Le nucléaire : pour, contre, ou z’en savez rien ?

20 sujets de 1 à 20 (sur un total de 38)

Posté dans : Forum Général

  • Reiichido
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    Reiichido le #112427

    Voilà, je crée ce topic car ces derniers temps, on parle pas mal du nucléaire dans les dépèches Yahoo qui m’abreuvent de nouvelles à 12000 kilomètres d’ici.

    Il y a eu ces derniers temps :

    La reconduction du projet de loi sur le stockage des déchets radioactifs

    La “nouvelle” de la sous-estimation (n’ayont pas peur des mots, de la désinformation) des conséquences de Tchernobyl.

    Le nouveau réacteur Européen EPR

    Le projet ITER

    Alors moi tout de suite, j’ai envie de vous poser une question :

    Le nucléaire, qu’en pensez vous ?

    Avant de donner ma réponse, puisque charité bien ordonnée commence par soi-même, je me présente, Rei Ichido. Je suis en dernière année d’école d’ingénieur spécialité Génie Energétique et Nucléaire…tiens tiens. Autrement dit, j’ai le nez dedans. Donc je précise bien les choses : mon but dans ce topic n’est absolument pas de vendre du nucléaire, ni de vous convaincre. Je veux juste discuter pour savoir ce qui fait peur, quels sont les points litigieux que les gens ne tolèrent pas, et qui pourront faire l’objet d’un lavage de cerveau médiatique être débattus.

    La suite de suite.

    Reiichido
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    Reiichido le #112428

    Et bien surprise, quel suspens mes amis, moi je suis : POUR.

    Mais pas pour entièrement. Je m’explique.

    L’Energie, c’est la mœlle du développement humain. Il n’y pas a pas 36 manières d’en produire :

    Les combustibles fossiles ou non (Gaz, Charbon, Incinérateur, Pétrole, Crémation bouddhiste, etc…)

    Les énergies renouvelables (Solaire, Eolien, Marémotrice, Géothermique, Vélomotrices, etc…)

    L’énergie Nucléaire (Les centrales nucléaires…et c’est tout. Mais il y en a plein de style différents, plus d’une dizaine)

    Je crois que tout le monde commence à se mettre d’accord pour dire que brûler du pétrole, c’est pas vraiment super top en terme de coût et de contribution à l’effet de serre. Le charbon, c’est encore plus polluant que le pétrole. Reste le gaz, mais les réserves sont déjà bien entamées.

    Les énergies renouvelables….il y a pas mal à dire dessus. Je crois qu’elles deviennent indispensables. Les panneaux solaire ont fait des progrès terrifiant ces dernières années. Les éoliennes, de plus en plus de gens se mettent à dire qu’ils n’en veulent pas : trop bruyantes, pas jolies. (Remarquez, ils disent pareil des centrales à charbon ou nucléaires mais laissent la lumière allumée en sortant, mais j’y reviendrai)

    Problèmes de ces énergies, au nombre de deux :

    Trop fluctuantes L’électricité se stocke encore trés mal. EDF fait sur le réseau une correction de l’approvisionnement en flux tendu.

    Que faire alors, par exemple, la nuit ? Avec tout ces ventilos qui ventilent, ces climatiseurs qui climatisent, ces néons qui néonnent, mais ces panneaux solaires qui ne pannent solairent pas ? Ou en cas de tempête, qui empêche toutes les éoliennes de fonctionner ?

    Trop diluée Pour une consommation particulière, c’est parfait. Mais pour une installation gourmande en énergie – TGV, industrie métallurgique ou industrie de base, d’ailleurs, labos de recherche- ce sont des kilomètres carrés de panneaux solaire par installation qu’il faudrait. Ou des éoliennes par brassées.

    Ceci dit, le futur ne se fera pas sans elles.

    Le nucléaire. Bon. Soyons clairs : dans le nucléaire, il y a un risque. Bien sûr, la sécurité dans le nucléaire est incroyablement forte (je détaillerai peut-être plus tard, si le besoin s’en fait sentir). La seule autre industrie à subir un tel contrôle qualité, c’est l’aéronautique. Pour autant, ça n’empêche pas un avion de se crasher de temps en temps. Je vous entends “Quoi, il y a des incidents fréquents dans les centrales ????”

    Ben oui. Très souvent, même. Des incidents. Pas des accidents. L’accident le plus grave qui puisse arriver, c’est le cas Tchernobyl : fusion du coeur. Soyons clairs : un risque d’explosion nucléaire -genre bombe- est par contre impossible, le combustible utilisé dans les centrales étant très différent du combustible militaire.

    Et donc, il y a des incident. Rien qui mène directement au crash, comme dans le cas des avions, où la moindre erreur est fatale. N’empêche que.

    Deuxième gros problème : les déchets. Ils embêtent ceux là. Là encore, des progrés techniques en ont abaissé considérablement le volume. Reste qu’il y en a encore à foison. Et qu’il n’y a pas encore de solutions miracles pour s’en débarrasser. Parmi les déchets, les plus dangereux -de longue période- représentent un pourcentage minime (Les chiffres varient selon les réacteurs, disont grossièrement beaucoup moins d’un pour cent) mais ont une vie de plusieurs milliers d’année. Actuellement, la solution est la transmutation (Changement d’élément pour rendre stable) ET le stockage définitif mais réversible en couche géologique profonde (admirez le tour de passe-passe).

    Ce dernier point concentre les polémiques : qui nous dit, en effet, qu’il n’y aura pas un séisme majeur, une météorite, qui viendra déterrer tout ces ordures ? Qui nous dit que les conteners, même vitrifiés,

    seront assez stables sur ces longues périodes ? Sur le premier point, rien ni personne. Sur le second, des analyses scientifiques. Reste qu’il y a un risque.

    Mon avis sur la question : l’énergie nucléaire n’est pour moi pas une solution viable, pour les même raisons que l’énergie d’origine thermique : relative faiblesse des réserves, risques faibles mais présents.

    Je pense qu’il s’agit d’une solution de transition, accompagnée de la plus forte dose possible de “renouvelable”. Transition vers quoi ? Peut-être vers l’énergie de fusion, bien moins polluante que sa cousine. Ou sinon ? Vers une énergie encore inconnue. Ou sinon ? Pour un autre mode de fonctionnement de société, ou un consommateur des alpes n’aura pas à sa disposition de l’eau du massif central par palettes, un retour presque complet à un mode de fonctionnement plus “centré” sur la personne et loin du matérialisme.

    Qui est prét à accepter cela ?

    EDIT plein d’erreur, j’ai honte

    Edité par Reiichido le 25-04-2006 à 18:06

    Kuronoe
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    Kuronoe le #112429

    bien , je vais donc exprimer mon opinion d’adhérent Greenpeace ( un peu de subjectivité en perspective..), le nucléaire c’est beau c’est utile c’est de l’énergie en masse à moindre coût, mais après…c’est la merde! les matériaux mettent un temps fou pour perdre leurs attributs dangereux, le recyclage intégral n’est pas possible et on ne peut pas faire des trous partout sur la planète pour le stocker.. ( balançons çà dans l’espace vous me direz…)

    je prône l’énergie naturelle et je crois en la force du soleil, de l’eau et du vent….

    Par ailleurs, et là c’est le point de vue du doctorant en droit international et en relations internationales : de ce point de vue là, le nucléaire : c’est la merde ! je ne reviendrai pas sur le cas iranien, sur les essais nucléaires indiens et pakistanais, sur la faible participation au TICE, sur le fait que la Corée du Nord se soit retirée du TNP, sur le terrorisme, sur le savoir faire de l’ex URSS qui se promène dans le monde à la recherche de fric, des sous marins nucléaires russes et des ogives qui pourrissent sur les côtes de Sibérie…ouais, pas très bon tout çà, mais si çà nous permet de pouvoir accéder à internet, alors c’est bon !

