Les japonais sont-ils en avance sur nous?

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Posté dans : Forum Général

  • Maaya
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    Maaya le #110339

    En voilà un titre mystérieux, alors en quoi les japonais peuvent-ils être en avance sur nous, et par cela j’entends principalement les Français (enfin je pense que ça touche aussi pas mal d’auters pays) ? Je ne veux pas parler de technologie, de techniques d’animations, de toilettes super high-tech mais d’une prise de conscience de la part de pas mal de japonais à propos d’un probleme qui nous touche donc : l’incapacité croissante à utiliser de façon correcte le langage et l’écriture japonais.

    En effet, beaucoup de japonais utilisent mal certains mots et phrases (surtout du langage soutenu) et ne savent pas écrire des kanjis pourtant simples.

    La solution : la diffusion sur des chaînes de tv d’émissions de variétés destinés à “rééduquer” les telespectateurs japonais, sous la forme le plus souvent de jeux avec des célébrités. Ces émissions sont diffusées depuis cet automne. Elles peuvent aussi servir, pourquoi pas, aux gens qui veulent apprendre le japonais.

    Enfin bon tout est dans l’article suivant (en anglais) :




    Beginning this fall, four of the major commercial television networks began broadcasting variety programs aimed at rehabilitating Japanese television viewers’ inability to correctly utilize their native language. Why the sudden flood of kokugo (national language) programs?

    Some observers trace the decline of the Japanese language to recent government education reforms. In 2002, the Japanese government revamped the school system. Its pet name for the project? “Relaxed education.” Ever since, many parents have been shocked to note that their offspring have difficulty in writing kanji at grade level. A number of these same moms and dads, increasingly reliant on Japanese word processing software, admit they are hard-pressed to handwrite the same kanji they expect their children to master.

    Cries of alarm are also being raised about the state of the spoken language. Last February, an advisory panel to the Cultural Affairs Agency on kokugo reported that keigo (honorific, self-effacing, and polite language) is being widely misused by the Japanese populace. Sales of kokugo self-help books like Yasuo Kitahara’s million-seller “Mondai na Nihongo (Problematic Japanese)” are booming, and it was only a matter of time before the networks jumped on the kokugo rehabilitation bandwagon.

    I took a look at four of these new offerings to see what sort of educational and/or entertainment value they might have for Japanese learners and, indeed, native speakers.

    TBS managed to sign kokugo guru Kitahara himself to appear as a regular on its “Quiz! Nihongo-O!” (Thursdays, 6:55 p.m.), hosted by popular comedy duo Uchan-Nanchan, in which 30 celebrities compete for the title of “King of Japanese.” Kitahara expounds on answers to questions dealing with kanji compound words, kanji stroke order, place-name kanji, vocabulary, the meanings of frequently misused phrases, and so on. Based on the wide range of difficulty in the questions this program dishes up, Japanese learners at all levels, but particularly from the intermediate level up, could find it useful.

    Another program Japanese learners at all levels may want to check out is TV Tokyo’s “O-Miyake-shiki (Miyake-style) Kokugo Drill” hosted by veteran emcee Yuji Miyake and his comic sidekick, Nigerian Bobby Orogon (Tuesdays, 8:00 p.m.). Most of the questions on this show deal with kanji, and the level (ranging from grade one of elementary school to kanji master) is provided for each. Five celebrity contestants play various games as they grapple with kanji compounds, pronunciations, homonyms, and kanji radicals.

    “Anata Setsumei Dekimasu ka (Can You Explain It?)” on TBS (Wednesdays, 7:25 p.m.) asks hapless celebrity contestants to try to explain the difference between frequently confused words or phrases in Japanese. In one recent episode, for example, viewers learned the difference between sake (salmon, the fish itself) and shake (salmon after it has been prepared for human consumption). Long-term foreign residents may enjoy having those nagging questions about the differences in easily confused words answered by this show.

    “Tamori no Japonica Rogosu” (Fuji TV, Tuesdays, 11 p.m.) gets my vote as the most entertaining of the lot. TV comic Tamori (he of the dark sunglasses) keeps his legendary cool humor on track while focusing on misused honorific language, vocabulary and grammar. Some weeks, he scours the nation to find actual examples of offending Japanese on signs, packaging and advertising, and four generally stumped celebrity contestants are required to figure out where the error is. At the end of the program, Tamori calls the person responsible for one of the misusages for a good-natured scolding. So far, none of the culprits has promised to correct their error, seemingly content to continue using “problematic Japanese.”

    One thing these programs demonstrate is that “kokugo panic” may be well-founded. On one episode of “Quiz! Nihongo-O!” only 17 of 30 contestants could produce the kanji for nose, a character learned by third-grade elementary school students, and a mere four were able to write the second character in their national sport, sumo.

    Come on, Japanese learners! With a little effort, even we can do better than that. Watching these new programs may actually be a fun way to get an edge on our native-speaking cohorts.

    MARY SISK NOGUCHI, the Japan times


    Et là on peut se demander quand la France osera faire une émission de ce genre, imaginez Jean-Pierre Foucault présenter un jeu sur les conjugaisons entouré de personnes célèbres…

    Car il serait stupide de ne pas remarquer combien la langue française est mal utilisée voire oubliée par pas mal de tranches de la population !

    Edité par Maaya le 01-01-2006 à 18:51

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    Anonyme le #110340

    Tu écris:”Et là on peut se demander quand la France osera faire une émission de ce genre, imaginez Jean-Pierre Foucault présenter un jeu sur les conjugaisons entouré de personnes célèbres…

    Car il serait stupide de ne pas remarquer combien la langue française est mal utilisée voire oubliée par pas mal de tranches de la population !”

