Eh bien, Cyril, je pense qu’il s’agit d’une fiction historique, car j’ai attrapé le virus du Japon dès mon premier voyage (1980 !), y suis retourné 12 fois, non sans lire des masses de choses sur le pays et moi non plus je n’ai jamais entendu parler de samouraïs allant participer à la Guerre de Trente Ans. Dans le début des années 1600, un noble japonais de Kyushu avec son escorte est bien allé à Rome (et avant cela à Marseille je crois) pour aller voir à quoi ressemblait le “chef des Européens” (= le Pape, dans son idée), mais il n’y eut personne d’autre jusqu’à 1871. Bien sûr le noble en question était escorté de sa garde de samouraïs, qui stupéfièrent les Italiens par leurs coutumes. On peut de là romancer peut-être, imaginer quelques-uns allant rejoindre les champs de bataille de la Guerre de Trente Ans (1618-1648) en Allemagne… Mais il n’y a, à ma connaissance du moins, aucune trace historique de cela. Pas non plus dans une formidable exposition consacrée l’année dernière à Nantes aux samouraïs, or les commentaires étaient d’une érudition très poussée.
Les manga culturels
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- Ancien
- ★★★★
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- Ancien
- ★★★★
Je vais essayer de retrouver l’article de revue historique où le voyage de ce daimyô était raconté.
Hélas, je ne l’ai plus. Pas étonnant, je fais le ménage dans mes étagères assez souvent pour pouvoir en rajouter.
Pline 5
Cette fois je n’ai pas trouvé que ce soit un excellent volume, à part comme renseignement sur les voyages maritimes au Ier siècle romain. Il est pour le moins surprenant de voir Pline, personnage de haut rang, s’embarquer pour l’Afrique sans autre escorte que son jeune secrétaire et l’ex-légionnaire Felix, sans aucun confort et en passagers à peine tolérés sur un petit bateau marchand. Sa motivation manque singulièrement de sérieux et si Pline avait cherché à vérifier toutes les légendes abracadabrantes sur le terrain, il n’y en aurait plus dans ses écrits,
justement. Puis Mari Yamazaki, comme elle le reconnaît dans la postface d’ailleurs, s’intéresse ici surtout à faire de l’humour (pas très hilarant) sur Felix au lieu de mieux étayer la volonté de recherche de Pline. L’ânesse, le chat et l’enfant au corbeau “magique” semblent des digressions pittoresques, sans plus, d’où une impression un peu poussive dans ce volume. Le plus rigolo est sans conteste le riche, grossier et impudent Fuscus, sosie voulu de Donald Trump ! 🙂
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- Ancien
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Je continue aussi la lecture de Pline, que j’avoue même préférer à Thermae Romae (ce qui n’empêche pas ce dernier d’être tout aussi excellent). J’ai dévoré ce dernier tome, notamment par ses références à la mer et aux légendes marines (par exemple les Blemmyes). J’ai d’ailleurs une encyclopédie fort instructive sur ces différentes créatures rapportées par les marins au fil des siècles. J’avoue que je connais vraiment très mal Pline, j’en ai vaguement entendu parler à une époque, mais je n’ai pas creusé davantage. Du coup, je le découvre en fait par l’intermédiaire du manga et je n’ai sans doute pas le recul nécessaire pour noter les points qui ne sont pas toujours fidèles à la réalité. Il serait peut-être temps que je me documente davantage…
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Il n’y a pas de honte, chère Veggie, vu qu’on ne sait pratiquement rien de Pline ! Et il ne reste qu’un fragment assez long mais très peu représentatif de tout son vaste travail “L’Histoire Naturelle”. Ce qui donne de la marge à Mari Yamazaki, mais les conditions du voyage marin manquent un peu de vraisemblance quand même…
Le Maître des Livres, volume 14 :
On s’y occupe beaucoup de Miyamoto le divorcé, de son ex Rihoko et de leur malentendu / mensonge réciproque. Ce thème du mensonge est habilement traité, par l’entremise de la vieille propriétaire de la bibliothèque : puisque pour épargner les autres on ne peut pas éviter de mentir, elle recommande à Miyamoto ; “Fais des mensonges que tu ne regretteras jamais”. Belle formule, et qui ridiculise la thèse absurde de Kant pour qui “on ne doit jamais mentir”.