    Reiichido
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    Reiichido le #112430

    Oui, mais les énergies naturelles ne suffisent au vu de notre consommation actuelle (comme dit au dessus), et au vu des faiblesses du renouvelable (itou).

    Que faire ?

    Ailleurs, je précise qu’envoyer le combustible usé dans l’espace à un cout énergétique presque équivalent à celui fourni par le combustible.

    Donc, pas bon : /

    En plus imaginez la fusée exploser en altitude : /

    Edité par Reiichido le 25-04-2006 à 18:45

    Kazedamashii
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    Kazedamashii le #112431

    Je pense bien sûr que je suis de ceux qui “n’en savent rien”. Néanmoins plutôt que de m’arrêter là, autant que j’en profite pour poser quelques questions qui me tournicottent autour de la tête.

    En ce qui concerne les “énergies renouvelables”, j’ai entendu dire qu’elles avaient un certain nombre de désavantages (en dehors de ceux cités par Rei), notament celui de polluer d’une nouvelle manière : les oiseaux fuient les panneaux solaires, dépeuplant leur milieu et ça déstabilise l’équilibre des espèces animales aux environs. Ca peut parrait-il mettre en danger la survie de certaines espèces.

    De plus quel est notre moyen actuellement de construire ces mini-centrales énergétiques que sont les éoliennes et les panneaux solaires? Ca coute aussi de l’énergie tout ça, donc on pollue encore! On en revient à ce problème de puissance, qui fait que les énergies renouvelables ne sont pour le moment pas indépendantes du reste des énergies.

    Bien ou mal? Là encore je n’en sais rien, le tout est de calculer ce qu’on gagne et ce qu’on perd, chiffrer ça de manière objective et exacte, et voir le résultat final.

    Pareil pour le nucléaire, donc : je veux bien de la fusion, il parrait que ça ne pollue pas. Le problème c’est de savoir combien d’énergie plus polluante que ça on va utiliser juste pour la lancer, cette centrale. <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />”

    Pour ma part, je serais pour une rationalisation de l’utilisation de l’énergie. On a des lignes électriques qui parcourrent nos vertes contrées, que ce soit au sommet de pylones gigantesques ou par des lignes enfouies sous terre. Rien que l’acheminement de cette énergie est déjà très couteux… en énergie! Je me demande donc s’il ne faudrait pas avoir plus de centrales plus “locales” et de moindre puissance pour au final avoir le même résultat: du 230V à la maison. Et puis les lignes haute tension c’est dangereux aussi, il parrait.

    Voilà voilà, j’attend de voir ce que donnera la suite de la discussion.

    Reg, l’elfe qui pense que la maitrise de l’énergie est un des grands défis de notre siècle, si ce n’est de notre millénaire

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    Saffran
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    Saffran le #112432

    Quand j’ai lu le titre, j’ai illico pensé aux documentaires sur le “Tchernobyl 86”, un nouvel élément chimique inventé en Russie par la secrétaire qui a tout rendu public sur les rapports de la catastrophe. En gros, c’est un élément qui infecte les hauts responsables en priorité et qui les poussent à mentir au public. J’adore cette invention… Mais passons.

    Le problème de l’énergie est un problème mondial, mais je vois mal les laboratoires collaborer. Rei, tu es probablement plus au courant que moi, donc corrige-moi si je me trompe, mais le labo qui “découvrira” la solution miracle se fera des thunes à crever, non? Donc déjà chacun cherche dans son coin, ce qui n’est pas très futé.

    J’ai vécu de longues années en Allemagne (et j’espère y retourner) et là-bas les populations sont un peu plus sensibles au problème – un peu seulement… Et donc sans plus attendre voici mon top 3 des trucs à développer:

    La fusion à froid: En gros, on prend de l’eau enrichie en éléments radioactifs et on y fait passer du courant, et VLAN! Grosse production de chaleur. D’ailleurs cette solution a été trouvée par hasard lors d’une électrolyse (vous savez, les trucs qu’on faisaient en Chimie au lycée) donc déjà elle gagne le prix de la meilleure blague belge à échelle mondiale. C’est aussi gros que la pomme fracassant le crâne de Newton, pour le plus grand bonheur des générations futures. Avantage: faible coût de production, rendement exponentiel. De vieux calculs des années 90 (période où l’on m’a expliqué le principe) disent qu’un mètre cube d’eau de mer suffirait à la consommation d’une ville de 10000 habitants pendant un an. Je suppose que depuis, il faut revoir ces estimations, mais c’est pas mal. Désavantage: l’eau se raréfie…

    La fusion à chaud dite “thermonucléaire”: Voir le projet ITER. On prend de l’hydrogène et on le chauffe jusqu’à ce qu’il se fâche, fasse un caca nerveux en libérant tout plein d’énergie et se fonde en hélium. En théorie c’est facile, mais en pratique soit vous réussissez et vous obtenez un rendement faible (il vous dépenser beaucoup plus d’énergie à créer les conditions de fusion que l’énergie produite par celle-ci) soit vous faites sautez le bâtiment. En 1990 on nous disait “ce sera prêt pour 2010” mais bon…

    Le changement d’attitude des consommateurs: Ne pas laisser les lumières allumées en partant au travail, éteindre les appareils au lieu de le mettre en veille, ce genre de choses quoi. Avantage: il y a 3 milliards de gens qui gaspillent, donc une large marge pour faire des économies. Désavantage: c’est un effort qui est personnel mais qui doit être fait collectivement. Il est très facile de se dire “bah, un de plus, un de moins…” et de tout faire foirer.

    Kazedamashii
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    Kazedamashii le #112433

    Citation (Saffran)
    C’est aussi gros que la pomme fracassant le crâne de Newton

    Euh, petite précision :

    si mes références sont exactes, Newton n’a jamais reçu de pomme sur la tête: c’est justement parce qu’il a vu la pomme tomber, et qu’ensuite il a regardé la lune et s’est rendu compte qu’elle “tombait” aussi (par la loi de la gravitation universelle). Bien sûr Gotlib c’est drôle, et j’adore. <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />

    Pour l’histoire de la fusion à froid, je n’ai jamais entendu parler de l’expérience originale que comme une histoire de science-fiction, ça existe vraiment ce truc?

    Reg, l’elfe qui s’en mangerait bien une (pomme), tiens

    <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />”

    Edité par Kazedamashii le 25-04-2006 à 19:13

    Sellenee
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    sellenee le #112434

    pour ou contre, c’est difficile de choisir (enfin je pense)

    je suis plutôt du même avis que kurunoe. le nucléaire c’est bien mais après on fait quoi. on les enterre et on attend que ça se passe? sachant que ça mais des milliers d’années à ce dégrader. ensuite et bien il y a des usines comme Tchernobyle qui sont de vrai bombes à retardements (et faut arrêter de penser que le nuage de Tchernobyle c’est arrêté à nos frontières 😪)

    ensuite, il y a les pays qui sont en guerre est qui possède la bombe nucléaire. et qui répondent qu’ils la possèdent juste pour intimider les autres pays! mon oeil!

    et ensuite, il y a le problème de la russie et des USA…je ne tervigerserai (excusez-moi si c’est pas bien écrit 😪) pas la-dessus mais bon vous voyez ou je veux en venir. on a eu chaud pendant la guerre froid 😪

    tout ces choses font que je suis plutôt contre. mais bon on verra ce que nous réserve l’avenir.

    AyamA
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    ayamé le #112435

    Si on parle nucléaire, je réponds présente!

    Mais j’apporterai ma pierre à l’édifice comme autochtone.

    En effet, comme certains le savent peut être (j’en ai déjà parlé ailleurs), j’ai le bonheur de vivre à 5 minutes à vol d’oiseau d’une centrale et à 50 km au nord et au sud de deux autres centrales, sachant qu’en plus, ils en construisent une quatrième destinée à remplacer la première..