    Certes, au point de vue de l’utilisation de la langue, notre pays est derrière le Japon, suivant les chiffres de l’OCDE, ce qui est un comble, quand on sait que le Japonais comprend deux syllabaires, les 1500 kanji, notre alphabet, et que les petits japonais apprennent, le nippon avec l’anglais…

    Le problème français est inquiétant, un quart des sixièmes ne savent pas lire et écrire, un élève sur trois ne comprend pas les sens d’ un texte élémentaire… Je ne parlerai même pas de la rédaction d’une simple ligne, ou du langage SMS, que l’on retrouve en Terminales L….

    La résponsabilité de cette faillite est collective.

    -Depuis longtemps on méprise la culture de l’écrit, les jeunes ne lisent pas, ce qui empêche d’avoir du vocabulaire, et une syntaxe potable.

    La culture est au”zapping”, les élèves ne savent pas se concentrer, méprisent les enseignants, et se fichent du savoir.

    La star ac est passée par là, pour eux être cultivé est ringard, ils préférent gagner de l’argent vite et bien, leurs idoles sont des pseudo chanteurs… Après, allez leur dire qu’il est important de savoir placer dans le temps Jeanne d’Arc, ou de savoir poser une division sur le papier…

    – A l’école, mais cela change, on continue d’appliquer la méthode globale, plutôt que la phonétique (b plus a donnent le son ba.)

    Au nom d’un pédagogisme ridicule. Avec les résultats que l’on sait…

    -On préfére initier les mômes aux arts plastiques, à la vulcanologie, etc.

    Le français et les mathématiques sont réduits à la portion congrue, je ne parlerai pas des langues vivantes, ni des mortes, qui le sont rééllement maintenant…

    -les horaires de français se sont effondrés, ils sont passés de 8 heures par semaine, en sixième, à cinq.

    – Résultat des catatrophes, le pire c’est qu’on le cache ! Les inspecteurs font gonfler les notes pour le brevet et le BAC.

    Il n’y a qu’a voir les sujets de français au brevet, on en rirait si ce n’était pas à pleurer…

    En philosophie, la moyenne est de 7 sur 20, si on notait ce que cela valait, on irait sur du 3 sur 20, et encore….

    Il n’y a qu’a voir les copies de Bac, dans n’importe quelle discipline, abominable….

    Bon ne nous fachons pas, Arkhantos, enseignant déprimant devant des copies….

    :zzz::zzz::zzz:

    Edité par arkhantos le 30-12-2005 à 22:40

    Saffran
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    Saffran le #110341



    -On préfére initier les mômes aux arts plastiques, à la vulcanologie, etc.


    Il vaut mieux que le môme en question sache dessiner ce qu’il veut s’il ne sait pas le dire correctement…

    Et puis bon, les langues vivantes évoluent. On ne dit plus “En icelle année il fict grande sécheresse” (un bon point pour qui me dit d’où sort cette citation SANS CHERCHER SUR GOOGLE, MERCI POUR VOTRE HONNÊTETÉ).

    J’aimais faire les dictées de Pivot. J’aime passer les tests d’écriture d’idéogrammes, mais cela fait maintenant longtemps que je me sers du clavier informatique… je peux lire probablement 4000 idéogrammes, mais alors pour les écrire ne venez pas chez moi… Mon trait est lamentable.

    Je pense que tout est en rapport avec le lien personnel que l’on entretien avec sa( ou ses) langue(s). Ce qui me rappelle qu’il va me falloir penser à vraiment améliorer mon Allemand si je ne veux pas rester chômeur…

    Pimousse
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    pimousse le #110342

    Je pense que ce problème d’écriture/lecture doit toucher une grande partie des civilisations. Il n’y a pas qu’en France ou au japon que ce phénomène se rencontre, il est plus que flagrant aux Etats Unis également. Je pense que le problème vient d’une grande part de l”éducation des parents qui ne savent pas faire lire leurs enfants que ce soit des livres ou même des BDS (ce qui serait déjà pas mal). Toute forme de lecture est bonne à prendre et mine de rien on ap^prend quan d même pas mal de chose dans les BDs.

    L’autre problème vient aussi de l’école, sans parler des méthodes d’apprentissage de lecture, il ya aussi le manque de moyen des instituteurs devant des classes surchargés. D’ailleurs jepense que c’est la même problème au Japon, où les jeunes pour réussir leur scolarité doivent prendre des cours en plus payants (arrêter moi si je me trompe) ce qui doit exclure pas mal de monde du système. C’est d’ailleurs un phénomène qu’on commence à rencontrer en FRance.

    Je pense que les elèves souffrent également d’un programme littéraire qui serait peut être à revoir. Etudier des classiques de la littérature, c’est bien mais peut être faudrait-il leur faire découvrir des auteurs plus contemporains et donc moins dur à lire. je pense qu’ils sont légions et avec des thèmes tout aussi intéressants.

    Ce n’est que mon avis car c’est ce qui s’est passé dans ma classe. on devait choisir un ouvrage en rapport avec la science fiction parmis une liste d’auteurs pour faire une traditionnelle fiche de lecture, exposé… Je pense sincèrement que celà à relancé l’attrait pur la lecture dna sma classe car tous le monde à découvert des univers riches aussi bien au niveau littéraire qu’imaginaire.

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    Anonyme le #110343

    Ce problème se rencontre dans les pays riches, il est vrai.

    Tu écris:”Je pense que le problème vient d’une grande part de l”éducation des parents qui ne savent pas faire lire leurs enfants que ce soit des livres ou même des BDS (ce qui serait déjà pas mal). Toute forme de lecture est bonne à prendre et mine de rien on ap^prend quan d même pas mal de chose dans les BDs. ”

    Cela est vrai, il n’y a pas si longtemps les parents faisaient lire leurs enfants, vérifiaient leurs devoirs, aujourd”hui ils se décharchent de leur responsabilité sur l’école, or la lecture et l’écriture se maitrisent par la pratique assidue et continue, et celle-ci seulement…

    Tu écris: “Je pense que les elèves souffrent également d’un programme littéraire qui serait peut être à revoir. Etudier des classiques de la littérature, c’est bien mais peut être faudrait-il leur faire découvrir des auteurs plus contemporains et donc moins dur à lire. je pense qu’ils sont légions et avec des thèmes tout aussi intéressants”

    Là je te suis moins, certes Molière ou Racine peuvent sembler ringards, mais une culture entière ne peut faire l’impasse sur des clasiques.