Toutefois le thème est approfondi dans la suite en montrant qu’au-delà, et spécialement dans le couple et dans l’affection (la petite Chris et ses parents) “mentir est inutile”.
Le lien de ce volume avec les secrets des livres pour enfants et leur rôle catalyseur reste maintenu.
Toutefois les raffinements psychologico-philosophiques chers à tout Japonais (pourvu qu’ils soient sans verbiage) risquent de dérouter les lecteurs français, généralement adeptes (en pure théorie du moins !!) du “On se dit tout”. Mais un très bon volume quand même, un peu ardu de par ses finesses.Participant- Offline
- Ancien
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Il n’y a pas de honte, chère Veggie, vu qu’on ne sait pratiquement rien de Pline ! Et il ne reste qu’un fragment assez long mais très peu représentatif de tout son vaste travail “L’Histoire Naturelle”. Ce qui donne de la marge à Mari Yamazaki, mais les conditions du voyage marin manquent un peu de vraisemblance quand même…
Le Maître des Livres, volume 14 :
On s’y occupe beaucoup de Miyamoto le divorcé, de son ex Rihoko et de leur malentendu / mensonge réciproque. Ce thème du mensonge est habilement traité, par l’entremise de la vieille propriétaire de la bibliothèque : puisque pour épargner les autres on ne peut pas éviter de mentir, elle recommande à Miyamoto ; “Fais des mensonges que tu ne regretteras jamais”. Belle formule, et qui ridiculise la thèse absurde de Kant pour qui “on ne doit jamais mentir”.
Toutefois le thème est approfondi dans la suite en montrant qu’au-delà, et spécialement dans le couple et dans l’affection (la petite Chris et ses parents) “mentir est inutile”.
Le lien de ce volume avec les secrets des livres pour enfants et leur rôle catalyseur reste maintenu.
Toutefois les raffinements psychologico-philosophiques chers à tout Japonais (pourvu qu’ils soient sans verbiage) risquent de dérouter les lecteurs français, généralement adeptes (en pure théorie du moins !!) du “On se dit tout”. Mais un très bon volume quand même, un peu ardu de par ses finesses.Participant- Offline
- Ancien
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Je vais essayer de retrouver l’article de revue historique où le voyage de ce daimyô était raconté.
Finalement, le supplément “Beaux-Arts” sur la proche expo “Daimyo” du Musée Guimet m’a permis de retrouver les références de ce voyage de samouraïs en Occident, sûrement à l’origine du manga dont tu as parlé Cyril.
Oda Nobunaga puis son capitaine et successeur Toyotomi Hideyoshi furent d’abord tolérants envers les catholiques, jésuites et franciscains qui débarquaient au Japon. Mais quand ces derniers eurent converti plusieurs dizaines de milliers de Japonais, ils les poussèrent à attaquer les bâtiments religieux bouddhistes et shintoïstes et à brûler les statues d'”idoles païennes”. En conséquence Hideyoshi expulsa tous les missionnaires en 1587. Neuf ans plus tard, il fait arrêter et crucifier 26 d’entre eux qui s’étaient cachés chez des convertis et avaient continué leur action. Tokugawa Ieyasu arrivé au pouvoir (1603) revient à la tolérance pour des motifs surtout économiques. C’est alors qu’en 1613 le daimyô de Sendai Date Masamune envoie en ambassade l’un de ses vassaux, Hasekura Tsunenaga, auprès du pape pour s’en informer. Ce noble, très impressionné à Rome, puis à Madrid s’y convertit en 1615. Mais plusieurs de ses samouraîs, choqués, l’avaient quitté en 1614 pour rentrer au Japon. Ainsi Ieyasu apprend que le pape contrôle étroitement tous les catholiques, y compris leurs rois, qu’il peut les destituer telle Elizabeth Ière (même si elle a vaincu l’Armada), et que les Espagnols et Portugais sont le fer de lance de la Papauté. Ni une ni deux, il lance une persécution impitoyable et systématiquement féroce envers cette fois tous les catholiques, étrangers ou japonais, et relayée par ses successeurs. Celle-ci épargne les protestants puisqu’ils n’obéissent pas au pape. Ceux-ci au Japon sont les Hollandais, et c’est ainsi qu’ils aideront de leurs bateaux et canons le shôgun à écraser la célèbre révolte catholique (et non pas “chrétienne”, les Hollandais étant chrétiens) à Shimabara. Juste après, le shôgun Iemitsu ferme le Japon à tous les Occidentaux, à l’exception donc des Hollandais à Nagasaki. A noter que les Chinois et Coréens pouvaient aussi entrer au Japon.