    Voui je sais, c’est assez inhabituel, mais ici, on est conscient du nucléaire probablement plus qu’ailleurs puisque il fait partie intégrante du paysage. Cependant, mis à part le fait que je suis pas fan de l’aspect esthétique des centrales, j’avoue que la dynamique économique du bassin de vie dépend de cette activité et des activités qui en découlent (entreprises de sosu traitance etc..).

    Bon évidememnt ça ne répond aps à la question de fond soulevée par Reii, mais en étant au contact au quotidien, je connais bcp des inconvénients du nucléaire et je constate souvent les “incidents” sur les sites.

    Mais en l’absence d’une alternative réelle (parce que j’ai aussi la chance d’avoir des éoliennes à proximité donc je sias bien qu’esthétiquement c’est pas meiux et côté rendement ça n’atteint pas le quart de la moitié du début du commencement du nucléaire) donc je me dis que le nucléaire c’est un peu la “moins pire ” des solutions qui existent à l’heure actuelle, même si comme pour le pétrole ça va nous revenir dans la figure comme un boomerang à un moment ou à un autre.

    (Tiens à ce propos, savez vous que d’ici la fin du XXIème siècle, il fera si chaud à cause de l’effet de serre que la canicule de 003 sera un été moyen selon l’INRA ?)

    Edit: des fuax et encore des fuax T_T

    Edité par ayamé le 25-04-2006 à 19:57

    Gexian
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    Gexian le #112436

    Pour moi le problème est ailleurs. Il faudrai commencer par arrêter la “puissance” dans toutes les recherches (surtout dans les technologies) et se concentrer plus sur la baisse de consomation d’énérgie. On devrai se recentrer sur un rapport satisfaisant puissance/consommation plutôt que de continuer sur notre course à la puissance.

    Reiichido
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    Reiichido le #112437

    Trop de posts intéressants en peu de temps. Je réponds un peu avnt d’aller me coucher.

    Kaze Il y a bien sur le problème de lancement. Actuellement, les panneaux solaires sont bien rentables (rapportent plus d’énergie qu’ils n’en coutent à la fabrication) ce qui n’était pas le cas il y a 10 ans !

    En investissant un peu d’énergie “sale” on en aura donc plus de “propre”, et ainsi de suite…

    Pour le problème sur l’écosystème : je ne sais pas.¨Par contre, je sais qu’une centrale nucléaire ou thermique élève la température moyenne du cours d’eau prés duquel elle est installée => Problème.

    La fusion n’est pas non plus complétement propre : il y a activation de certains matériaux d’enveloppe. Mais bien moindre que le nucléaire actuel (en prévision), et surtout quasiment pas de longue vie ou de haute activité !

    Plus de centrales = plus de maintenance = plus de couts. Plus de difficulté à gérer le réseau aussi (et c’est un casse tête incroyable !) Il y a aussi une dimension économique à ne pas oublier.

    Saffran Fusion à froid : toujours pas démontré expérimentalement ! Mais c’est sur, celui qui aura des résultats probants se fera non pas les parties dorées, mais en diamant enrobé platine. Ceci dit, je pense que plus de 95% des scientifiques n’y croient plus du tout.

    Fusion : aucun risque pour le batiment ! en effet, le plasma est si dur à conditionner qu’à la moindre instabilité, il se refroduit. C’est d’ailleurs pour celà qu’on a du mal à le domestiquer ! (Voyez la comparaison avec la fission : on ne freine pas une réaction en chaine on encourage une réaction difficile à produire !). La prochaine estimation donne 2060 pour le premier raccordement secteur. La vérité, c’est qu’on ne sait toujours pas si c’est bien faisable :/

    Changement d’attitude : de toute façon, il faudra en passer par là. Renoncer à nos privilèges exhorbitants.

    sellenee Attention, le nucléaire civil est trés trés différent du millitaire ! En effet, pour produire du combustible militaire, il faut enrichir le combustible jusqu’à de trés forts taux -95% si je me souviens bien, mais à prendre avec des pincettes- tandis que le civil tourne de 0,7 à 4% sur les filiaires les plus répandues. C’est une différence énorme, qui nécéssite des usines titanesques, bien difficiles à cacher à l’oeuil d’un satellite. La preuve : on en voit même là où il n’y en a pas ^ ^ (Hum hum)

    Tu dis qu’on verra ce que l’avenir nous réserve ? Mais hélas, l’avenir se décide maintenant, avec les investissements. En tout cas, les chinois ont opté nucléaire….en partie.

    Bon, j’arrete là, je suis bien trop fatigué, je déraille…je reviendrai demain…

    EDIT : Darthan, 2 petites corrections. Les réacteurs de 4eme génération n’ont pas de rapport avec le projet ITER, qui est une énergie à part. Et l’hydroélectrique ne fait pas monter la température de l’eau, car il exploite l’énergie potentielle de pesanteur.

    EDIT BIS : juste un petit truc. Je parie que quand vous pensez “Explosion de Tchernobyl”, vous voyez un joli champignon atomique. Non non : l’explosion est due à la soudaine évaporation de l’eau qui a fait sauter le couvercle, un peu à la manière d’une cocotte minute. Il en est donc résulté un nuage radioactif (Ce n’est donc pas moins dangereux pour autant, juste un peu moins destructeur ^^). Comme précisé avant, le combustible militaire est trés enrichi, donc pas d’explosion possible dans les centrales !

    Et puis, des usines comme Tchernobyl, on en fait plus depuis belle lurette. Même si certaines sont encore en service en Europe de l’Est. En fait, question sécurité, Tcherno est à l’EPR ce qu’une quatre chevaux est à une mercédes. Ajouter à celà une carence désastreuse de crédits et de manutention comme seule en a connu l’Ex Union soviétique ! Cf sous marins nucléaires pourrissants sur les cotes ou ogives nucléaires “égarées”, au nombre d’une dizaine !!

    Edité par Reiichido le 25-04-2006 à 20:50

    Neshi
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    neshi le #112438

    Ton sujet m’intéresse grandement Reii’ (au passage, je suis très heureux de te revoir et te souhaite un bon passage parmi nous) étant donné que je suis également en écolé d’ingénieur mais pas en énergie et génie nucléaire. Pour ma part je suis dans une école généraliste (j’apprends un peu de tout) et je souhaite m’orienter dans la voix “industrie et environnement” (minute égocentrique off).

    Tout ça pour dire que je m’intéresse de près à tout ce qui est énergie (renouvelable en priorité).

    Pour ma part je pense que le nucléaire est une alternative très intéressante tant au point de vue énergie produite que pollution à long terme (je sens que je vais me faire huer là ^^). C’est certain qu’il y a pollution mais maintenant il y a de plus en plus de progrès techniques pour recycler les déchets (certes coûteux et très loin des centrales), rendant leur élimination ou leur utilisation plus facile (dîtes moi si je dis une connerie, parce que là je raconte ce que j’ai vu il y a un bout de temps quand même).

    Par contre je ne suis pas d’accord que les rendements (production d’électricité) des énergies renouvelables soit si mauvais que ça. Je me suis penché sur la question il y a peu et je me suis rendu compte qu’avec un peu de pratique on peut aisément produire de l’électricité à moindre frais (enfin pas au début parce que la technologie est assez chère):

    -prenons par exemple les moteurs de Stirling (ah qu’il était doué ce cher pasteur ) qui avec une simple diffèrence de tempèrature et un gaz comme fluide de travail, peut fournir un travail utile qui pourra être reconverti en électricité via une génératrice. Le seul hic des ses chers moteurs est qu’ils prennent beaucoup de place pour avoir une puissance élevée (requise pour la production d’électricté).