    Toutefois pour amener des enfants à lire, il est évident que l’on doivent passer par des auteurs plus accesssibles. La littérature jeunesse est florissante.

    De même une culture compléte, doit aussi connaître la production moderne, dont la SF, la lecture d’Orwell, de Huxley, de Herbert, ou de Dick est esssentielle, car bientôt ils seront de vrais classiques.

    Une émission culturelle sur la cinquième se nomme Ubik, en gage de respect à P K Dick…

    La culture est exigente, tant mieux…

    Saffran tu écris :” Il vaut mieux que le môme en question sache dessiner ce qu’il veut s’il ne sait pas le dire correctement…”

    Non, tu te trompes, notre culture reste écrite, il faut maitriser la langue dans les actes de tous les jours, pour remplir un CV, une lettre, un formulaire, un employeur jugera avant tout le candidat à l’embauche sur sa lettre de motivation, or s’il ne maîtrise pas la syntaxe, il sera recalé…

    Tu écris enfin: Et puis bon, les langues vivantes évoluent. On ne dit plus “En icelle année il fict grande sécheresse” (un bon point pour qui me dit d’où sort cette citation SANS CHERCHER SUR GOOGLE, MERCI POUR VOTRE HONNÊTETÉ).

    Certes les langues évoluent, mais il ne faut pas pour autant se laisser gagner par la facilité, et accepter n’importe quoi dans la langue écrite…

    Sinon pour ta question, ce ne serait pas tiré du “Journal d’un bourgeois de Paris” ?

    Allez à plus sur la banquise.

    Edité par arkhantos le 31-12-2005 à 09:09

    Pimousse
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    pimousse le #110344

    je n’ai pas dit qu’il fallait renié les classiques, pas dut tout, mais je suis partisane d’un mélange des cultures littéraires. Ne faire apprendre que les classiques n’est pas dépeindre un tableau réaliste de la littérature telle qu’elle est aujourd’hui. C’est plutôt çà que je reproche.

    Je pense également que de lire du Baudelaire en sixième n’est pas forcément une bonne idée (çà a été mon cas) du fait de manque de maturité. je pense aussi que celà vient du choix aussi des professeurs (Arkhantos, dis moi si je me trompe???)

    Voilà:love::love:

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    Anonyme le #110345

    Là je comprends mieux, il est évident que la lecture de Rimbaud en sixième est une sottise, comme celle de Nietzche…

    Pour les programmes, ils sont moins libres qu’a une époque, tant mieux.

    En première, et en Terminales L, des oeuvres obligatoires, 4 ou 5, sont étudiées dans tous les établissements de France et de Navarre, cela évite de passer l’oral du Bac de Français avec une liste d’oeuvres, que certains enseignants de français ressortaient, à l’identique depuis 25 ans, pour avoir moins à faire.

    Avec ce système, ils doivent refaire leurs cours tous les ans…

    Au collége, l’enseigant a des thémes imposés, en sixième les récits mythologiques par exemple, en cinquième les legendes arthuriennes et les mille et une nuit. Choses étudiées mais sous l’angle historique en histoire.

    Libre à lui de prendre ce qu’il veut comme exemple, on imagine mal l’enseignant raconter les exploits d’Ulysse, en faisant traduire Homère du grec en français !

    Par contre, j’en ai vu faire la comparaison entre une version, pour enfant, du mythe et un épisode d’Ulysse 31, cela plait à l’élève, et il exerce son esprit critique, il voit fort bien quand la série est décalée par rapport à la légende….

    Il reste aussi des oeuvres complétes, le professeur au collège fait ce qu’il veut, comme le professeur des écoles.

    Il y a une très vaste liste de livres “recommandés” par l’état, (SF, fantastique, classique), libre à lui, suivant ses goûts et le niveau de ses élèves, de choisir ce qu’il veut….

    Même si l’usage veut que les enseignants du même établissement se mettent d’accord, enfin tentent, au début de l’année, sur ses oeuvres, cela donne droit à des moments très houleux (et savoureux), parfois !

    Pimousse tu écris

    “Je pense également que de lire du Baudelaire en sixième n’est pas forcément une bonne idée (çà a été mon cas) du fait de manque de maturité. ”

    Là c’est une stupidité, tout court ma Pimousse, il faut être atteint pour faire étudier l’ami Charles à des petits de sixième !

    Allez au revoir Pimousse.

    Et bonne année 2006 à toi !:pompom:

    Edité par arkhantos le 31-12-2005 à 15:46

    AmA-Lia
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    amélia le #110346

    Citation (arkhantos)
    -On préfére initier les mômes aux arts plastiques, à la vulcanologie, etc.

    Edité par arkhantos le 30-12-2005 à 22:40



    je suis d’accord avec toi dans le sens où il est primordial de maîtriser la langue française dans son ensemble(ce qui n’est malheureusement pas le cas de tout le monde,et désolé s’il y a des fautes sur ce post^^),mais ta façon de réduire le statut des arts etc n’est pa justifiée: étant moi même étudiante en arts appliqués,je suis la preuve vivante que ces matières ouvrent des portes:il s’agit d’une passion(pour ma part en tout cas) et permettent à certains de trouver de véritables voies.Ils sont malheureusement vus la plupart du temps comme une matière pour les “cancres”(puisque on les mets là où il reste de la place(mes mots sont peut être un peu forts…))

    les arts permettent d’aborder notre “nous-même interieur” d’une façon que l’on ne retrouve sûrement pas dans des matières telles que les maths ou la géo par exemple,(bien que je n’ai rien contre ces matières-là…^^)

    bref,les arts et le reste sont selon moi très importants dans l’enseignement, et pour les marmots,même si biensûr, cela ne justifie pas que l’on supprime des heures de matières principales telles que le français et les maths.