Beaucoup de documents de vulgarisation écrits en français assimilent totalement les chrétiens aux seuls catholiques, ce qui est une erreur grave au sujet des persécutions japonaises. D’ailleurs je n’ai pas rencontré de mes compatriotes qui connaissent réellement la différence entre catholiques et protestants, ces derniers ne formant en France, “Fille Aînée de l’Eglise”, qu’une très petite minorité.Participant- Offline
- Habitué
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Merci pour ces précisions. Je savais qu’il y avait eu une relative tolérance sous Nobunaga puis des persécutions sous les Tokugawa mais je ne connaissais pas les détails sur les motifs ou sur la distinction faite entre catholiques et protestants que tu mentionnes dans ton post. L’ambassade de 1613 pourrait éventuellement être le point de départ du manga
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- Ancien
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Effectivement Cyril, Issak peut broder à partir de l’ambassade de Hasekura, et imaginer certains de ses samouraïs d’escorte en 1613 rejoindre les théâtres d’opération de la Guerre de Trente Ans en Allemagne, qui démarre en 1618 ! Mais du côté catholique ou du côté protestant ??
La différence : si vous avez un problème de morale, genre “Dieu me flanquera t-il en enfer si je vole un boeuf plutôt qu’un oeuf ?” et que vous êtes catholique, vous demandez au curé de votre paroisse : s’il ne sait pas, il demande au diacre ; s’il ne sait pas, il demande à l’évêque ; s’il ne sait pas il demande à l’archevêque ; s’il ne sait pas, il demande au Pape, qui répond “oui” ou bien “non”, et ça redescend jusqu’à vous. Le pape, il sait, c’est un pote intime de Dieu.
Si vous êtes protestant, vous demandez au pasteur, qui vous dit : moi je ne suis rien de plus qu’un type comme vous, mais on va lire l’Ecriture ensemble et chercher l’entrée “boeuf”, vous aurez la réponse. C’est comme Wikipedia, quoi. L’Ecriture, elle sait.
La vie n’était pas simple, autrefois. Ou exagérément simple ?Participant- Offline
- Ancien
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Effectivement Cyril, Issak peut broder à partir de l’ambassade de Hasekura, et imaginer certains de ses samouraïs d’escorte en 1613 rejoindre les théâtres d’opération de la Guerre de Trente Ans en Allemagne, qui démarre en 1618 ! Mais du côté catholique ou du côté protestant ??
La différence : si vous avez un problème de morale, genre “Dieu me flanquera t-il en enfer si je vole un boeuf plutôt qu’un oeuf ?” et que vous êtes catholique, vous demandez au curé de votre paroisse : s’il ne sait pas, il demande au diacre ; s’il ne sait pas, il demande à l’évêque ; s’il ne sait pas il demande à l’archevêque ; s’il ne sait pas, il demande au Pape, qui répond “oui” ou bien “non”, et ça redescend jusqu’à vous. Le pape, il sait, c’est un pote intime de Dieu.
Si vous êtes protestant, vous demandez au pasteur, qui vous dit : moi je ne suis rien de plus qu’un type comme vous, mais on va lire l’Ecriture ensemble et chercher l’entrée “boeuf”, vous aurez la réponse. C’est comme Wikipedia, quoi. L’Ecriture, elle sait.
La vie n’était pas simple, autrefois. Ou exagérément simple ?Participant- Offline
- Ancien
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Quand on va à la librairie de manga au lieu de la grande surface (ce qui est une bonne action), on y trouve des “extraits gratuits” des nouveautés (= les premières 30 feuilles environ).
L’autre jour chez Komikku (61 rue des Petits-Champs, Paris), j’ai donc trouvé le début de Issak.
J’aime bien le dessin, plutôt soigné ; le héros, beau jeune samouraî sombre et imperturbable est assez attachant. En fait il poursuit une vengeance car l’assassin de son maître est devenu mercenaire en Allemagne en s’inféodant aux Espagnols en leur comptoir d’Hirado au Japon. Faudrait que cela ait eu lieu avant 1614, date où Ieyasu expulse tous les catholiques étrangers. Or nous sommes déjà 6 ans plus tard, en 1620… Issak s’est engagé côté protestant en passant par les Hollandais, et ceci est logique. Plus bizarrement, le jeune comte de Palatinat lui dit : “Il paraît que les Japonais sont imbattables, le sabre à la main : je compte sur toi”. On imagine fort mal un noble allemand, même très bien informé, savoir cela en 1620 !
