dangereux, c’est quand la pression des regles, et leur
application stricte deborde sur la vie privée, attaque la facon de pensée,
de manière générale atteint aux droits de l’homme. C’est cette limite de la
pression sociale qui doit etre surveillée. On peut penser au périodes de
l’incquisition en Europe, aux sectes…
Pour en revenir à ton exemple du 11 septembre….Je ne vais pas m’etaler
dessus, car je pense comme toi que ce n’est pas vraiment le debat ici…Mais
si on discute juste des “principes” imposés, on parlera du “tatemae”.
Tu t’est confrontée à des personnes qui considéraient qu’au dela de
quoique ce soit que pourrait avoir fait les USA, de toute facon ce drame etait
horrible. Donc il fallait s’infdigner à partir du moment ou il y a eut des
morts. Ces gens consideraieny qu’une mort horrible comme celle qu’ont eut ceux
qui etaient dans les tours meritaient cette indignation. C’est evidemment
discutable, d’autres personnes ont dit :”30000 personnes meurent chaque jours
dans le monde, on fait des minutes de silence?”, le jour commemoratif du drame
des personnes se sont sentie mal à l’aise dans les batiments publics ou les
avions lorsque on leur a imposé une minute de silence…. Je me garderai bien
de juger. Toute ces questions portent à débat selon les convictions de chacun.
Et rien ne dit qu’une personne sortirai “vainqueur” de ce debat.
Quoi qu’il en soit on se heurte aux principes des autres. Mais de manière tout
de meme un peu differente qu’au Japon je pense. Je pense que contrairement aux
japonais, tu as pu en discuter avec d’autres… Meme si le gouvernement
francais a fait un choix, il semble que ce soit le choix de la majorite, on les
a elus pou ca…
Il est vrai qu’il demeure difficile de rester pragmatique et indifferent face
à l’horreur en raisonnant.
Regarde par exemple le conflit Israelo Palestinien… au dela de savoir qui a
tort ou raison, le fait est que des israeliens meurt dans des attentats (femme
et enfant) et que des jeunes adolescents palestiniens deviennent des Kamikazes,
seul moyen de lutter pour eux, et que des enfant ou adultes se font abbatre par
les soldats…. Sans porter de jugement, on peut s’indigner de ces morts….

Bon je vais m’arreter la en esperant ne pas avoir été trop barbant et en ayant
fait passer le message que …finalement c’est pas simple de voir
cette fonrtière entre conformisme, pression des principes ou pression à
caractère plus subjectif et emmotionnel qui s’envelloppe de grand principes et
revet parfois des aspect du “tatemae”…

(si j’avais voulu faire politique à la langue de bois, j’aurai pas mieux
fait 😉)

[Membre OfflinePadawan★★]

MrQuack le 24 octobre 2002 à 7 h 52 min #127890

Pour ce qui est de la position de la réponse, tu te fait jeter
si tu repond à autre chose que le premier message
quand tu es dans la page “Voir toute la discussion”.
Si tu repond au message apres avoir cliqué individuellement
dessus, ca devrait marcher.
Je te remercie d’avoir repondu à mes petites questions en
espérant ne pas avoir été trop indiscret 😁
Ca a du être une belle expérience !

Je suis désolé pour les fautes d’orthographes…
ne pensez pas que ce soit un manque de respect, c’est juste
que j’écrit come ca vient s’en faire attention…et
vu la longueur de certains de mes postes, j’ai surout la
flemme de me relire…
Faute avouée est elle à moitié pardonnée? Mais je pense
que ca doit etre énervant de lire un post ou il
des fautes à chaque ligne…il faudrait que je fasse
des efforts 😁
Pour l’instant acceptez mes humbles excuses ^^

[Membre OfflineHabitué★★★]

Feyana le 24 octobre 2002 à 11 h 16 min #127891

tes posts sont vraiment tres interessants ^^
malheureusement je ne m’y connais vraiment pas assez pour pouvoir participer a ce debat.Mais j’aurai bien voulu avoir des exemples tirés d’HxH et d’Ayashi.
merciiii ^^

[Membre OfflinePadawan★★]

MrQuack le 24 octobre 2002 à 13 h 52 min #127892

On va commencer par Hunter X Hunter. Tout le monde vois bien que un des
element fondateur du manga et la decouverte de l’inconnu, la decouverte de ce
qui regie l’univers, le corps humain…les grands mystères de l’univers sont
les principales motivations des Hunter.
Il faut noter que les hunter sont au courant des choses, ils aiment l’aventure
et l’étrange/ étranger. Par exemple ils connaissent le nen/ten/ren…
Cette force qui l’essence meme des chose, leur vraie nature, dont l’expression
depend de la personnalité…ne serait ce pas une metaphore du “honne”?
On peut aussi penser à la crainte des gens vis a vis du Hunter! Rappele toi
que Mito voulait à tout pris que Gon ne suivent pas les traces de son pere,
elle voulait qu’il fasse comme tout le monde, qu’il reste sur l’ile…
L’etranger, voyager: c’est dangereux.
Une autre chose que l’on peut remarquer est aussi l’etranger phenomene qui
entoure Gon. Gon n’a pas forcement conscience du bien et du mal, il est
totalement affranchi des contraintes liées au “tatemae”. Rappelez vous la scene
ou on lui explique tout les moyens de filouter par rapport au coffre
(la chauffe, le trou…) à York Shin city, pou les encheres…
Il se fit à son instinct, ses convictions propres. Il n’a aucun a priori
(c’est d’ailleurs la raison pour laquelle il est ami avec Kirua.
Il a aussi un cote completement fou et novateur: du style “et pourquoi pas? il
doit y avoir une solution!”.
Si on prend les autres personnages de Hunter, c’est moins marqué. Kurapika et
Leolio on conscience des valeurs communes mais savent sans
affranchir, je dirai que c’est un type dee jeune génération.
Pour ce qui est de Kirua, au même titre que Hisoka, ces deux là sont très
spéciaux. En effet, ils prennent le problème à l’envers. Ils viennent ‘un autre
mùonde: celui des “mechants”. Ainsi, ils avaient d’autre valeur, d’autres
principes. Mais tout deux ont leur facon de faire qui les mets aussi en marge
de leur societe d’appartenance à la base. Kirua aurait tendance à avoir des
cotés…on va dire “gentil, et amicaux”, et Hisoka….un peu ..”fou?”
(d’ailleurs la notion d’aliéné recouvre un peu la notion d’inconnu, étranger..)
Concernant Kirua, je rapellerai la reaction de son pere lorsque Gon est venu
le chercher : “De toute facon c’est mon fils”…c’est qu’il a confiance dans
les principes qui ont forge Kirua.
Pour Hisoka, le nombre de fois ou “gentil” comme “mechant” sont reste “bete”
devant ses actes….
Je pense en avoir suffisament dit sur Hunter… je ne veux pas non plus trop
en rajouter;) Tu peux aussi penser à toute les reactions de peur/inquietude
que Gone et/ou Kirua ont scucite (par exemple chez le maitre de Kung fu dans
la tour…)