    à bientôt sur la banquise!!!:pingu:

    Edité par amélia le 31-12-2005 à 16:42

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    Anonyme le #110347

    Je ne dis pas que le dessin, et ce que l’on nomme à la petite école des disciplines d’eveil, soient inutiles, le dessin et l’étude de l’art, j’en fais faire en Histoire, font parties de la culture Humaniste.

    Mais pour maitriser notre culture, on doit s’appuyer sur la langue française, or à force de se disperser dans n’importe quoi, on va dans le mur.

    Dans la petite école, il n’est pas rare, (je l’ai vu pendant mon stage IUFM, on passe une semaine dans la classe d’une école élémentaire, quand on est enseignant du secondaire), et bien sur les 21 heures de cours de la semaine, j’ai vu

    5 heures de français, dont une heure de lecture !

    4 de maths (avec la divine calculatrice)

    3 de gymnastique…

    3 de dessin et art appliqués…

    2 de chants…

    1 d’histoire.

    1 de géographie.

    1 de vie de classe, avec des mômes délégués qui font leur doléances…

    30 minutes de préparation à une sortie.

    30 minutes pour de l’anglais, (bonjour l’ouverture sur le monde extérieur).

    Moralité matières fondamentales 11heures

    Matières moins importantes 10 heures.

    Tant pis si je passe pour un reactionnaire, mais il serait de bon ton de rogner sur la gym et le chant et le dessin, pour se consacrer à la maîtrise de la langue et aux mathématiques !

    Allez bonne année 2006, à toi, quand même.

    PS tu écris: les arts permettent d’aborder notre “nous-même interieur” d’une façon que l’on ne retrouve sûrement pas dans des matières telles que les maths ou la géo par exemple,(bien que je n’ai rien contre ces matières-là…^^)

    Effectivement l’hitoire et la géographie, ne permettent que de comprendre d’où nous venons, et le monde dans lequel on vit, c’est à dire acquérir une identité, et un esprit critique, si tu penses que c’est moins essentiel, que”le nous mêmes intérieur”, libre à toi.

    On croirait une pub pour Bio…

    :pingu:

    Edité par arkhantos le 01-01-2006 à 11:08

    Reiichido
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    Reiichido le #110348

    Citation (Maaya)
    En voilà un titer mystérieux, alors en quoi les japonais peuvent-ils êter en avance sur nous, et par cela j’entends principalement les Français (enfin je pense que ça touche aussi pas mal d’auters pays) ?

    Déja je constate avec un plaisir sadique que je ne suis pas le seul à fuaxer (Ce n’est pas dans le dictionnaire, certes…) les “e” et les “r”. Mais sur un post sur la maîtrise de la langue, quand même <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />

    Citation (Maaya)
    Et là on peut se demander quand la France osera faire une émission de ce genre, imaginez Jean-Pierre Foucault présenter un jeu sur les conjugaisons entouré de personnes célèbres…

    Car il serait stupide de ne pas remarquer combien la langue française est mal utilisée voire oubliée par pas mal de tranches de la population !

    Oui, alors en même temps autant il n’y a pas énormément de tests de culture générale au Japon, autant ils sont (étaient?) relativement nombreux en France (Question pour un champion a toujours autant de succès !!). Au Japon, ils préfèrent faire des test pour savoir qui réussira à manger le plus de tartes sans faire tomber un bol en équilibre sur un pied. Ou des concours sur “qui osera montrer le plus”, subtilement grimés en concours de chant.

    Citation (arkhantos)
    Certes, au point de vue de l’utilisation de la langue, notre pays est derrière le Japon, suivant les chiffres de l’OCDE, ce qui est un comble, quand on sait que le Japonais comprend deux syllabaires, les 1500 kanji, notre alphabet, et que les petits japonais apprennent, le nippon avec l’anglais…

    Oui, alors je crois qu’il faut bien séparer la grammaire et l’orthographe de l’écriture proprement dite. La grammaire Japonaise n’est pas si difficile que ça. En revanche, va expliquer pourquoi “J’appelle” prend deux “p” mais “nous appelons” n’en prend qu’un, ou pourquoi “est” “é” “ai” “aient” se prononcent pareil, pourquoi “les poules du couvent couvent”, pourquoi les verbes les plus employés sont aussi les plus irréguliers, ou comment faire la distinction entre les 18 temps et modes différents. Moi je te le dis : le Français est vraiment une langue difficile, pleine de chausse-trappes.

    Bon, c’est vrai que les Kanjis sont particulièrement difficiles….surtout quand on veut pouvoir les écrire ! L’utilisation des traitements de texte nuit gravement à la mémorisation des traits.

    En revanche, concernant l’anglais, à qui la faute ? N’y aurait-il pas quelques défenseur fanatiques réactionnaires dans le coup ?




    Le désormais bien connu prix de la « Carpette anglaise », qui stigmatise « un membre des élites françaises » pour son soutien à l’anglais au détriment de la langue française, a été décerné hier par le jury de l’académie [1] à Claude Thélot, auteur du rapport de la commission pour l’avenir de l’École. M. Thélot avait placé l’anglais parmi les enseignements fondamentaux, au même rang que le français, à partir du primaire.


    http://www.languefrancaise.net/news/index.php?id_news=191

    Or qui pourrait contredire le fait que la maîtrise de la langue anglaise est capitale aujourd’hui ? Quand je vois mes amis suédois, norvégiens ou finlandais, tous quasiment bilingues, je me demande….

    Citation (arkhantos)
    Le problème français est inquiétant, un quart des sixièmes ne savent pas lire et écrire, un élève sur trois ne comprend pas les sens d’ un texte élémentaire… Je ne parlerai même pas de la rédaction d’une simple ligne, ou du langage SMS, que l’on retrouve en Terminales L….