    La différence de tempèrature pourrai être aisément obtenu en mettant une sonde géothermiqueà quelques 100 ou 200 m de profondeur afin d’avoir une source froide et la source chaude serai l’air ambiant ou bien l’on pourrait concentrer les rayons solaires via des miroirs (la même méthode est emplyé sur certain satellite en ce moment). Ce qui créerai un gradient de température assez petit (quelques 50 degrés C) mais je pense suffisant pour produire un peu de jus, après à savoir si y’as des pertes ou pas, il faut bien dimenssionner le bidule.

    http://fr.ekopedia.org/Moteur_Stirling

    Ca peut paraître un peu idéaliste ce que je raconte mais je suis convaincu qu’on peut le faire pour peu qu’on s’y intéresse et que l’on ne désire pas avoir des productions énormes. Mais je suis intimement convaincu (deux fois bigre ^^) que ce moteur peut faire de grandes choses (et dire que ça fait plus de deux siècles qu’il existe).

    (Si vous voulez voir quelque chose de bluffant, allez sur le site en lien plus haut et cherchez le lien vers le site parlant de quasi-turbine, et vous verrez une voiture fonctionnant avec un fluide moteur mais qui produit zéro pollution et surtout qui ne prends absolument pas de place).

    Pour en revenir au sujet :

    Le nucléaire est un moyen très intéressant surtout au niveau des rendements actuels ( 33% de rendement pour une centrale classique et 36% pour la nouvelle génération qui devrait renouveler le parc d’ici 2010 selon EDF).

    Ensuite pour parler de la fusion : c’est là aussi un très bon moyen de produire de l’électricité, mais pour l’instant c’est un projet qui ets voué à se mordre la queue. En effet, pour l’instant une installation du type ITER ne peut produire que de l’énergie pour s’auto-alimenter, donc on le lance juste pour le plaisir de le voir continuer à produire et ce durant des années (pour peu que les stocks de deuterium et de tritium le permettent).

    Mais le plus gros problème à mon avis est les énormes champs magnétiques que l’on doit générer pour isoler le plasma (qui est quand même à plusieurs millions de degrés C) car d’une part c’est extremement difficile à générer car il faut lui donner une forme spécifique et d’autre part (là ce n’est que mon humble avis et pure spéculation aussi) qui nous dit que ces champs de plusieurs milliers de tesla (unité du champs magnétique) n’auront aucune conséquence sur l’organisme humain ou sur l’environnement.

    De plus on n’est pas à l’abri d’une faille dans le système est une catastrophe énorme peut avori lieu ( vous voyez spider-man 2? avec la boule du docteur Octopus. Prenez cet accident et faîte puissance dix et je pense que vous aurez le problème si il y a une faille).

    Mais bon vu que ce type de réacteur est en court de dévellopement, il y a de fortes chances que cela se perfectionne et que l’on ait de super rendement et tout le tralala

    Enfin là c’est la vision la plus pessimiste possible ^^.

    Citation (Reiichido)
    EDIT BIS : juste un petit truc. Je parie que quand vous pensez “Explosion de Tchernobyl”, vous voyez un joli champignon atomique. Non non : l’explosion est due à la soudaine évaporation de l’eau qui a fait sauter le couvercle, un peu à la manière d’une cocotte minute. Il en est donc résulté un nuage radioactif (Ce n’est donc pas moins dangereux pour autant, juste un peu moins destructeur ^^). Comme précisé avant, le combustible militaire est trés enrichi, donc pas d’explosion possible dans les centrales !

    Et puis, des usines comme Tchernobyl, on en fait plus depuis belle lurette. Même si certaines sont encore en service en Europe de l’Est. En fait, question sécurité, Tcherno est à l’EPR ce qu’une quatre chevaux est à une mercédes. Ajouter à celà une carence désastreuse de crédits et de manutention comme seule en a connu l’Ex Union soviétique ! Cf sous marins nucléaires pourrissants sur les cotes ou ogives nucléaires “égarées”, au nombre d’une dizaine !!

    Détail qui tue : d’après ce que j’ai lu dans le Science et Vie de Mars (il me semble, je me souviens plus du mois de parution), la catastrophe de Tchernobyl serait survenue à cause d’un test des systèmes de sécurité. Ironique si c’est véridique.

    Edité par neshi le 25-04-2006 à 22:27

    LaetiWan
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    LaetiWan le #112439

    Que voila un sujet interressant!

    Pour ma part, étant militante dans l’asso ou kuronoe est adherent (Greenpeace), bah je suis contre, et 10 fois contre!

    Demain, c’est le triste anniversaire de Tchernobyl. On a tous vu ce que cela donne, le nucleaire civil. Le risque 0 n’existe pas. Je ne sais pas si certains d’entre vous on regardé le reportage passé sur la 3 la semaine dernière, au sujet des liquidateurs. On a frolé la grosse catastrophe, une 2eme explosion menaçait apres la premiere, et si ça avait eu lieu, les amis on serait pas la pour en parler. L’europe serait inhabitable. Comme c’est le cas dans les environs de Tchernobyl. La vie n’y sera plus jamais possible. Alors, on prefere vivre avec une epee de damocles au dessus de nous? Je trouve cela ridicule en soi!

    De plus, les accidents arrivent souvent (sans etre de l’ampleur de Tchernobyl) mais on parle pas, bien sur : http://www.dissident-media.org/infonucleai…_reacteurs.html

    Les alternatives existent, et fonctionnent tres bien!

    Un lien : http://www.negawatt.org/

    Le scenario NegaWatt montre que l’on peut tres bien produire de l’energie propre, en grande quantité. Ce n’est pas une uthopie. Le secret? Reduire sa consommation : eteindre la lumiere en sortant d’une piece, ne pas laisser tous ces appareils en veille…si on commence par là, on aura tout bon!

    Comme l’a dit Gandhi “Ils faut que certains vivent simplement, pour que d’autres puissent simplement vivre”. Tout est dit.

    L’idee reçue : les eoliennes c’est moche et ça fait du bruit. Mouis, ya pas longtemps j’etais a cherbourg (pour la fameuse manif anti epr, d’ailleurs!), et on a fait un petit tour a La hague et Flamanville (le futur site de l’epr, mis au point ya 20 ans et vendu comme la solution dernier cri!)…Ben ya pas, les lignes a hautes tensions, c’est moche et oui, ça fait du bruit (voir dans Lain, ce son te prend la tete!!^^). Alors je prefere encore avoir un champs d’eoliennes a cote de chez moi plutot qu’une centrale, pour toutes ses raisons, ya pas photo!!

    Les dechets : des elements qui ont des duree de vie de plusieurs milliers d’annees (voir million pour certains corps) ne peuvent pas etre stockés de façon sure. On hypotheque le futur en faisant ça. Et si c’est pas un manque de respect envers les generations futures, ben ça!

    La sécurité : Mouais, la aussi c’est pas tres serieux. Les murs de la centrale de Fessenheim (ortograf??), se fissurent, on a connu quelques incidents ça et la, mais evidemment personne n’a rien dit. Les transports de plutonium aussi font pas beacoup de bruit. Ils circulent sur les memes routes que monsieur tout le monde, et les camions qui sont conçus pour resister a une chute de tant de metres, traversent le pont de Normandie dont la hauteur est superieure a cette securite. Les gendarmes qui escortent les convois finissent parfois avec des problemes de sante (cancer de la thyroide, par exemple, typique de la radioactivité qui adore se stocker dans les glandes…).

    La France refuse d’investir dans la recherche pour les energies propres parce qu’elle compte trop sur sa politique nucleaire, elle en est trop fiere, ça rapporte trop de sous!

    Meme les americains font traiter leur plutonium chez nous! Nous on a la technologie, mais eux ont frole l’accident et ils ont bien compris!

    Apres concernant le nucleaire militaire, j’en parle meme pas. On a tous vu ce qu’ont donné Hiroshima et Nagazaki. Et a coté des puissances dont on dispose maintenant, c’est peanuts les amis! De plus, le civil est l’antichambre du militaire…ou on traite les combustibles?