Pour ce qui est de Ayashi no Ceres, c’est beaucoup moins évident. On a une
petite Aya, tout a fait conventionnelle dans une famille tout ce qu’il y a de
plus normal, regie par les meme principes que tout le monde, qui se trouve
confronté au fait que tout ces principes auxquels elle croyait ne valaient pas
dans sa famille. Finalement son combat est un combat contre cela afin de
retrouver une vie normal et securisante. Car finalement le but du Tatemae”, des
principes est d’instaurer des règles qui permettront de vivre en harmonie sans
avoir à trop poser de questions…
Et elle d’un coup se trouve confronter à la nécessité de prendre en compte de
nouvelle regle: “à l’age de 16 ans, si la jeune fille a la reaction face à
la main….et le fils…alors fondateur et nymphe…supprimmer la nymphe…”
Elle lutte sans cesse contre cet regle qui n’est pas la sienne et qu’elle
refuse en tant que tel, car au dela d’atteindre ne serait ce qu’a sa vie privé,
voir sa facon de penser, elle en devient meme mortelle…
je ne sais pas comment Watase voit les choses, mais dans Fushigi ou Ayashi, la
trame de la jeune fille comme les autres, hyper conventionnelle sans problème
à qui il n’arrive que des problèmes est la meme dans les deux( attention,
ce n’est pas une critique!). Que veut dire watase? veut elle donner des lecons
de vie à Miyaka et Aya? leur faire endurer des epreuves permettant de les
faires enfin devenir adultes? ou bien est ce : vous voyez que l’etranger n’est
pas tout rose…parfois on en sort heureuse : Miyaka, parfois c’est un Drame
(Aya), meme si on a l’impression qu’a la fin tout ira bien, il n’en est rien!
Mais est-ce que ca vaut le coup pour autant?
Beaucoup de question…difficile de voir si il s’agit d’une critique fu tatemae
et de l’illusion de securite, une critique pour aider à evoluer, on une
apologie de : ce qu’on est bien quand on a pas de probleme…qd on en a on voudrait qu’il n’y en ai jamais eu (rappelez vous les crises e Aya ou Miyaka…qd
la charge est trop lourde sur leur epaules…)….ou bien une apologie de
“les voyages forment la jeunesse”(je part en vrille là 😁)
Tant de flou que je vais arreter là sur Aya 😉

On peut un peu parler des autres personnages. Par exemple Yuhi, qui protegera
Aya …parcequ’il doit le faire, l’ideal de Kagami qui imposent des loies aux
nouvelles nymphes pour créer une nouvelle société avec un autre code…voué
à l’échec finalement. mais l’un des plus interessant est Toya.
En effet, on avait eut un post à ce sujet d’ailleursn Toya est une partie de
Aya et finalement leur amour ineluctable, alors qu’ils ne se sont qu’entrevu
au depart etait justement… ineluctable, bien etablie et il devait en etre
ainsi, quoi qu’il arrive quoi qu’il advienne. Alors ? qu’est ce que ca veut
dire? qu’ils sont rester conforme tout les deux à l’idéal des nymphes ou
plutot au codes? s’etant ecarté de ces dernières en tombant amoureuses d’un
humain, elle se rachete (Ceres) en tombant amoureuse d’elle meme? du coup ce
pourrait etre un message du style “d’accord, ca peut etre interessant l’inconnu
et d’etre different des autres…mais voyez ce que ca donne…”
Donc plutot: pas trop pres.
Apparement, (et tu me dira si je me trompe Saffran 😉) Watase serait plutot
conforme à l’idée que: l’etanger serait interessant, mais d’un ponit de vue
de curiosite… Il ne faut pas aller trop loin, ca pourrait etre dangereux.
Ca a l’air d’etre un peu l’idee actuelle quand on presente des etranger au
enfant, pour la curiosite, pas pour un choc culturel ou quelque chose de plus
profond…
Est ce une bonne demarche, l’evolution logique des choses? la pente normale
que l’on doit prendre pour arriver à s’ouvrir vers le monde??
La je commence à etre dans le vague total…reflechir sur Ayashi n’est pas si
simple que ca. J’espere ne pas t’avoir trop embrouillée, et que ces élément
t’aideront à voir d’une manière différente ces mangas 😉
a+