    Là encore, je vous renvoie toujours sur ce site, qu’on ne peut pas taxer de complaisance avec l’ennemi. Je cite :




    «Mais nous sommes pris dans une évolution qui nous dépasse, poursuit-il. Le français écrit est de plus en plus difficile à maîtriser par des gens qui ont un rapport beaucoup plus commun qu’autrefois avec l’image et la parole.»

    Cette idée de rapport à la langue qui est en train de changer est partagée par Marinette Matthey, membre de la Délégation à la langue française de la Conférence intercantonale de l’instruction publique de la Suisse romande et du Tessin et professeur de linguistique.

    «Le niveau ne baisse pas, a-t-elle indiqué à la RSR. C’est le rapport à l’écrit qui change. […] »

    «La baisse de niveau était déjà un thème chez les Romains, poursuit-elle. C’est assez normal de considérer que les gens qui viennent après nous ne maîtrisent plus la langue. La langue évolue; il y a obligatoirement des changements qui sont considérés comme des pertes de maîtrises par les générations antérieures.»

    Génération SMS

    «Il y a une différence de perception entre les linguistes et les professeurs de français, déclare pour sa part Ellen Hertz. Les professeurs sont catastrophés, alors que les linguistes insistent sur l’évolution de la langue.»


    Mais également : (Source : http://www.languefrancaise.net/news/index.php?id_news=330

    )




    Parmi les personnes interrogées, 41 % disent utiliser toujours ou très souvent des termes codés lorsqu’elles envoient des messages SMS à leurs amis ou aux membres de leur famille. Cette proportion fait un bond spectaculaire chez les jeunes de 18 à 24 ans : elle passe à plus de 73 %.

    Preuve supplémentaire de l’omniprésence de cette nouvelle mode langagière, moins de 12 % admettent ne connaître aucune abréviation textuelle. Seuls 2 % des jeunes disent ne connaître aucun mot codé.

    Et si cette « culture SMS » allait prendre le pas sur le français classique ? Que dirait la population de voir les raccourcis SMS faire leur entrée dans les dictionnaires français officiels ? Si répandus soient les termes codés des SMS, une telle évolution serait refusée massivement par 78 % des gens. Les jeunes (18-24 ans) eux-mêmes partagent cet avis : 77 % d’entre eux sont contre l’inclusion des termes codés dans le dictionnaire. Si l’on songe à l’attachement des Français à leur langue nationale, c’est très rassurant.


    Qu’on se rassure donc….

    Ceci dit, ça n’empêche pas que je me battrai aussi longtemps qu’il le faudra contre le langage SMS ou les fautes de mauvaise volonté sur les forums. Ce n’est pas parce que c’est un combat perdu d’avance et futile qu’il ne vaut pas la peine d’être mené. En plus, j’aurais l’ultime satisfaction de voir la génération SMS râler contre leurs enfants quand ils ne comprendront plus ce qu’ils écrivent !

    Et un petit encart pour expliquer pourquoi je râle quand même : parce que bien souvent, le fond est au diapason avec la forme. Tout est dit.

    Et pour finir, Saffran a raison : qui utilise le plus que parfait du subjonctif, tombé en totale désuétude, où même le passé simple ? Il faut s’y faire…

    Edité par Reiichido le 01-01-2006 à 17:48

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    Anonyme le #110349

    Je ne dis pas le contraire, la langue française à des irrégularités surprennantes, ce n’est pas pour cela que l’on doive la “réformer”, pour la tirer vers le bas, au nom d’un démagogisme piteux.

    L’anglais avec ces verbes irréguliers n’est pas mal non plus dans son genre, mais c’est ainsi.

    Une langue évolue, rarement par réforme (on peut citer la reforme des Kanji en 1945, ou en France la création de l’Académie française, qui fit le dictionnaire de la langue française, pour imposer une seule et même écriture partout ). Centralisme oblige.

    Une langue évolue surtout, par les apports linguistiques des langues étrangères, une grande partie de notre vocabulaire scientifique vient de l’arabe, comme algébre, algorithme, alcool, alchimie, etc.

    Elle évolue vers une simplification de sa syntaxe, le latin comprennait cinq déclinaisons, et 7 cas (en comptant le locatif), le français médiéval seulement deux cas, l’actuel un seul.

    Tu cites :

    “Et si cette « culture SMS » allait prendre le pas sur le français classique ? Que dirait la population de voir les raccourcis SMS faire leur entrée dans les dictionnaires français officiels ? Si répandus soient les termes codés des SMS, une telle évolution serait refusée massivement par 78 des gens. Les jeunes (18-24 ans) eux-mêmes partagent cet avis : 77 d’entre eux sont contre l’inclusion des termes codés dans le dictionnaire. Si l’on songe à l’attachement des Français à leur langue nationale, c’est très rassurant.”

    Rassurant ? Oui et non, 8 français sur dix disent aimer Arte, mais pas Tf1, or l’audience prouve le contaire…. Les français sont des hypocrites…

    “Le niveau ne baisse pas, a-t-elle indiqué à la RSR. C’est le rapport à l’écrit qui change. […] »

    «La baisse de niveau était déjà un thème chez les Romains, poursuit-elle. C’est assez normal de considérer que les gens qui viennent après nous ne maîtrisent plus la langue. La langue évolue; il y a obligatoirement des changements qui sont considérés comme des pertes de maîtrises par les générations antérieures”

    Cela n’est qu’un sophisme, on fit un jour une dictée, de type certificat d’études, à des secondes, résultat, huit sur 10, ont zéro sur vingt, et seulement quelques uns ont la moyenne.

    Bien sur il y a toujours eu des décadentistes, en 1852, on se plaignait du niveau calamiteux des bacheliers…

    Je veux bien passer pour un réactionnaire, j’assume, mais je ne laisserai pas la médiocrité instaurée en dogme.

    L’ éducation ne peut-être qu’elitiste pour tous, c’est à ce prix que l’on devient libre.