Mais bon, j’espère que le manga sera de bonne facture et construction.Participant- Offline
- Ancien
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Quand on va à la librairie de manga au lieu de la grande surface (ce qui est une bonne action), on y trouve des “extraits gratuits” des nouveautés (= les premières 30 feuilles environ).
L’autre jour chez Komikku (61 rue des Petits-Champs, Paris), j’ai donc trouvé le début de Issak.
J’aime bien le dessin, plutôt soigné ; le héros, beau jeune samouraî sombre et imperturbable est assez attachant. En fait il poursuit une vengeance car l’assassin de son maître est devenu mercenaire en Allemagne en s’inféodant aux Espagnols en leur comptoir d’Hirado au Japon. Faudrait que cela ait eu lieu avant 1614, date où Ieyasu expulse tous les catholiques étrangers. Or nous sommes déjà 6 ans plus tard, en 1620… Issak s’est engagé côté protestant en passant par les Hollandais, et ceci est logique. Plus bizarrement, le jeune comte de Palatinat lui dit : “Il paraît que les Japonais sont imbattables, le sabre à la main : je compte sur toi”. On imagine fort mal un noble allemand, même très bien informé, savoir cela en 1620 !
Mais bon, j’espère que le manga sera de bonne facture et construction.Participant- Offline
- Habitué
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J’ai lu le volume et l’ai plutôt apprécié dans l’ensemble. Sur l’origine de l’histoire, on a une postface de l’auteur : l’idée d’un guerrier japonais en Europe lui serait venue d’une part d’une illustration représentant un Japonais sur une carte européenne ; d’autre part du fait que des Japonais auraient été engagés comme mercenaires dans les expéditions européennes en Asie et que quelques-uns auraient ensuite voyagé jusqu’en Europe. Je n’avais jamais entendu parler de ça mais pourquoi pas ?
Sur le manga lui-même, je l’ai trouvé de bonne facture. Déjà, c’est original de voir un combattant japonais plus doué avec une arme à feu qu’avec son sabre – même si la fin du volume montre qu’il se débrouille aussi très bien dans ce domaine. L’ambiance des débuts de la guerre de 30 ans est aussi bien retranscrite, avec ses bandes de mercenaires pillards et le rôle de leurs chefs dans les combats. Les batailles sont dynamiques et les retournements de situation bien pensés. Je tique un peu sur ALfonso de Habsbourg présenté comme successeur potentiel du roi d’Espagne alors que le successeur de Philippe III, c’était Philippe IV mais bon, j’aime bien le chipotage. Les personnages sont intéressants et on a envie d’en savoir plus sur Isaak et ses motifs de vengeance.
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- Ancien
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Je viens d’acheter le volume 1 et en reparlerai dès que lu, bien sûr.
L’auteur a raison de signaler des mercenaires japonais en Asie, les cas les plus frappants sont ceux que le Royaume de Siam (devenu Thailande) a importés au 17e siècle contre l’ennemi héréditaire Birman ; il y eut même alors un “général” japonais à la tête des armées du Siam (et peu de gens ici le savent, la Thailande en 1940 / 1945 n’était pas “occupée” par le Japon, mais bel et bien son alliée, dirigée par le maréchal Pibul, destitué juste à temps début 1945…).
Oui, Cyril, un peu original, voire surprenant, un Japonais vraiment doué avec un mousquet vers 1620, je préciserai pourquoi après avoir tout lu du volume 1.Participant- Offline
- Ancien
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Participant- Offline
- Ancien
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Volume 1 de “Issak” lu :
C’est plutôt bien documenté, même si je doute fort de l’engagement de combattants japonais dans le Saint-Empire romain germanique. En revanche après l’écrasement définitif des Toyotomi un grand nombre de leurs fidèles guerriers, considérés par l’Etat Tokugawa comme potentiels rebelles, ont sûrement été de ces mercenaires employés au Siam, aux Philippines (Espagnols), en Indonésie (Hollandais). D’ailleurs c’est par Batavia (Jakarta) qu’Issak est arrivé en Hollande. Prudent, l’auteur ne parle qu’au conditionnel d'”une poignée” qui “aurait été jusqu’en Europe”. La carte vue par lui ne constitue pas nécessairement une source à prendre au sérieux si c’est la seule.
