Les limites de la catégorisation : l’exemple du shojo

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Posté dans : Anime / Manga

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Kuronoe le 15 septembre 2007 à 14 h 50 min #148094

ben on est tous d’accord, cette catégorisation n’est pas transposable en France, d’autant qu’il faudrait pour maintenir une relative cohérence une catégorie intermédiaire dans laquelle on pourrait placer les comédies sentimentales….

La question de base était : considérer Ah my godess comme un shojo est il vraiment une erreur ?

Apparemment à suivre vos raisonnements, seuls les “vrais connaisseurs” seront aptes à répondre à cette question qui semble appeler une réponse évidente comme l’a laissé entendre Ladioss…

Perso et je m’adresse à ceux de ma catégorie ( simples lecteurs qui aiment bien ce qu’il lisent mais pas suffisamment compétents et connaisseurs pour avoir un avis correct ), je pense que l’amalgame n’est pas totalement injustifié… Mais si on se fonde sur la prépublication japonaise dans Afternoon alors c’est un seinen non ?
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Reiichido le 15 septembre 2007 à 18 h 41 min #148095

Citation (kuronoe)

Apparemment à suivre vos raisonnements, seuls les “vrais connaisseurs” seront aptes à répondre à cette question qui semble appeler une réponse évidente comme l’a laissé entendre Ladioss…

Heu…j’ai pas voulu être élitiste à ce point, hein. Ce que j’ai voulu dire, c’est que les lecteurs de base s’en foutent (pas qu’ils ne peuvent pas !) et que pour celui que ça intéresse un peu d’aller plus loin, ces catégories sont soit trop grossières soit inétiquetables. Et d’ailleurs, pour moi Ah my godess fait parti des titres inclassables.

Citation (kuronoe)

Mais si on se fonde sur la prépublication japonaise dans Afternoon alors c’est un seinen non ?

Ah, alors je vais peut-être commencer à le lire, tiens *a rien compris*
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Saffran le 15 septembre 2007 à 19 h 03 min #148096

C’est un seinen effectivement, ce qui paraît une évidence pourtant. (regardez le héros, ses habitudes, son quotidien, et regardez ce qui lui arrive…)

D’ailleurs en lisant le sujet la première fois, j’avais cru à une blague.

Mais bon, il est vrai qu’après tout, tout le monde n’a pas suivi la série depuis ses débuts (1987 ou 1988 non?)…
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Kuronoe le 15 septembre 2007 à 19 h 37 min #148097

Rei : je n’ai rien contre toi ni contre ton post en particulier, il y a juste çà qui m’a gonflé :

Citation (Ladioss)

Citation (kuronoe)

L’arrivée d’Umidasu a été accompagnée d’une problématique : Ah my godess peut il être considéré comme un manga shojo ?

Ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah !!

Citation

Dans le genre, X de clamp peut-il être lui aussi considéré comme un shojo ?

Je vous jure, il y a des claques qui se perdent.

>

*

et là dessus on rajoute la distinction connaisseur pas connaisseur , ben moi j’y vois de l’élitisme, alors qu’on est tous ici d’avis que la distinction a trouvé ses limites…

Voilà sinon pour l’allusion au seinen, comme on partait plus haut du postulat selon lequel la classification était déterminée par le mag de prépublication, Ah my godess étant prépubliée depuis 88 dans Afternoon ( mag qualifié seinen) alors selon le raisonnement c’est un seinen
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Kuronoe le 15 septembre 2007 à 19 h 42 min #148098

Ah j’oublais à l’appui de mes propos je rajoute un petit extrait d’élitisme :

Citation (Saffran)

D’ailleurs en lisant le sujet la première fois, j’avais cru à une blague.

mes excuses pour l’avoir lancé
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bub le 15 septembre 2007 à 20 h 08 min #148099

+ 1 avec Kuro.

Lancer des sujets un tant soit peu “frais” et “intéressants” sur ce forum relève de plus en plus de l’exploit.

Si en plus maintenant les intervenants sèchent directement la discussion au lieu de proposer des pistes de réflexions et de débats plus pertinents – ce qui à mon humble avis est la moindre des attitudes à adopter sur un “forum” – alors à quoi bon insister ?