    Une génération succéde à l’autre, mais elle lui doit le respect…

    Pour finir, Reiichido, tu écris que “(Question pour un champion a toujours autant de succès !!)”.

    Oui et alors ? Cela n’a rien avoir avec de la culture, on y voit des singes savants, qui déclinent de chagrin des noms de rois, de pays, ceci n’est pas la culture, ce n’est qu’un discours de peroquets, récitant le dictionnaire…

    Allez, pour quoi je m’énerve moi, bonne année 2006 , à toi.:pingu:

    Edité par arkhantos le 01-01-2006 à 18:16

    Reiichido
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    Reiichido le #110350

    Citation (arkhantos)
    Je ne dis pas le contraire, la langue française à des irrégularités surprennantes, ce n’est pas pour cela que l’on doive la “réformer”, pour la tirer vers le bas, au nom d’un démagogisme piteux.

    Mais pourquoi donc “Tirer vers le bas” ? Rendre un peu plus logique une langue, et donc plus accessible aux étrangers par exemple, tu trouves que c’est “tirer vers le bas” ? Pourquoi ? Y a t-il quelque chose qu’on gagne en mémorisant des exceptions ou des règles, hormis la maîtrise de la langue ? En harmonisant un peu, il n’y a pas de perte de sens, que je sache, pas de perte de subtilité. Une langue est un outil de transmission d’information, et pas un but en soi.

    Citation (arkhantos)
    Tu cites :

    “Et si cette « culture SMS » allait prendre le pas sur le français classique ? Que dirait la population de voir les raccourcis SMS faire leur entrée dans les dictionnaires français officiels ? Si répandus soient les termes codés des SMS, une telle évolution serait refusée massivement par 78 des gens. Les jeunes (18-24 ans) eux-mêmes partagent cet avis : 77 d’entre eux sont contre l’inclusion des termes codés dans le dictionnaire. Si l’on songe à l’attachement des Français à leur langue nationale, c’est très rassurant.”

    Rassurant ? Oui et non, 8 français sur dix disent aimer Arte, mais pas Tf1, or l’audience prouve le contaire…. Les français sont des hypocrites….

    Je crois que tu n’as pas bien saisi le sens du passage. Il commence par confirmer la puissance du langage SMS, qui est incontestable. Pour autant les gens ne sont pas favorable au SMS. Pour prendre ton exemple, l’audience de TF1 a beau être 10 fois celle d’Arte, si jamais on en venait à dire “Bon, ben on va supprimer Arte”, sois sûr que les 80% se manifesteront.

    Citation (arkhantos)
    Cela n’est qu’un sophisme, on fit un jour une dictée, de type certificat d’études, à des secondes, résultat, huit sur 10, ont zéro sur vingt, et seulement quelques uns ont la moyenne.

    Bien sur il y a toujours eu des décadentistes, en 1852, on se plaignait du niveau calamiteux des bacheliers…

    Je veux bien passer pour un réactionnaire, j’assume, mais je ne laisserai pas la médiocrité instaurée en dogme.

    Peut-être, mais regarde l’exemple d’épreuve donnée dans ce lien :

    http://www.stiring.net/ganster/page3.html

    Le niveau moyen en dictée (et en couture <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />) a peut-être baissé, mais le niveau de mathématiques, de biologie, de langues étrangères, de physique et de chimie a explosé.

    Citation (arkhantos)
    L’ éducation ne peut-être qu’elitiste pour tous, c’est à ce prix que l’on devient libre.

    Je ne saisis pas le sens de ta phrase…élitiste pour tous ?

    Citation (arkhantos)
    Pour finir, Reiichido, tu écris que “(Question pour un champion a toujours autant de succès !!)”.

    Oui et alors ? Cela n’a rien avoir avec de la culture, on y voit des singes savants, qui déclinent de chagrin des noms de rois, de pays, ceci n’est pas la culture, ce n’est qu’un discours de peroquets, récitant le dictionnaire…

    Et alors ? Une dictée, est-ce autre chose que réciter du dictionnaire comme un perroquet ? Un examen comme le bac ou le certificat d’étude, est-ce autre chose que de la récitation ? Toi-même, au début de ton message, lorsque tu parles des mots d’origine étrangère ou des réformes, ne fais-tu point de la récitation ?

    Moi, je ne vois pas en quoi c’est mal. La culture non mathématique ne peut pas s’acquérir par des réflexions internes, que je sache.

    A l’origine, ma réflexion sur Question pour un champion est à remettre dans le contexte du thread : si les Japonais sont en avance au niveau télévisuel, c’est bien par l’omniprésence des publicités, ce qui ne devrait pas tarder à arriver chez nous. Nous avons encore quelques émissions dites culturelles (Si tu préfères) sur des chaines de grande audience, et la télévision japonaise n’est surtout pas un modèle à imiter!!!

    Edité par Reiichido le 02-01-2006 à 13:23

    Saffran
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    Saffran le #110351

    Tout d’abord, merci à Arkhantos d’avoir essayé ^^ La bonne réponse était “Gargantua” de Rabelais.

    En ce qui concerne la langue, l’orthographe et disons en général “le bon usage”, je pense que l’on n’a pas besoin de se faire trop de souci. Tant que l’on ne pourra pas communiquer par télépathie, l’orthographe et la grammaire resteront essentielles dans les échanges verbaux et écrits entre humains.

    Pour ce qui est de l’usage du passé simple, cela dépend beaucoup des régions… perso je l’utilise encore dans la langue parlée, mais généralement je me base sur la tête de mon interlocuteur pour rectifier le tir si nécessaire.

    Le plus-que-parfait du subjonctif par contre… Eussé-je su que tu me poserais la question, je m’y serais préparé avec plus de soin ^_~

    Bub
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    bub le #110352

    Citation (maaya)
    Je ne veux pas parler de technologie, de techniques d’animations, de toilettes super high-tech mais d’une prise de conscience de la part de pas mal de japonais à propos d’un probleme qui nous touche donc : l’incapacité croissante à utiliser de façon correcte le langage et l’écriture japonais.