Le dessinateur Double-S a beaucoup et bien travaillé sur les armures et équipements (bien qu’il avoue n’avoir fait que roupiller en cours d’Histoire !), mais sur les habits civils du prince Heinrich et du comte Otto, c’est raté : culottes bouffantes et très amples manches de chemises étaient de rigueur à l’époque. C’est un peu mieux pour le costume à l’espagnole d’Alfonso… sauf ses chaussures à hauts talons, impossibles, et même pour une femme de 1620.
Les scènes de batailles sont puissantes, impressionnantes, et rendent à merveille la confusion, la réalité crue des tueries. Les troupes espagnoles étaient en effet constituées de bataillons serrés à très longues piques, les fameux “tercios” restés invincibles jusqu’à leur écrasement par l’artillerie de campagne de Louis XIV en 1659.
Le mousquet d’Issak à très courte crosse et long canon est conforme aux estampes japonaises du temps ; il a été forgé à la manière dont les Japonais travaillaient l’extraordinaire métal des sabres. A noter que les samouraïs nobles le réservaient à leur infanterie roturière et refusaient de se servir d’armes à feu. On peut en conclure qu’Issak n’est qu’un guerrier (bushi) ; s’il était de la classe noble son maître ne serait pas un forgeron, et il ne pourrait en aucun cas se séparer du sabre court (wakizashi) en plus du long (katana).Participant- Offline
- Ancien
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Volume 1 de “Issak” lu :
C’est plutôt bien documenté, même si je doute fort de l’engagement de combattants japonais dans le Saint-Empire romain germanique. En revanche après l’écrasement définitif des Toyotomi un grand nombre de leurs fidèles guerriers, considérés par l’Etat Tokugawa comme potentiels rebelles, ont sûrement été de ces mercenaires employés au Siam, aux Philippines (Espagnols), en Indonésie (Hollandais). D’ailleurs c’est par Batavia (Jakarta) qu’Issak est arrivé en Hollande. Prudent, l’auteur ne parle qu’au conditionnel d'”une poignée” qui “aurait été jusqu’en Europe”. La carte vue par lui ne constitue pas nécessairement une source à prendre au sérieux si c’est la seule.
Le dessinateur Double-S a beaucoup et bien travaillé sur les armures et équipements (bien qu’il avoue n’avoir fait que roupiller en cours d’Histoire !), mais sur les habits civils du prince Heinrich et du comte Otto, c’est raté : culottes bouffantes et très amples manches de chemises étaient de rigueur à l’époque. C’est un peu mieux pour le costume à l’espagnole d’Alfonso… sauf ses chaussures à hauts talons, impossibles, et même pour une femme de 1620.
Les scènes de batailles sont puissantes, impressionnantes, et rendent à merveille la confusion, la réalité crue des tueries. Les troupes espagnoles étaient en effet constituées de bataillons serrés à très longues piques, les fameux “tercios” restés invincibles jusqu’à leur écrasement par l’artillerie de campagne de Louis XIV en 1659.
Le mousquet d’Issak à très courte crosse et long canon est conforme aux estampes japonaises du temps ; il a été forgé à la manière dont les Japonais travaillaient l’extraordinaire métal des sabres. A noter que les samouraïs nobles le réservaient à leur infanterie roturière et refusaient de se servir d’armes à feu. On peut en conclure qu’Issak n’est qu’un guerrier (bushi) ; s’il était de la classe noble son maître ne serait pas un forgeron, et il ne pourrait en aucun cas se séparer du sabre court (wakizashi) en plus du long (katana).Participant- Offline
- Ancien
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Au fait, Cyril (j’évite la fonction “modifier” pour ne pas risquer de perdre mes messages), tu as raison de tiquer sur un Alphonse de Habsbourg en 1620, absolument inconnu ; comme Philippe III d’Espagne avait renoncé à ses droits éventuels sur la Bohême révoltée, et que Philippe IV lui a succédé dès sa mort en 1621, cet Alphonse devrait être un Habsbourg d’Autriche, fils de Ferdinand II, et non pas futur “roi” mais futur empereur du Saint-Empire. Pas de trace non plus.
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