    Allez jeter un oeil au diaporama des enfants victimes de Tchernobyl sur le site greenpeace, ou allez voir le site http://www.dissident-media.org/infonucleaire/

    Si vous etes indecis, vous le serez peut etre plus du tout.

    Bah bravo a ceux qui ont tout lu, ca fait partie des sujets qui me flanquent la trouille pour nous tous, ça fait du bien de se lacher. Merci Reii!!

    Edité par LaetiWan le 25-04-2006 à 22:26

    Reiichido
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    Reiichido le #112440

    Et là aussi juste un petit extrait de texte, lettre envoyé à la revue écologiste Silence !




    Il est mensonger de prétendre que l’on pourrait avoir le “mode de vie occidental” avec les énergies renouvelables. Un “mode de vie occidental propre” est tout aussi illusoire et fallacieux que la “voiture propre”, que Silence ! a pourtant justement analysée et dénoncée.

    Dans un petit ouvrage Sortir du nucléaire, c’est possible avant la catastrophe (éd. l’Esprit Frappeur), Bella & Roger Belbéoch avaient pourtant montré cette impossibilité et avaient essayé de recentrer le débat sur la question de l’usage social de l’énergie. « Pour remplacer les 57 140 MW produits par les 54 réacteurs nucléaires à eau présurisée (au 31 décembre 1995), il faudrait un ensemble éolien de 180 500 MW(2), c’est-à-dire 600 000 éoliennes de 300 kW. La distance entre éoliennes ne doit pas être inférieure à 200m, cela représente donc une ligne d’éoliennes de 120 000 km. »

    2. La différence provient de l’efficacité énergétique des installations : une centrale nucléaire convertit 70% de sa puissance en éléctricité, une éolienne généralement guère plus de 23%. Il est significatif que ces chiffres soient rarement rappelés, alors qu’ils sont à la base de tout calcul pour substituer une source d’énergie à une autre.


    Or c’est à peu prés dans cette gamme d’énergie (137 TWtt) que se situe le projet negawatt. De plus, outre l’éolien, ils encouragent l’utilisation des énergies fossiles. A mon avis, même si les risques ne sont pas aussi “visibles” que dans le cas du nucléaire, c’est tout simplement être assis sur une barrique de poudre que de vouloir retourner au charbon (Le pétrole sera sans doute déplété avant 2060).

    Enfin, les énergies renouvelables souffrent quand même de leur instabilité. On dit “une éolienne de 300 kW”, mais pensez vous qu’elles tournent tout le temps les éoliennes ? Celà dépend fortement de la météo ! Imaginons un cas de tempete comme il y a quelques année : des coupures de réseau pendant plusieur jour ! Alors avec une part d’éléctricité considérable d’éolien, être trés dépendant de la météo, ça la fout un peu mal quand même.

    Bon, bref, c’est juste un commentaire à chaud, je reviendrai plus tard ; Et le document fourni est trés intéressant par ailleurs. Merci du lien.

    Kaiser-Panda
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    Kaiser Panda le #112441

    Et donc, il y a des incident. Rien qui mène directement au crash, comme dans le cas des avions, où la moindre erreur est fatale. N’empêche que.

    Ben tiens parlons en de ces « incidents » : peux tu nous éclairer un peu sur le style d’incidents, leurs fréquences & leurs gravités ? Je pense que ça peut aider à démystifier un peu le truc, pour les gens « naïfs » comme moi…

    Pour un autre mode de fonctionnement de société, ou un consommateur des alpes n’aura pas à sa disposition de l’eau du massif central par palettes, un retour presque complet à un mode de fonctionnement plus “centré” sur la personne et loin du matérialisme.

    On a déjà parlé de ça, je sais plus où, l’été dernier… Tu te rappelles ?

    (Balançons ça dans l’espace vous me direz…)

    Tiens question : le balançage des déchets dans le soleil est il envisageable à moyen ou long terme, ou vraiment pas ? Sachant que le soleil est lui même un réacteur titanesque & permanent, ça aurait à peu près le même effet sur lui qu’un morpion tapant du poing sur un mammouth…

    Bien ou mal? Là encore je n’en sais rien, le tout est de calculer ce qu’on gagne et ce qu’on perd, chiffrer ça de manière objective et exacte, et voir le résultat final.

    Question : qu’en est il de la possibilité de doter une éolienne par foyer domestique ? (Pas forcement énorme, pensons au paysage un minimum). Ou même un panneau solaire. Reii nous claironne fièrement que ces énergies suffisent à la consommation particulière : ne ferait-on pas une économie considérable à ce niveau, déjà ?

    Puis remarque au passage : c’est pas si moche une éolienne, voire même joli… (J’aime beaucoup les scènes d’éoliennes dans Macross Plus, ou Haibane Renmei, ou même en voir en vrai de ma voiture, sur la route…)

    Et puis les lignes haute tension c’est dangereux aussi, il parait.

    Méfions nous, par pitié, du « il parait » dans ce genre de questions ! Il parait que le micro onde est dangereux. Il parait que le téléphone portable est dangereux. Il parait que les religions sont dangereuses. Il parait que notre bouffe est dangereuse… (et là, ne me provoquez pas où moi aussi je me fait comme Reii mon topic à moi, sur la sécurité alimentaire fufufu).

    le labo qui “découvrira” la solution miracle se fera des thunes à crever, non?

    Des thunes à crever, où alors des bâtons dans les roues à crever… Ya tellement de lobbies dans ce genre de domaines. Si ça se trouve même, la solution est déjà connue, mais bien enfouie dans un tiroir, pour cause de pression de la concurrence… Ça ne m’étonnerait qu’à moitié ça (ça c’est comme la voiture qui vole : au point mais toujours pas commercialisée…).

    Un mètre cube d’eau de mer suffirait à la consommation d’une ville de 10000 habitants pendant un an. Je suppose que depuis, il faut revoir ces estimations, mais c’est pas mal. Désavantage: l’eau se raréfie

    L’eau de mer à mon avis, elle aurait plutôt tendance à augmenter de volume non ? Avec la fonte des Icebergs, toussa toussa… (KP mode « je sors de L’Age De Glace II »)

    (et faut arrêter de penser que le nuage de Tchernobyl c’est arrêté à nos frontières 😪)

    Quoi… Tu doutes donc de l’efficacité des douaniers français ? Rooooh….

    je ne tervigerserai (excusez-moi si c’est pas bien écrit 😪)

    Fuax powaaa ? On dit Tergiverser, et non pas Tervigerser. ^^

    je me dis que le nucléaire c’est un peu la “moins pire ” des solutions qui existent à l’heure actuelle, même si comme pour le pétrole ça va nous revenir dans la figure comme un boomerang à un moment ou à un autre.

    +1 avec Aya. Râler c’est bien, mais proposer des solutions c’est une autre paire de manchons (tiens ça me rappelle le CPE tout ça).

    Certes les réacteurs de la Quatrième génération, qui imiteraient les explosions solaires, sont prometteurs, ils ne pollueraient pas.

    Reii, un petit topo sur ces fameux « Réacteurs de 4e génération » s’il te plait ? Jamais entendu causer…

    Le nucléaire est un moyen très intéressant surtout au niveau des rendements actuels ( 33 de rendement pour une centrale classique et 36 pour la nouvelle génération qui devrait renouveler le parc d’ici 2010 selon EDF).

    36 p 100 me parait bien faiblichon : ça équivaut à gagner 36 joules pour 100 joules dépensés non ? Tu voulais dire 136 p. 100 j’imagine ? ^^°

    Demain, c’est le triste anniversaire de Tchernobyl. On a tous vu ce que cela donne, le nucléaire civil. Le risque 0 n’existe pas.

