Se souvenir de moi

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Veggie11 le 24 janvier 2018 à 17 h 43 min #490787

Je continue aussi la lecture de Pline, que j’avoue même préférer à Thermae Romae (ce qui n’empêche pas ce dernier d’être tout aussi excellent). J’ai dévoré ce dernier tome, notamment par ses références à la mer et aux légendes marines (par exemple les Blemmyes). J’ai d’ailleurs une encyclopédie fort instructive sur ces différentes créatures rapportées par les marins au fil des siècles. J’avoue que je connais vraiment très mal Pline, j’en ai vaguement entendu parler à une époque, mais je n’ai pas creusé davantage. Du coup, je le découvre en fait par l’intermédiaire du manga et je n’ai sans doute pas le recul nécessaire pour noter les points qui ne sont pas toujours fidèles à la réalité. Il serait peut-être temps que je me documente davantage…

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Lord Yupa le 31 janvier 2018 à 20 h 37 min #491091

Il n’y a pas de honte, chère Veggie, vu qu’on ne sait pratiquement rien de Pline ! Et il ne reste qu’un fragment assez long mais très peu représentatif de tout son vaste travail “L’Histoire Naturelle”. Ce qui donne de la marge à Mari Yamazaki, mais les conditions du voyage marin manquent un peu de vraisemblance quand même…

Le Maître des Livres, volume 14 :
On s’y occupe beaucoup de Miyamoto le divorcé, de son ex Rihoko et de leur malentendu / mensonge réciproque. Ce thème du mensonge est habilement traité, par l’entremise de la vieille propriétaire de la bibliothèque : puisque pour épargner les autres on ne peut pas éviter de mentir, elle recommande à Miyamoto ; “Fais des mensonges que tu ne regretteras jamais”. Belle formule, et qui ridiculise la thèse absurde de Kant pour qui “on ne doit jamais mentir”.
Toutefois le thème est approfondi dans la suite en montrant qu’au-delà, et spécialement dans le couple et dans l’affection (la petite Chris et ses parents) “mentir est inutile”.
Le lien de ce volume avec les secrets des livres pour enfants et leur rôle catalyseur reste maintenu.
Toutefois les raffinements psychologico-philosophiques chers à tout Japonais (pourvu qu’ils soient sans verbiage) risquent de dérouter les lecteurs français, généralement adeptes (en pure théorie du moins !!) du “On se dit tout”. Mais un très bon volume quand même, un peu ardu de par ses finesses.

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Lord Yupa le 27 février 2018 à 11 h 15 min #492044

Lord Yupa wrote:

Je vais essayer de retrouver l’article de revue historique où le voyage de ce daimyô était raconté.

Finalement, le supplément “Beaux-Arts” sur la proche expo “Daimyo” du Musée Guimet m’a permis de retrouver les références de ce voyage de samouraïs en Occident, sûrement à l’origine du manga dont tu as parlé Cyril.
Oda Nobunaga puis son capitaine et successeur Toyotomi Hideyoshi furent d’abord tolérants envers les catholiques, jésuites et franciscains qui débarquaient au Japon. Mais quand ces derniers eurent converti plusieurs dizaines de milliers de Japonais, ils les poussèrent à attaquer les bâtiments religieux bouddhistes et shintoïstes et à brûler les statues d'”idoles païennes”. En conséquence Hideyoshi expulsa tous les missionnaires en 1587. Neuf ans plus tard, il fait arrêter et crucifier 26 d’entre eux qui s’étaient cachés chez des convertis et avaient continué leur action. Tokugawa Ieyasu arrivé au pouvoir (1603) revient à la tolérance pour des motifs surtout économiques. C’est alors qu’en 1613 le daimyô de Sendai Date Masamune envoie en ambassade l’un de ses vassaux, Hasekura Tsunenaga, auprès du pape pour s’en informer. Ce noble, très impressionné à Rome, puis à Madrid s’y convertit en 1615. Mais plusieurs de ses samouraîs, choqués, l’avaient quitté en 1614 pour rentrer au Japon. Ainsi Ieyasu apprend que le pape contrôle étroitement tous les catholiques, y compris leurs rois, qu’il peut les destituer telle Elizabeth Ière (même si elle a vaincu l’Armada), et que les Espagnols et Portugais sont le fer de lance de la Papauté. Ni une ni deux, il lance une persécution impitoyable et systématiquement féroce envers cette fois tous les catholiques, étrangers ou japonais, et relayée par ses successeurs. Celle-ci épargne les protestants puisqu’ils n’obéissent pas au pape. Ceux-ci au Japon sont les Hollandais, et c’est ainsi qu’ils aideront de leurs bateaux et canons le shôgun à écraser la célèbre révolte catholique (et non pas “chrétienne”, les Hollandais étant chrétiens) à Shimabara. Juste après, le shôgun Iemitsu ferme le Japon à tous les Occidentaux, à l’exception donc des Hollandais à Nagasaki. A noter que les Chinois et Coréens pouvaient aussi entrer au Japon.
Beaucoup de documents de vulgarisation écrits en français assimilent totalement les chrétiens aux seuls catholiques, ce qui est une erreur grave au sujet des persécutions japonaises. D’ailleurs je n’ai pas rencontré de mes compatriotes qui connaissent réellement la différence entre catholiques et protestants, ces derniers ne formant en France, “Fille Aînée de l’Eglise”, qu’une très petite minorité.