Nevermind.
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Reiichido le 15 septembre 2007 à 20 h 40 min #148100

Kuro et Bub => Moi je dis tant mieux. Pour qu’un forum soit vivant, il faut qu’il soit non consensuel. Quoi de mieux que des évidences qui divergent pour provoquer des discussions ? (Mais où sont passés Ausine et Johndoe, que Dieu les accueille en sa sainte garde ? Heureusement, il reste quelques personnes qui sacrifient leur sociabilité pour tenter de raviver la flamme. Inconsciemment. Si si.)

De toute façon, c’est vrai qu’on en a vu défiler, des sujets. Et la banquise, comme n’importe quel être vivant, se sclérose en vieillissant (Sauf Yupa, si tu me lis ^__^). Moins de réactivité, moins d’innovations. Je sais pas pour vous, mais j’ai souvent la flemme de répondre, même sur des sujets qui m’intéressent >__>

Et d’ailleurs, en corollaire de cette réflexion, j’ai remarqué que le forum général m’intéressait souvent plus que le anime/manga.

Ayé, je vais encore pleurer :sick:

Attention, la première partie de ce texte n’est pas ironique. Je pense vraiment qu’un peu de conflit est nécessaire, sans préjuger de qui a raison et qui a tort

Edité par Reiichido le 15-09-2007 à 21:28
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Kuronoe le 15 septembre 2007 à 21 h 16 min #148101

tu résumes parfaitement la situation Rei et comme le souligne l’ami Bub à quoi bon insister ?

Pour moi ce topic est une illustration bien malheureuse, la surenchère du moi j’en sais plus que vous, voire du mépris au détriment de la discussion même, je remercie Tom d’avoir essayé de relancer un peu le truc mais là çà devient absurde : j’invite à relire tous les posts depuis le début pour réaliser que : on a tous le même point de vue et qu’ aborder une telle problématique digne de la plus infâme tautologie n’était pas de très bon goût pour certains esprits des plus érudits de notre temps, bref autant lâcher l’affaire

ps : Rei j’ai relu ton précédent post et je n’y vois finalement pas de mépris, la lecture un peu rapide a faussé mon jugement, mes excuses^^
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minipoussin le 16 septembre 2007 à 19 h 50 min #148102

En réalité, ce n’est pas la différenciation shônen/shôjo qui est difficile à faire … mais plutôt de savoir qu’un titre est un “seinen” ( je pense à XXX Holic, qui aurait très bien pu être un shôjo par ex…voire un shônen mais dans une moindre mesure ( les sous entendus yaoi + le style rococo de Yûko tend davantage le titre vers un public à priori féminin ) )

Ensuite, pour ce qui est des comédies sentimentales…il y a effectivement une forme de “barrage” culturel qui fait point d’interrogation pour un bon nombre de français. Quand “Video Girl Ai” est sorti en France, je l’ai offert à mon petit frère qui a dévoré chaque tome…ça posait question à ma mère puisque c’était une histoire “romantique”. C’est là où je trouve la pensée assez sexiste dans le fond…de considérer qu’un titre “sentimental” ne pourrait pas interesser un adolescent masculin.

A partir de là , je vais clairement voir la distinction entre un titre dirigé pour tel ou tel public…et ça n’a rien à voir avec ma connaissance du manga à la base, mais plutôt avec d’autres connaissances plus militantes sur ce qui touche aux discriminations. C’est pour cela que je ne pense pas que les catégories soient si intransposables que ça ( car la culture ne peut pas toujours supplanter les réels goûts/attentes du public )…

Cela dit, les éditeurs français ( je pense à Asuka par exemple) ont découpé leurs parutions en différentes collections … qui collent parfois avec la catégorisation japonaise et sont d’autres fois plus adaptées au public français.