    En effet, beaucoup de japonais utilisent mal certains mots et phrases (surtout du langage soutenu) et ne savent pas écrire des kanjis pourtant simples.

    La solution : la diffusion sur des chaînes de tv d’émissions de variétés destinés à “rééduquer” les telespectateurs japonais, sous la forme le plus souvent de jeux avec des célébrités. Ces émissions sont diffusées depuis cet automne. Elles peuvent aussi servir, pourquoi pas, aux gens qui veulent apprendre le japonais.

    […]

    Et là on peut se demander quand la France osera faire une émission de ce genre, imaginez Jean-Pierre Foucault présenter un jeu sur les conjugaisons entouré de personnes célèbres…

    Car il serait stupide de ne pas remarquer combien la langue française est mal utilisée voire oubliée par pas mal de tranches de la population !

    Je suis moyennement convaincu. J’ai du mal à imaginer une émission qui mélangerait chansons pop et cours de français. ^^°

    Je vois la scène :

    “animateur : – ouiiiiiiii bravo vous avez réussi à accorder le participe passé de votre liste de verbes pronominaux !!!! Vous remportez 16 points sur cette manche ! On se retrouve après la pub avec les élèves de la star académy qui nous interprêteront “laissez-moi conjuguer !”

    Le côté pédagogique du truc m’échappe un peu : comment peut-on parvenir à se concentrer un minimum sur les “leçons” si l’émission elle-même est un véritable fourre-tout de variétoches promptes à détourner systématiquement l’attention des téléspectateurs. Par contre je vois très bien le côté démagogique d’une telle initiative…

    En revanche, je serais plutôt pour une sorte de série de petits courts quotidiens ou hebdomadaires sur le même principe que l’émission “karambolages” le dimanche soir sur Arte : un concept instructif et amusant juste après la grande messe du vingt heure, plutôt qu’une demi-heure de pubs entrecoupées par une météo approximative.

    On pourrait y aborder les subtilités de la langue sous formes de petites explications éclairantes, de mises en situations ( “mettons-nous à la place des étrangers” ), d’étymologie, d’archéologie de vieux mots disparus ( “noème” pour idée, “ratiociner” pour raisonner, “irrorer” pour pulvériser, etc. ce ne sont pas les mots rares qui manquent ), de décryptage des jargons professionnels ( style celui des magistrats ou de l’administration ). Et bien sûr, pour faire bonne mesure, présenter des livres intéressants à lire ( pas forcément les classiques ) pour donner le goût à la lecture.

    Je ne serais pas étonné outre mesure que ce genre d’émission rencontre un assez bon succès : tout comme reiichido, je constate que la France est un pays qui aime les émissions qui jouent avec la culture générale et les mots. “Questions pour un champion” et “des chiffres et des lettres” sont des institutions. Avant il y avait “pyramide”, “100 p 100 questions” aujourd’hui “la cible”, etc.

    Sans parler du succès des comiques qui font de la langue leur terrain de jeux : des guignols à devos, en passant par françois pérusse ( qui est québécois ) le français est une source inépuisable d’inspiration.

    Citation (arkhantos)
    Pour finir, Reiichido, tu écris que “(Question pour un champion a toujours autant de succès !!)”.

    Oui et alors ? Cela n’a rien avoir avec de la culture, on y voit des singes savants, qui déclinent de chagrin des noms de rois, de pays, ceci n’est pas la culture, ce n’est qu’un discours de peroquets, récitant le dictionnaire…



    En même temps cela n’a rien d’étonnant : c’est la base même de tout jeux portant sur les connaissances. On te pose une question ; tu sais ou tu sais pas. Point. C’est pareil pour “les incollables”, le “trivial poursuite”, j’en passe et des meilleures. Et cela a complètement à voir avec la culture générale, produit de nos parcours respectifs.

    Enfin, pour rejoindre reiichido, je suis moi aussi d’accord sur le fait que le fond et la forme sont indissociables. Quelqu’un qui parle mal est quelqu’un raisonne mal. Je ne suis pas élitiste, c’est simplement le fait que la langue est à la base de la construction de notre pensée. Nous raisonnons sous forme de concepts, d’idées. Et ces concepts portent un nom. Pour les transmettre, et éviter d’avoir à chaque génération à les réinventer, il faut des mots, des arguments, des démonstrations pour les expliquer. Parfois ( souvent même ) ces concepts nous les importons d’une langue étrangère. Ainsi va l’évolution d’une langue.

    Maaya
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    Maaya le #110353

    Citation (bub)
    Je suis moyennement convaincu. J’ai du mal à imaginer une émission qui mélangerait chansons pop et cours de français. ^^°

    Je vois la scène :

    “animateur : – ouiiiiiiii bravo vous avez réussi à accorder le participe passé de votre liste de verbes pronominaux !!!! Vous remportez 16 points sur cette manche ! On se retrouve après la pub avec les élèves de la star académy qui nous interprêteront “laissez-moi conjuguer !”

    Le côté pédagogique du truc m’échappe un peu : comment peut-on parvenir à se concentrer un minimum sur les “leçons” si l’émission elle-même est un véritable fourre-tout de variétoches promptes à détourner systématiquement l’attention des téléspectateurs. Par contre je vois très bien le côté démagogique d’une telle initiative…

    Je pense que tu as mal compris (ou que je me suis mal exprimée) le sens du mot “émission de variétés” que j’ai employé, il n’y a aucun notion musicale dans ce terme. Personne ne chante pendant ces émissions japonaises ^^’ Si tu veux, je peux employer le terme simple d’ “émission” pour qu’il n’y ait pas de confusion. Dans ces émissions japonaises donc, il n’y a que des petits jeux et questions qui ont trait à la langue et son emploi, malgré le fait que parfois les invités sont des célébrités qui officient dans la musique… Les seuls choses qui risquent de détourner l’attention du spectateur sont les pubs toutes les 10-15 min et, aussi sans doute, les petits délires de personnes quand ils font des erreurs… Il y a donc, je pense (je n’ai pas eu l’occasion de voir une telle émission, il faudrait demander à Rei de scruter son téléviseur le mardi pour en savoir plus *attention mission bidon*), un réel contenu pédagogique !