    Joyeux Anniversaire. Je ne veux pas enfoncer le clou mais… Tchernobyl c’était en 86, et en Europe de L’Est. Alors bien sur dire qu’en France on est au top de la sécurité (on est le pays pionnier & leader en matière de nucléaire, avec nos 75 p. 100 d’énergie nationale via ce biais, on m’arrête si je me trompe) n’enlève rien à ce qui se passe ailleurs, où la sécurité est peut être plus light. Néanmoins Comme dit Reii, les énergies renouvelables sont plutôt non ou peu maîtrisables, tant que le stockage d’électrons ne se fera pas. Je rajouterai à ça le fait que revenir chacun dans nos cavernes c’est bien joli (mince alors, c’est quoi déjà ce topic ou on en parlait cet été ???), mais

    1- il y a quand même le facteur sociologique (ou sociétal comme vous vous voudrez), à prendre en compte (il DOIT entrer dans la problématique), et

    2- C’est bien beau aussi de dire ça chez nous, dans nos campagnes, mais allez donc prêcher vos bonnes paroles dans les pays émergents qui Ô joie découvrent enfin la Fée Electricité, on en reparlera ensuite.

    Beaucoup de choses ont déjà été dites en 15 posts, je me contenterai donc simplement de donner mon humble avis sur la question :

    – Peut on faire confiance aux medias, et (sans vouloir dénigrer personne) à des organisations écologistes au discours plus ou moins extrêmes, dans ce genre d’épineux problèmes ? C’est le genre de choses à mon avis où peu de personnes ont assez de recul et surtout d’objectivité et de connaissances suffisantes, pour pouvoir réellement trancher où au moins rapporter une vision la plus vraie possible de la chose. C’est pourquoi j’ai toujours tendance à prendre les gens à contre-pieds (quel que soit son camp), pour tenter de globaliser mon point de vue le plus possible. Je ne suis pas dans le nucléaire. Je travaille dans l’alimentaire (ça rime, c’est déjà quelque chose…) et je peux vous faire toute une liste sur le tissu de conneries que l’on fait gober au peuple et surtout sur la manière de proliférer une paranoïa complètement absurde, tout ça pour se gausser de ses choux gras à l’édition du matin (ou du soir selon). Etant donc aussi dans une filière dite « sensible », même si beaucoup moins que le nucléaire je le concède, je me pose la question : si déjà de mon coté on en arrive à une telle désinformation, qu’en est il d’un sujet encore plus à polémique (Victor si tu nous lis…) ?

    – Personne n’en a parlé & je m’en étonne. Il n’y avait pas une recherche d’énergie concernant l’eau (au sens H2O du terme), avec des histoires de fusion d’hydrogène, d’oxygène, où le seul gaz résultant aurait été la vapeur d’eau ? Le problème ici étant « juste » un rejet de gaz chaud, et humide… Apres, si c’est réalisable ou pas, j’avoue ne pas avoir suivi l’affaire, mais je me rappelle avoir fondé beaucoup d’espoir dans cette source qui promettait une puissance somme toute considérable pour une pollution infime. Apres si c’est juste de la SF ou une utopie, scro gneu gneu oubliez moi donc.

    Conclusion :

    Le nucléaire : pour, contre, ou z’en savez rien ?

    Je suis confiant sur la technique (du moins chez nous ^^°), reste pour les militants / professionnels à savoir rassurer sur ce qui tourne autour des fameux déchets pas beaux.

    Edité par Kaiser Panda le 26-04-2006 à 11:15

    Lewis-Scarole
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    Lewis-Scarole le #112442

    Citation (Kaiser Panda)
    Tiens question : le balançage des déchets dans le soleil est il envisageable à moyen ou long terme, ou vraiment pas ? Sachant que le soleil est lui même un réacteur titanesque & permanent, ça aurait à peu près le même effet sur lui qu’un morpion tapant du poing sur un mammouth…

    Je pensais aussi que c’était une bonne idée, mais on m’avait rétorqué, une fois, que si le convoyeur à ordures nucléaires avait un accident et explosait en pleine atmosphère terrestre, on était mal o_O.

    Neshi
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    neshi le #112443

    Citation (Kaiser Panda)
    Question : qu’en est il de la possibilité de doter une éolienne par foyer domestique ? (Pas forcement énorme, pensons au paysage un minimum). Ou même un panneau solaire. Reii nous claironne fièrement que ces énergies suffisent à la consommation particulière : ne ferait-on pas une économie considérable à ce niveau, déjà ?

    Oui c’est possible d’installer des éoliennes dans chaque foyer demestique, à condition d’avoir la place dans son jardin (pour ceux qui habitent à la campagne) et pas mal d’argent. Je me suis renseigné pour acheter une éolienne domestique (6 mètres de haut pour une envergure de pales d’environ 1m50) et j’ai trouvé que les prix étaient encore horriblement chers (compter environ 3000 euros pour une éolienne de bonne puissance).

    Mais en contrepartie ces éoliennes peuvent alimenter un chauffe-eau ainsi que de petits appareils électriques, délestant ainsi le réseau public. Ce n’est peut être pas granc-chose mais c’est déjà ça.

    Mais pour ceux qui habitent en ville me direz vous, et bien je vous répondrai que des éoliennes horizontales sont à l’étude dans les villes.Elles sont munies de pales de types gyroscopiques si je ne dis pas de bêtises, et peuvent donc profiter des faibles vents (inférieurs à 30 km/h si je me souviens viens bien).

    Par contre pour ce qui est des panneaux solaires, là aussi les prix sont chers mais la tendance est à la baisse car on les trouve de plus en plus souvent pour alimenter des petits dispositifs (chauffage de piscine ou chauffe-eau). Je me suis aussi renseigné dessus il y a peu (je voudrai en acheter des petits pour essayer de faire un truc viable) et j’ai été étonné des progrets réalisés dessus : un panneau solaire d’une surface de 24 cm² (un rectangle de 6X4 cm) produit à pleine puissance 1 ampère sous 0.45 volt soit une puissance de 0.45 W. C’est peu me direz-vous, certes mais pour 24 cm², c’est énorme je trouve.

    J’ai même fait quelque calcul, avec un mètre carré de ces panneaux, on pourrait avoir une puissance maximal de 200 W, donc même avec le pire ensoleillement 50 W (à mon avis). C’est vraiment bluffant comme truc je trouve.

    J’oubliais : il y a des subventions de l’état et de l’union Européenne pour ceux qui veulent construire ce genre de dispositif, ça leur permet de réduire énormément les frais (parce que les panneux solaires ou les éoliennes c’est diablement chers)

    Citation (Kaiser Panda)
    Des thunes à crever, où alors des bâtons dans les roues à crever… Ya tellement de lobbies dans ce genre de domaines. Si ça se trouve même, la solution est déjà connue, mais bien enfouie dans un tiroir, pour cause de pression de la concurrence… Ça ne m’étonnerait qu’à moitié ça (ça c’est comme la voiture qui vole : au point mais toujours pas commercialisée…).

    Pas mieux que ça à dire. Les lobbies du pétrole (dont les Etats-Unis et les Emirats Arabes-Unis) sont tellement obsédés par les bénéfices du pétrole qu’ils sont prêt à tout pour en avoir toujours plus, pour faire quoi ça on en sais rien mais ils en veulent toujours plus.

    Tiens en parlant d’eux (désolé pour le hors-sujet totale) : vous saviez qu’ils avaient créer de toute pièce la flambée des prix du pétrole en 1973? Tout ça parce qu’ils avaient besoin d’argent pour créer de nouvelles installations pétrolières (Alaska, Russie notamment). J’ai vraiment été scié là (j’ai vu ce reportage sur France 5 il y a peu).

    Citation (Kaiser Panda)

    Citation (Neshouille)
    Le nucléaire est un moyen très intéressant surtout au niveau des rendements actuels ( 33 de rendement pour une centrale classique et 36 pour la nouvelle génération qui devrait renouveler le parc d’ici 2010 selon EDF).