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Cyril le 28 février 2018 à 5 h 20 min #492077

Merci pour ces précisions. Je savais qu’il y avait eu une relative tolérance sous Nobunaga puis des persécutions sous les Tokugawa mais je ne connaissais pas les détails sur les motifs ou sur la distinction faite entre catholiques et protestants que tu mentionnes dans ton post. L’ambassade de 1613 pourrait éventuellement être le point de départ du manga

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Lord Yupa le 1 mars 2018 à 21 h 12 min #492162

Effectivement Cyril, Issak peut broder à partir de l’ambassade de Hasekura, et imaginer certains de ses samouraïs d’escorte en 1613 rejoindre les théâtres d’opération de la Guerre de Trente Ans en Allemagne, qui démarre en 1618 ! Mais du côté catholique ou du côté protestant ??
La différence : si vous avez un problème de morale, genre “Dieu me flanquera t-il en enfer si je vole un boeuf plutôt qu’un oeuf ?” et que vous êtes catholique, vous demandez au curé de votre paroisse : s’il ne sait pas, il demande au diacre ; s’il ne sait pas, il demande à l’évêque ; s’il ne sait pas il demande à l’archevêque ; s’il ne sait pas, il demande au Pape, qui répond “oui” ou bien “non”, et ça redescend jusqu’à vous. Le pape, il sait, c’est un pote intime de Dieu.
Si vous êtes protestant, vous demandez au pasteur, qui vous dit : moi je ne suis rien de plus qu’un type comme vous, mais on va lire l’Ecriture ensemble et chercher l’entrée “boeuf”, vous aurez la réponse. C’est comme Wikipedia, quoi. L’Ecriture, elle sait.
La vie n’était pas simple, autrefois. Ou exagérément simple ?

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Lord Yupa le 4 mars 2018 à 20 h 02 min #492220

Quand on va à la librairie de manga au lieu de la grande surface (ce qui est une bonne action), on y trouve des “extraits gratuits” des nouveautés (= les premières 30 feuilles environ).
L’autre jour chez Komikku (61 rue des Petits-Champs, Paris), j’ai donc trouvé le début de Issak.
J’aime bien le dessin, plutôt soigné ; le héros, beau jeune samouraî sombre et imperturbable est assez attachant. En fait il poursuit une vengeance car l’assassin de son maître est devenu mercenaire en Allemagne en s’inféodant aux Espagnols en leur comptoir d’Hirado au Japon. Faudrait que cela ait eu lieu avant 1614, date où Ieyasu expulse tous les catholiques étrangers. Or nous sommes déjà 6 ans plus tard, en 1620… Issak s’est engagé côté protestant en passant par les Hollandais, et ceci est logique. Plus bizarrement, le jeune comte de Palatinat lui dit : “Il paraît que les Japonais sont imbattables, le sabre à la main : je compte sur toi”. On imagine fort mal un noble allemand, même très bien informé, savoir cela en 1620 !
Mais bon, j’espère que le manga sera de bonne facture et construction.

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Cyril le 10 mars 2018 à 16 h 01 min #492304

J’ai lu le volume et l’ai plutôt apprécié dans l’ensemble. Sur l’origine de l’histoire, on a une postface de l’auteur : l’idée d’un guerrier japonais en Europe lui serait venue d’une part d’une illustration représentant un Japonais sur une carte européenne ; d’autre part du fait que des Japonais auraient été engagés comme mercenaires dans les expéditions européennes en Asie et que quelques-uns auraient ensuite voyagé jusqu’en Europe. Je n’avais jamais entendu parler de ça mais pourquoi pas ?

Sur le manga lui-même, je l’ai trouvé de bonne facture. Déjà, c’est original de voir un combattant japonais plus doué avec une arme à feu qu’avec son sabre – même si la fin du volume montre qu’il se débrouille aussi très bien dans ce domaine. L’ambiance des débuts de la guerre de 30 ans est aussi bien retranscrite, avec ses bandes de mercenaires pillards et le rôle de leurs chefs dans les combats. Les batailles sont dynamiques et les retournements de situation bien pensés. Je tique un peu sur ALfonso de Habsbourg présenté comme successeur potentiel du roi d’Espagne alors que le successeur de Philippe III, c’était Philippe IV mais bon, j’aime bien le chipotage. Les personnages sont intéressants et on a envie d’en savoir plus sur Isaak et ses motifs de vengeance.