Enfin , quoi qu’il en soit, toute catégorisation ( que ce soit en musique, littérature, cinéma , bande dessinée etc. ) trouve toujours ses limites à un moment car il y aura toujours une ou plusieurs oeuvres pour ne pas rentrer dans des cases ( et bien heureusement )

Après, on a quand même besoin de mots et de cases pour “définir” les choses… le tout c’est de ne pas être psychorigide avec ça et de laisser de la marge aux inclassables. Un terme , ça reste un terme…comme une catégorie…il est toujours possible de préciser ou compléter apres pour rendre les choses plus claires.
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Saffran le 17 septembre 2007 à 18 h 57 min #148103

“

Pour moi ce topic est une illustration bien malheureuse, la surenchère du moi j’en sais plus que vous, voire du mépris au détriment de la discussion même,

“

En même temps, je me demande vraiment ce qu’il faut avoir fumé pour considérer que Ah My Godess pourrait éventuellement être une œuvre shojo. Sérieusement, comment une idée aussi absurde a-t-elle pu te traverser le crâne?

Le héros est masculin (etrêmement rare dans un shojo), il vit avec des filles canons à son service (plus ou moins), on décrit en long et en large sa passion pour la mécanique, etc etc.

Même au niveau des codes graphiques, je ne vois strictement rien qui puisse rappeler un shojo… alors quid?

Que tu puisses hésiter entre un shonen et un seinen, OK. Mais l’autre? soyons sérieux…

Et pour ce qui est du “moi j’en sais plus que vous”, ben oui, c’est vrai, j’en sais plus que vous. Il ne me semble pas en faire tout un cinéma, pourtant.
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Kuronoe le 17 septembre 2007 à 19 h 09 min #148104

Citation (Saffran)

…

Et pour ce qui est du “moi j’en sais plus que vous”, ben oui, c’est vrai, j’en sais plus que vous. Il ne me semble pas en faire tout un cinéma, pourtant.

ben le problème c’est que tu le dis mais ne le démontre pas : par exemple en prouvant que tu sais lire correctement : je t’invite donc à t’exercer sur mon tout premier post en décomposant bien les mots et tu verras çà exprime des idées et notamment à propos de Ah my godess…

Oh et puis je laisse tomber tu vas répondre que tu parlais au trouzième degré et que blabla blabla , çà floode mais à part çà le sujet est délaissé: normal pour une thématique de “m…” sans intérêt

j’aurai essayé mais bon je passerai mon tour maintenant pour lancer des topics, autant laisser çà à ceux qui ont de vraies thématiques pertinentes, le problème c’est qu’avec les puits de science ici présents difficile d’aborder une question qui resterait en suspens.. ( Au fait il y a une rubrique à l’abandon on pourrait la reprendre sous le nom ” questions à Saffran” , perso çà m’intéresserait bien…

Edité par kuronoe le 17-09-2007 à 19:47
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Saffran le 18 septembre 2007 à 3 h 24 min #148105

Kuronoe:

Effectivement, je n’ai pas passé la première phrase du premier post. Résultat, j’ai répondu à côté de la plaque… plus ou moins.

Le shojo est une catégorie fixe, qui ne contient qu’une seule règle et qui ne souffre aucune marge d’interprétation possible : le magazine de prépublication.

Ensuite, si tu veux refaire le monde et trouver à ce mot une autre signification, ok. Mais à ce moment-là, pourquoi t’embarasser avec des titres difficiles à classifier? Tu définis cette catégorie avec un peu plus de flou, tu les places en shojo et basta.

Il est vrai que le mot shojo manga, apparu avec les premières publications du genre, désignait au départ un certain style d’histoires. Très mimi, très gnangnan, avec des petites filles sages qui se comportaient toujours bien (ou apprenaient à bien se comporter).

Puis on a eu les héroines plus fortes… plus ambigues… avec des trames de dingues, du coloré, du lumineux, pour cacher le sérieux de toutes ces histoires.

Les trames sont restées, les héroines se sont diversifiées.

On en est venu (avec l’apparition des auteurs féminins de doujin) à introduire le concept du héros mâle de shojo manga (et toutes les nouvelles directions qui vont avec). A partir de là, pour la classification, ça devient un bordel monstre.

Et donc du coup, on se rabat sur le magazine de prépublication, parce que c’est la seule info qui n’est pas sujette à interprétation.