    36 p 100 me parait bien faiblichon : ça équivaut à gagner 36 joules pour 100 joules dépensés non ? Tu voulais dire 136 p. 100 j’imagine ? ^^°

    Non non, je voulais bien dire 33%. Parce que si tu arrives à faire une centrale avec un rendement à 136%, tu es un dieu ^^. Ca voudrai dire qu’avec 100 W en entrée tu as 13600 W en sortie (pour un ordre de grandeur 100 W c’est grosso-modo la puissance qu’il faut pour alimenter un ordinateur portable et 13600 W c’est la puissance requise pour chauffer une maison. Comparez ^^).

    En fait ce rendement est le rendement globale de la centrale, en comptant les pertes de chaleur, les frottements du fluide caloporteur dans les turbines, les frottements dans la génératrice etc etc. Ce qui donne ceci. Par contre le rendement thermodynamique est excellent pour une centrale nucléaire, le fluide de travail restitue presque toute l’énergie qu’il a gagné grâce au combustible nucléaire.

    POur aussi casser le moral à ceux qui croient que les moteurs dont nous disposons sont efficaces : le rendement global d’un moteur thermique (de voiture par exemple) avoisine les 35% lorsque le moteur est de très bonne qualité. Ca refroidit hein? ^^.

    Tout ça pour dire qu’il est grand temps de commencer à réfléchir à une solution durable pour notre électricité, surtout des solutions propres, parce que l’Homme est quand même champion de l’Univers pour trouver des solutions polluantes qui ne doivent rester en place que peu de temps (mais qui reste très longtemps).

    Ce qu’il faut c’est aussi revoir nos habitudes électriques (et aussi de tous les jours) : ne pas oublier d’éteindre les appareils gourmands (vous l’avez déjà dit mais c’est toujours bon de le rappeller), évitez d’utiliser le chauffage électrique (radiateur électrique) car leur rendements est médiocre et vous fait consommer énormément d’électricité.

    Tiens en parlant de chauffage, il y a une alternative énormément intéressante : la pompe à chaleur. Il suffit de l’alimenter en électricité et vous avez soit du chaud, soit du froid. POur donner un ordre de grandeur, vous lui donnez 10 W électrique, et vous obtenez 100 W de chaleur en sortie, par quel prodige me direz-vous? Par le prodige de la thermodynamique bien sûr ^^.

    http://www.ecoalternative.com/pompe_a_chaleur.html

    http://particuliers.edf.fr/article562.html

    Edité par neshi le 26-04-2006 à 12:11

    Edité par neshi le 26-04-2006 à 12:12

    Reiichido
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    Reiichido le #112444

    C’est un message un peu long. Cinq axes majeurs, sinon c’était imbuvable, et je vous prie de m’excuser.

    I) Remarques diverses et préalables

    II) Petite critique de la capacité qu’à la France à s’approvisionner de manière effective en éléctricité à partir de l’éolien.

    III) Commentaire du document negawatt.

    IV) Commentaire sur les dangers et risques du nucléaire

    V) Conclusion

    I) Remarques diverses et préalables

    Oubliez l’extrait cité plus haut, les chiffres ne sont plus bons du tout.

    Une éolienne de nos jours, c’est 2 MW sur terre ferme et jusqu’à 5MW en off-shore. N’empeche que.

    N’empêche que, il me semble que tout les sites que j’ai visité pronant l’éolien ou le solaire font l’erreur de raisonner en terme de puissance globale. Or, les opérateurs électriques savent bien que la puissance instantannée est tout aussi importante : comme dit précédemment, un panneau solaire qui ne fonctionne pas la nuit, là où les besoins sont les plus importants, ne sert pas à grand chose même si il fournit de la puissance en journée.

    Les raisonnements que j’ai effectué par la suite sont dépendants de ma bonne compréhension des termes utilisés. Et même, de nombreux sites sont tout fait incomplets quand ils parlent de puissance des sites. S’agit-il de la puissance installé ? de la puissance électrique réellement fournie ? de la puissance équivalente ?

    I) Petite critique de la capacité qu’à la France à s’approvisionner de manière effective en éléctricité à partir de l’éolien.

    Extrait du site http://www.planete-eolienne.fr/production.html




    « On retiendra de ce rapide tout d’Europe que l’intégration massive d’éoliennes dans un système électrique dépend surtout des conditions naturelles : qualité du gisement de vent, possibilités de foisonnement, ressource hydroélectrique. A ce titre, la situation française est bien mieux adaptée à l’éolien qu’en Allemagne ou au Danemark. »

    « On le constate, l’existence en France de trois gisements de vent quasiment dé-corrélés permet un foisonnement de la production d’éolienne qui réduit de manière significative son intermittence. »

    « Malgré l’intermittence, un parc éolien participe à l’équilibre offre-demande, contribuant ainsi à l’ajustement du parc à hauteur d’une fraction de la puissance éolienne installée. C’est la puissance substituée, définie comme la puissance d’un moyen de production conventionnel qui peut être substituée par un parc éolien pour un même niveau de qualité de fourniture, soit encore une durée annuelle moyenne de défaillance égale. Pour le parc de référence de 10 000 MW, la puissance substituée est de 2 860 MW. »

    « On constate aujourd’hui que les fluctuations inter-journalières de consommation sont principalement régulées par les effacements tarifaires, les échanges frontaliers et le parc hydraulique. […] Pour un parc éolien de 10 000 MW, l’aléa de vent n’est pas de nature à modifier fondamentalement ce principe de gestion de la production.


    Je retire de ce passage, trois choses.

    1) Le troisième paragraphe est imbuvable. Ils auraient pu faire un effort. Ceci dit nous comprenons que toute intermittence comprise, un parc de 10000MW d’éoliennes équivaut à 2860MW d’installations moins fluctuantes. Autrement dit, si nous prenons le potentiel éolien en France estimé à 160 TWh remplace en fait de manière permanente un peu moins de 50 TWh d’installations classiques. Et encore, nous ne sommes pas à l’abris de conditions métérologiques exceptionnelles.

    2) Si quelqu’un comprend quel est ce mécanisme “d’effacement tarifaire” qui permet de résoudre les fluctuation, qu’il me maile. Quand à importer du voisin, c’est déja ce que l’Allemagne fait en important une quantité considérable d’énergie d’origine nucléaire, par exemple ? Compenser par l’hydraulique ? Oui, si l’hydraulique n’est pas déja à son niveau maximum.

    3) Et pour finir, si la France est dans une position trés favorable au niveau éolien, qu’en est-il des autres pays ? Pourront-ils tous s’en sortir comme nous ? La réponse est, je le crains, non.

    III) Commentaire du document negawatt.

    Le document negawatt est je trouve, trés intéressant. Il fournit des idées nécéssaires (Efficacité, simplicité : pour moi oui oui et encore oui. Sans ça l’humanité est perdue).

    Mais il a mon avis deux gros défauts majeurs.

    Le premier : il se contredit.

    Page 2, je lis :




    Pour être certains de ne pas nous tromper nousmêmes,

    nous nous étions fixé deux règles : ne nous fonder que sur des faits établis et prouvés par l’expérience ; ne compter que sur les technologies aujourd’hui disponibles ou proches de l’être de manière certaine.


    Page 6, je lis :




    En 2025 seuls 17 % de la production (photovoltaïque et éolien terrestre) pourraient être considérés comme une production intermittente. Cette valeur est dès à présent considérée comme gérable et atteinte dans plusieurs régions européennes (Navarre, Danemark, Schleswig-Holstein). Ensuite, jusqu’à l’horizon 2035-2040, le recours à des centrales gaz à cycles combinés, très complémentaire des productions intermittentes, ne pose en tous cas pas de problème majeur de pénétration progressive de la production électrique par les renouvelables. Un laps de temps suffisant pour permettre l’émergence, après cette date, de technologies adaptées au stockage

    de courte durée favorisant la régulation sur le réseau.


    Or, qu’on ne s’y trompe pas et je l’ai déja dit, l’intermittence des énergies renouvelable est bien son problème majeur.