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Lord Yupa le 14 mars 2018 à 21 h 12 min #492458

Je viens d’acheter le volume 1 et en reparlerai dès que lu, bien sûr.
L’auteur a raison de signaler des mercenaires japonais en Asie, les cas les plus frappants sont ceux que le Royaume de Siam (devenu Thailande) a importés au 17e siècle contre l’ennemi héréditaire Birman ; il y eut même alors un “général” japonais à la tête des armées du Siam (et peu de gens ici le savent, la Thailande en 1940 / 1945 n’était pas “occupée” par le Japon, mais bel et bien son alliée, dirigée par le maréchal Pibul, destitué juste à temps début 1945…).
Oui, Cyril, un peu original, voire surprenant, un Japonais vraiment doué avec un mousquet vers 1620, je préciserai pourquoi après avoir tout lu du volume 1.

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Lord Yupa le 14 mars 2018 à 21 h 12 min #492459

Ah, et le portrait du chef des mercenaires impériaux Spinola est un décalque de celui de Rubens, au Musée de Prague, assez célèbre pour que l’auteur n’ait pas eu besoin d’aller à Prague pour son dessin !

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Lord Yupa le 15 mars 2018 à 10 h 48 min #492490

Volume 1 de “Issak” lu :
C’est plutôt bien documenté, même si je doute fort de l’engagement de combattants japonais dans le Saint-Empire romain germanique. En revanche après l’écrasement définitif des Toyotomi un grand nombre de leurs fidèles guerriers, considérés par l’Etat Tokugawa comme potentiels rebelles, ont sûrement été de ces mercenaires employés au Siam, aux Philippines (Espagnols), en Indonésie (Hollandais). D’ailleurs c’est par Batavia (Jakarta) qu’Issak est arrivé en Hollande. Prudent, l’auteur ne parle qu’au conditionnel d'”une poignée” qui “aurait été jusqu’en Europe”. La carte vue par lui ne constitue pas nécessairement une source à prendre au sérieux si c’est la seule.
Le dessinateur Double-S a beaucoup et bien travaillé sur les armures et équipements (bien qu’il avoue n’avoir fait que roupiller en cours d’Histoire !), mais sur les habits civils du prince Heinrich et du comte Otto, c’est raté : culottes bouffantes et très amples manches de chemises étaient de rigueur à l’époque. C’est un peu mieux pour le costume à l’espagnole d’Alfonso… sauf ses chaussures à hauts talons, impossibles, et même pour une femme de 1620.
Les scènes de batailles sont puissantes, impressionnantes, et rendent à merveille la confusion, la réalité crue des tueries. Les troupes espagnoles étaient en effet constituées de bataillons serrés à très longues piques, les fameux “tercios” restés invincibles jusqu’à leur écrasement par l’artillerie de campagne de Louis XIV en 1659.
Le mousquet d’Issak à très courte crosse et long canon est conforme aux estampes japonaises du temps ; il a été forgé à la manière dont les Japonais travaillaient l’extraordinaire métal des sabres. A noter que les samouraïs nobles le réservaient à leur infanterie roturière et refusaient de se servir d’armes à feu. On peut en conclure qu’Issak n’est qu’un guerrier (bushi) ; s’il était de la classe noble son maître ne serait pas un forgeron, et il ne pourrait en aucun cas se séparer du sabre court (wakizashi) en plus du long (katana).

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Lord Yupa le 15 mars 2018 à 11 h 20 min #492492

Au fait, Cyril (j’évite la fonction “modifier” pour ne pas risquer de perdre mes messages), tu as raison de tiquer sur un Alphonse de Habsbourg en 1620, absolument inconnu ; comme Philippe III d’Espagne avait renoncé à ses droits éventuels sur la Bohême révoltée, et que Philippe IV lui a succédé dès sa mort en 1621, cet Alphonse devrait être un Habsbourg d’Autriche, fils de Ferdinand II, et non pas futur “roi” mais futur empereur du Saint-Empire. Pas de trace non plus.

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benjamin le 16 mars 2018 à 17 h 56 min #492607

oups j’ai fait une erreur de topic veuillez m’excuser …

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Cyril le 17 mars 2018 à 9 h 00 min #492648

Je ne suis pas calé sur les costumes et vêtements des différentes époques donc ces erreurs ne m’ont pas gêné. En revanche, j’ai bien apprécié l’ambiance qui se dégage des batailles.

Les troupes espagnoles étaient en effet constituées de bataillons serrés à très longues piques, les fameux “tercios” restés invincibles jusqu’à leur écrasement par l’artillerie de campagne de Louis XIV en 1659.