Le modèle “traditionnel” du shojo manga, je pense que tu en saisis le concept et que c’est une sorte d’aboutissement de celui-là que tu essayes de faire émerger de toute cette discussion. Sauf qu’il est nettement moins moderne et nettement moins complexe que tu ne veux le penser. Le modèle que tu as en tête est bien 15 évolutions en avance sur le modèle traditionnel du “genre” shojo manga.

Il faudrait que j’en parle à un ami… le problème c’est qu’il ne parle pas français. LUI, il est calé sur le sujet.

Enfin bon.

Et quant à une rubrique spécialement pour moi… je ne vois pas ce qu’elle m’apporterait.
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Kuronoe le 18 septembre 2007 à 11 h 08 min #148106

Citation (Saffran)

Kuronoe:

Il est vrai que le mot shojo manga, apparu avec les premières publications du genre, désignait au départ un certain style d’histoires. Très mimi, très gnangnan, avec des petites filles sages qui se comportaient toujours bien (ou apprenaient à bien se comporter).

Puis on a eu les héroines plus fortes… plus ambigues… avec des trames de dingues, du coloré, du lumineux, pour cacher le sérieux de toutes ces histoires.

Les trames sont restées, les héroines se sont diversifiées.

On en est venu (avec l’apparition des auteurs féminins de doujin) à introduire le concept du héros mâle de shojo manga (et toutes les nouvelles directions qui vont avec). A partir de là, pour la classification, ça devient un bordel monstre.

Et donc du coup, on se rabat sur le magazine de prépublication, parce que c’est la seule info qui n’est pas sujette à interprétation.

Voilààà, exactement ce que j’essaie de faire passer dans mes posts , disons qu’en l’absence de critère pratique ( on a vu qu’en France il fallait écarter celui de la prépublication qui ne coincide pas forcément avec nos réalité sociales ) je proposais perso de reprendre à la base :

shojo : pour fille, donc en cas de réelle difficulté pourquoi ne pas s’en remettre au fond de l’histoire et c’est vrai qu’une histoire sentimentale sera plus susceptible d’intéresser les filles.. Mais vraiment dans l’hypothèse où il faudrait absolument classer une oeuvre ( je suis d’accord avec toi que sur le fond on s’en fout, on apprécie l’oeuvre sur ses qualités par sur son genre )

donc au final si on veut réellement avoir une catégorisation shonen/shojo qui soit un tant soit peu cohérente, il faut une catégorie intermédiaire pour les comédies sentimentales… ^^
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Saffran le 19 septembre 2007 à 18 h 16 min #148107

Hmm.

Tu proposes de revenir sur une distinction simple. Pourquoi ne pas poser: le héros est une fille -> shojo, le héros est un garçon -> shonen?

…

Non, je n’ai rien dit, presque toute la production pornographique deviendrait du shojo…

Une nouvelle catégorie pour les comédies sentimentales… Je ne sais pas. J’ai l’impression que tu tendrais à les classer illico en shojo, donc je ne sais pas si c’est vraiment pertinent de leur trouver un terme à part. “Tous publics”?
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Matthieu Pinon le 19 septembre 2007 à 19 h 10 min #148108

Citation (Saffran)

Hmm.

Tu proposes de revenir sur une distinction simple. Pourquoi ne pas poser: le héros est une fille -> shojo, le héros est un garçon -> shonen?

…

Non, je n’ai rien dit, presque toute la production pornographique deviendrait du shojo…

Vil copieur, va ! 😛

Pour revenir au sujet qui a vaguement débordé, oui, il y a une nette incompréhension entre certains acteurs du forum, notamment parce que certains ne prennent pas la lire en entier tout ce qui est écrit par les autres. Mais pas que.