    D’autre part, il souffre des même problèmes dont souffre pas mal d’utopies. Si -et j’en doute, mais bon, ce document à aussi été régidé par des pointures- le manifeste est applicable à la France au prix d’efforts à la fois sociaux et financiers que je qualifierai de monstrueux, qu’en est-il des autres pays ? des pays émergents, qui devront se doter de suite d’appartements ou d’habitudes à haute économie d’énergie ? des pays avec peu de resources éoliennes ? Bref, il est économiquement, socialement, et politiquement irréalisable ! (A mon avis)

    IV) Sur les dangers du nucléaire

    Oui, on peut trouver des powerpoint montrant des dangers du nucléaire. Et c’est là où on se rejoint. Le nucléaire présente des risques, c’est certain. Là où nous divergeons, c’est que j’estime que ces risques valent la peine d’être courrus pour mieux nous préparer à la crise énergétique qui va de toute manière éclater. Les écologistes pensent que c’est irresponsable.

    En clair, pour moi montrer un powerpoint comme celui là c’est la même chose que de dire “Regardez des images d’infections nausocomiales. N’allez plus à l’hopital, c’est dangereux !!”. Dangereux, risqué, oui. Necessaire, aussi. Mais l’être humain a une perception trés biaisée du risque, au risque de refuser tout avantage inhérent !!

    Oui, il y a également un risque qu’une météorite tombe sur terre et détruise toute vie ou qu’un volcan explose. Il y a un risque pour tout. J’attends des décideurs non pas qu’ils réduisent les risques à zéro, ce qui est à mon avis une dérive récente de notre société, et trés mal perçue, mais qu’ils pésent le pour et le contre : maximum de profits pour minimum de risques.

    V) Conclusion : les énergies renouvelables, oui, et le plus possible. Un changement des moeurs, oui, et le plus vite possible. Stopper l’effet de serre, oui, le plus vite possible. Se faire des idées fausse sur la rapidité et l’efficacité de ces changements, non.

    Tom-Le-Chat
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    Tom Le Chat le #112445

    Citation (KP)
    – Personne n’en a parlé & je m’en étonne. Il n’y avait pas une recherche d’énergie concernant l’eau (au sens H2O du terme), avec des histoires de fusion d’hydrogène, d’oxygène, où le seul gaz résultant aurait été la vapeur d’eau ? Le problème ici étant « juste » un rejet de gaz chaud, et humide… Apres, si c’est réalisable ou pas, j’avoue ne pas avoir suivi l’affaire, mais je me rappelle avoir fondé beaucoup d’espoir dans cette source qui promettait une puissance somme toute considérable pour une pollution infime. Apres si c’est juste de la SF ou une utopie, scro gneu gneu oubliez moi donc.

    Je ne suis pas du tout calé sur le sujet, mais dans le cas des moteurs à hydrogène destinés aux automobiles, un gros problème est que, même si ces moteurs eux-mêmes ne sont pas polluants, la production de l’hydrogène nécessite beaucoup d’énergies fossiles ou nucléaire avec, selon les procédés de production, un grand rejet de CO2 (voir http://www.cea.fr/fr/pedagogie/Hydrogene/Production.html). Mais à croire cet article, des pistes pour une production moins coûteuse (en énergie et en émission de CO2) sont à l’étude, affaire à suivre, donc.

    HS

    Citation (neshi)
    Tiens en parlant d’eux (désolé pour le hors-sujet totale) : vous saviez qu’ils avaient créer de toute pièce la flambée des prix du pétrole en 1973? Tout ça parce qu’ils avaient besoin d’argent pour créer de nouvelles installations pétrolières (Alaska, Russie notamment). J’ai vraiment été scié là (j’ai vu ce reportage sur France 5 il y a peu).

    N’etais-ce pas plutôt un moyen pour les pays de l’OPEP (en majorité arabes) de faire pression contre Israel et les pays le soutenant, au lendemain de la Guerre du Kippour?

    Edité par Tom le chat le 26-04-2006 à 13:16

    Edité par Tom le chat le 26-04-2006 à 13:46

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    Reiichido
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    Reiichido le #112446

    Citation (neshi)
    En effet, pour l’instant une installation du type ITER ne peut produire que de l’énergie pour s’auto-alimenter, donc on le lance juste pour le plaisir de le voir continuer à produire et ce durant des années

    Faux ; en effet, on lance ITER justement pour dépasser cette limite, ce qui n’était pas possible avec des installations de moindre taille.

    Citation (neshi)
    (là ce n’est que mon humble avis et pure spéculation aussi) qui nous dit que ces champs de plusieurs milliers de tesla (unité du champ magnétique) n’auront aucune conséquence sur l’organisme humain ou sur l’environnement.

    On se calme ^ ^ Le champ magnétique le plus intense produit par l’homme ne dépasse pas 45 teslas. De plus, la nocivité d’un champ magnétique reste à prouver -et tant mieux pour les gens qui passent des scanners IRM.

    Citation (neshi)
    De plus on n’est pas à l’abri d’une faille dans le système est une catastrophe énorme peut avori lieu ( vous voyez spider-man 2? avec la boule du docteur Octopus. Prenez cet accident et faîte puissance dix et je pense que vous aurez le problème si il y a une faille).

    Passage scientifiquement ridicule de ce film au demeurant excellent. Un plasma n’a jamais engendré de champ magnétique par lui même, surtout pas aussi puissant ! (A part les cas des corps stellaires, plus complexe)

    D’autre part relis mon message posté juste avant le tiens : pas d’explosion possible pour un réacteur à fusion !!! (Avec plein d’autres raisons en sus de l’instabilité)

    Citation (LaetiWan)
    De plus, les accidents arrivent souvent (sans etre de l’ampleur de Tchernobyl) mais on parle pas, bien sur

    Pourquoi bien sûr ? un exploitant a l’obligation légale de déclarer tout incident ou tout accident. Ce n’est pas nécessaire d’aller sur un site anti nucléaire pour les trouver, autant aller directement sur le site de L’ASN

    (Autorité de sureté nucléaire)

    http://www.asn.gouv.fr/

    Pour parer à toutes les question, l’ASN et sa petite soeur l’IRSN sont au dessus de tout soupçon de sous-estimation ou non révélation. D’ailleurs, la majorité des sites anti-nucléaires utilisent leurs dépèches. Les gens à mettre en cause sont principalement les exploitants.

    Citation (LaetiWan)
    Les transports de plutonium aussi font pas beacoup de bruit. Ils circulent sur les memes routes que monsieur tout le monde, et les camions qui sont conçus pour resister a une chute de tant de metres, traversent le pont de Normandie dont la hauteur est superieure a cette securite.

    Pour ça, rien à redire : il faudra bien faire des progrés un jour en terme de respect des normes.

    Citation (Lewis mais aussi Kaiser)
    Je pensais aussi que c’était une bonne idée, mais on m’avait rétorqué, une fois, que si le convoyeur à ordures nucléaires avait un accident et explosait en pleine atmosphère terrestre, on était mal o_O.

    Ben, si on prend la peine de lire mon troisième post page une : /

    Citation (Lewis)
    Non non, je voulais bien dire 33. Parce que si tu arrives à faire une centrale avec un rendement à 136, tu es un dieu ^^.

    Oui, un Dieu, puisque le rendement maximal possible est bien 100%. Ce n’est pas la puissance en sortie sur la puissance en entrée, mais bien la puissance en sortie sur la puissance exploitable. En clair, le reste, c’est les pertes (thermiques, mécaniques)

    Bon, les topos sur les incidents, réacteurs de future génération, et Iter à venir parce que je fatigue (Passé plus de 5 heures à vadrouiller sur internet pour un tirer des infos valables, ca fatigue :/ )

    Edité par Reiichido le 26-04-2006 à 13:33

    Edité par Reiichido le 26-04-2006 à 14:42

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