Ces troupes avaient déjà été battues par Condé à Lens et Rocroi, il me semble.

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Lord Yupa le 9 avril 2018 à 10 h 00 min #493566

Pour les passionnés d’Histoire, la bataille de Rocroi a été gagnée par le duc d’Enghien, Lens par Condé, et la bataille des Dunes par Turenne en 1659, entraînant la défaite finale et totale des armées espagnoles (Traité des Pyrénées) ; la guerre France-Espagne durait depuis 1635.
J’espère bien qu’Issak va garder sa qualité, et te remercie Cyril pour me l’avoir indiqué ainsi qu’aux autres membres du forum.

Isabella Bird tome 3 vient de sortir en français, donc on va pouvoir suivre notre exploratrice vers le Nord du Japon à la fin des années 1870. D’après mon rapide coup d’oeil avant lecture, la mangaka a nettement amélioré son dessin, fort heureusement.
A noter qu’en 2019 le Japon va commémorer les 150 ans du coup d’envoi de l’ère Meiji (1869). Probable sortie et rééditions de quelques mangas situés à ce moment…

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Lord Yupa le 9 avril 2018 à 10 h 00 min #493567

Shimatta, message en double !! Faites pas attention.

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Lord Yupa le 12 avril 2018 à 20 h 55 min #493849

Voilà, lu le volume 3 d’Isabella Bird, qui reste captivant.
Comme je le disais, on trouve ici un dessin en net progrès, bien que par exemple le bras gauche d’Ito sur la couverture du manga prenne une dimension d’orang-outan !!
Les épisodes un peu bouffons (par incompréhension culturelle ou enthousiasmes excessifs d’Isabella) équilibrent le compte-rendu réaliste, voire tragique. La misère de la région d’Aizu frappe Isabella. Le récit l’explique par la guerre de Boshin (1866 / 1869), or 10 ans avant le voyage c’est en Aizu qu’eut lieu, malheureusement pour la population, une des 5 grandes batailles entre les troupes impériales et celles du fils du shogoun (le père s’était tout de suite soumis à l’empereur, mais le fils ne l’entendait pas de cette oreille, d’autant qu’il était soutenu par une grande puissance : la France !).
L’ambassadeur anglais Sir Parkes lui a le beau rôle, car pour protéger Isabella il va affronter le jeune, froid et cupide botaniste Charles Maries. Cela donne de bonnes scènes, et un approfondissement bienvenu au manga. Ito le guide-interprète quoique fidèle et utile à la voyageuse garde une part de mystère, et cela aussi est bien mené.
Certes, les hommes jeunes (Ito donc, le batelier presque nu, le botaniste Charles Maries) avec leur joli visage et leur coupe de cheveux branchée-ébouriffée façon discothèque rappellent un peu trop les fantasmes féminins modernes de la mangaka, mais le bon point reste une belle richesse descriptive du “Japon profond” à l’orée de l’ère Meiji.

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Xanatos le 8 mai 2018 à 16 h 10 min #494756

Pour information, le tome 4 de Reine d’Egypte de Chie Inudoh est d’ores et déjà disponible. 😉

Je l’ai acheté aujourd’hui à la fnac de ma ville, je le lirai lundi et j’en ferai une critique détaillée ensuite. 🙂

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Lord Yupa le 12 mai 2018 à 13 h 20 min #494863

Le tome 2 de Issak est disponible aussi chez nous !

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Lord Yupa le 19 juin 2018 à 12 h 44 min #497540

Pline n° 6 est dans nos bacs ! Sous-titre : “Carthage la Grande”.
Pas encore lu, mais c’est sans doute intéressant. Après l’éradication de Carthage par le pouvoir romain, 3 siècles plus tard une Carthage romaine avait émergé de ses cendres, et en principe c’est celle-ci que va découvrir Pline. Même si nous ne savons en rien s’il a jamais visité l’endroit !!

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Veggie11 le 28 juin 2018 à 19 h 46 min #498685

J’ai adoré ce tome 6 de Pline, qui s’intéresse beaucoup à Néron entre-autre ! Le scénariste brosse un portrait intéressant de l’empereur, à mi-chemin entre les portraits antiques et une version plus nuancée, plus humaine aussi. Il n’oublie pas non plus l’amour de Néron pour les arts, et la fin annonce tout un chapitre sur l’incendie de Rome, où il semblerait que Néron aura un rôle plus réaliste, bien éloigné de ”Quo Vadis” où il met le feu à la capitale avant de se mettre à chanter. Par chance, je suis aussi en train de regarder ces derniers jours un documentaire sur l’empereur Néron, qui tend à tordre le cou aux idées reçues. Un très bon complément !