PS : Merci Reii, vil flatteur.
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minipoussin le 23 septembre 2007 à 16 h 16 min #148109

Citation (kuronoe)

Voilààà, exactement ce que j’essaie de faire passer dans mes posts , disons qu’en l’absence de critère pratique ( on a vu qu’en France il fallait écarter celui de la prépublication qui ne coincide pas forcément avec nos réalité sociales ) je proposais perso de reprendre à la base :

shojo : pour fille, donc en cas de réelle difficulté pourquoi ne pas s’en remettre au fond de l’histoire et c’est vrai qu’une histoire sentimentale sera plus susceptible d’intéresser les filles.. Mais vraiment dans l’hypothèse où il faudrait absolument classer une oeuvre ( je suis d’accord avec toi que sur le fond on s’en fout, on apprécie l’oeuvre sur ses qualités par sur son genre )

donc au final si on veut réellement avoir une catégorisation shonen/shojo qui soit un tant soit peu cohérente, il faut une catégorie intermédiaire pour les comédies sentimentales… ^^

S’en remettre à l’idée qu’une histoire sentimentale serait “pour fille” c’est regresser plutôt qu’avancer non ?

De mon côté, je “classe” à partir du public visé…”pour filles” ou “pour garçons” car je ne suis pas forcément au fait des magazines de prépublication mais que les élements de l’histoire donnent suffisamment d’indications.

Ah my Goddess ou Vidéo Girl Aï me semblent être de façon assez évidente des histoires sentimentales pour garçons… Ah my Goddess parce que série Harem, Vidéo Girl Aï pour le mélange sentimentalo/érotique entre autres

Enfin, le genre du héros ne présage pas forcément du public visé. L’identification n’est pas le premier critère. Si on prend un titre comme Claymore…faudrait il le considérer comme un shôjo ? Beaucoup de titres “pour garçons” ont des personnages principaux féminins et inversement , des titres shôjo ont des personnages principaux masculins ( Tokyo Babylon , RG Veda etc. ) …. il y a d’une part l’identification, lorsque le personnage principal a pour but l’identification du lecteur/de la lectrice…et d’autre part le fantasme, lorsque le personnage principal à pour but de plaire au lecteur/ à la lectrice.

Edité par minipoussin le 23-09-2007 à 16:20
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Gatien le 26 septembre 2007 à 16 h 41 min #148110

De mon point de vue, il est clair que shôjo manga et shônen manga ne sont pas des genres. C’est une dénomination indiquant à quel public le titre s’adresse.

Saiyûki est un manga d’action et c’est un shôjo manga, publié dans un magazine de shôjo manga.

Video Girl Aî est une comédie sentimentale et c’est un shônen manga, publié dans un magazine de shônen manga.

Citation (NdJ)

Trêve de plaisanteries, j’ai pour ma part un système assez efficace qui permet de faire le distingo dans 98% des cas.

Si le héros est un adolescent, c’est un shonen.

Si c’est une adolescente, c’est un shojo.

Bien sûr, il y a des exceptions (exemple, le yaoi, où forcément le héros sera mâle alors qu’on a affaire à un shojo), mais dans l’ensemble, ça marche plutôt pas mal.

Donc Parallel est un shonen. Valaaaa.

Je ne suis pas assez connaisseur pour coller des statisques à tes exceptions. Néanmoins, les héroînes dont on voît la petite culotte toutes les trois pages, c’est trop courant pour des exceptions.

Citation (SireKrabo)

J’ai presque aussi simple et efficace :

– si c’est un mangaka, alors c’est un shônen

– si c’est une mangaka, alors c’est un shôjo

Ca marche presque tout le temps !

Citation (Tom le chat)

Oui, “presque”, sauf quand la mangaka s’appelle par exemple Rumiko Takahashi ^^

Ou Mitsuru Adachi…

Citation (minipoussin)

L’identification n’est pas le premier critère. Si on prend un titre comme Claymore…faudrait il le considérer comme un shôjo ? Beaucoup de titres “pour garçons” ont des personnages principaux féminins et inversement , des titres shôjo ont des personnages principaux masculins ( Tokyo Babylon , RG Veda etc. ) …. il y a d’une part l’identification, lorsque le personnage principal a pour but l’identification du lecteur/de la lectrice…et d’autre part le fantasme, lorsque le personnage principal à pour but de plaire au lecteur/ à la lectrice.

Je suis d’accord. Même si Claymore n’illustre pas du tout la dernière partie de ton analyse. Bien que l’héroïne ne soit pas sexy, je suis prêt à parier que c’est un shônen ou un seinen et non pas un shôjo.

Edité par Gatien le 26-09-2007 à 17:29

Edité par Gatien le 28-09-2007 à 09:55