    Reiichido
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    Reiichido le #110354

    C’est une mission délicate, mais je l’accepte…je ferai un compte rendu impartial !

    Bub
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    bub le #110355

    Citation (Maaya)
    Je pense que tu as mal compris (ou que je me suis mal exprimée) le sens du mot “émission de variétés” que j’ai employé, il n’y a aucun notion musicale dans ce terme. Personne ne chante pendant ces émissions japonaises ^^’

    Aaaaaaaaah ! Ooookéééé ! ^^°

    J’me disais aussi, ils sont fous ces japonais !

    C’est donc une sorte de jeux un peu sur le principe du “code de la route” de M6 alors ? ( enfin un truc dans le genre quoi, toutes proportions gardées ). Attendons le rapport de reiichido donc. N’empêche que je verrais bien une émission type karambolage sur le français. N’empêche.

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    Anonyme le #110356

    Elitiste pour tous? ce n’est pas une boutade, le grand Jean Zay, l’écrivit, lui qui fut le meilleur ministre de l’éducation que nous ayons eu, sous le gouvernement du Front Populaire, et qui fut lachement massacré pas la Milice en 1944, non loin de la prison de Riom, où il était détenu avec des hauts personnages de la troisième République…

    Son ambition était haute, certes, mais le rapport Langevin- Wallon, commandé par de Gaulle, en 1944, va dans le même sens, le savoir ne doît pas rester l’apanage de quelques nantis; mais bien de tous, c’est en ce sens qu’il faut comprendre : une éducation d’élite pour tous.

    Pour cela, il faut augmenter la durée de la scolarisation.

    Rester intransigeant sur les dérives modernistes.

    Defendre le savoir humaniste. (A ce propos Saffran, ta citation était vraiment vacharde…).

    Imposer la langue française, tant pis si elle “ringarde”.

    Aujourd’hui, on assiste à un retour en arrière, les élèves de X sont des “héritiers”, plus des fils d’ouvriers, (on est passé pour ces derniers de 30 pour cent à 0,1 pour cent), il est temps de resserer la vis…

    Reiichido tu écris que “si jamais on en venait à dire “Bon, ben on va supprimer Arte”, sois sûr que les 80 se manifesteront.”

    J’en doute…

    Par contre, je te suis dans cette assertion de Bub: “Enfin, pour rejoindre reiichido, je suis moi aussi d’accord sur le fait que le fond et la forme sont indissociables. Quelqu’un qui parle mal est quelqu’un raisonne mal. Je ne suis pas élitiste, c’est simplement le fait que la langue est à la base de la construction de notre pensée. Nous raisonnons sous forme de concepts, d’idées. Et ces concepts portent un nom. Pour les transmettre, et éviter d’avoir à chaque génération à les réinventer, il faut des mots, des arguments, des démonstrations pour les expliquer”

    Il est évident qu’avec un vocabulaire limité, la pensée l’est également…

    Mais je ne te suis plus quand tu écris :”Une dictée, est-ce autre chose que réciter du dictionnaire comme un perroquet ? Un examen comme le bac ou le certificat d’étude, est-ce autre chose que de la récitation ? ”

    Non une dictée sert à savoir si tu as assimilé les régles d’une langue, comme l’écrivait Lavisse, “on apprend pas par coeur, mais avec la coeur”

    Toute acquisition du savoir commence par un apprentissage laborieux, il en est ainsi des conjugaisons, des déclinaisons latines, des théorèmes mathématiques, ensuite, et ensuite seulement les “briques” du savoir peuvent s’emboiter…. Et là on devient plus savant…

    Allez bonne année à vous….

    PS, Avez vous vu le question pour un champion junior d’hier? Faut-il rire ou pleurer….

    “Quel prédateur d’Amérique du nord”, Buzz, “le Yack ?”……:pingu:

    Saffran
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    Saffran le #110357

    Cà n’apporte rien au débat, mais je veux signaler que la grammaire du japonais classique ressemble beaucoup au latin.

    J’ai vu un petit morceau de la demi-finale Junior Samedi, il y avait à boire et à manger…

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    Anonyme le #110358

    Je sais Saffran, des linguistes, européens et nippons, l’ont dit, ils tentent ainsi de prouver que le japonais appartient aux idiomes indo-européens, il y a certes d’étranges similitudes, mais leur argumentaire ne colle pas, à mon sens.

    Les origines de la langue nipponne sont mystérieuses… Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas eu des emprunts, le Japon est bouddhiste, or le bouddhisme, naît dans un pays de langue indo-européenne, le Népal, avant de se propager en Extrème orient, le vocabulaire a suivi…

    Ce type d’argumentation ne séduisit pas plus, le regretté Dumezil, certains avaient vu dans les mythes nippons, des “coincidences” avec les mythes indo-européens.

    Ils voulaient attester les origines indo-européennes du peuple nippon.

    Afin de montrer leur supériorité sur les autres asiatiques. Je m’explique.

    Autrefois, dans les années 1930, du temps des pionniers dans ce domaine, on parlait d'”Aryens” pour désigner les peuples de l’aire linguitiquo-religieuse Indo-européene, on sait comment, et par qui, ce vocable fut détouné.

    N’étant pas linguiste, ni anthropologue des religions, je ne dirai rien de plus, car, je n’en sais pas plus… Et je laisse là, ces débats aux intéressés.

    Au fait, bonne année à toi Saffan. :pompom:

    Edité par arkhantos le 02-01-2006 à 18:25

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