les shojos,bon c'est mon avis hein,mais ça me saoule !!!!!

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Posté dans : Manga & BD

  • Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #285780

    Je m' étais promis de ne plus rien écrire ici,en tout cas concernant les shojo vu que j'ai écrit tout ce que j' avais à dire,le cri du coeur (à la kenshin) tout ça,aprés je ne ferais que me répéter…
    Mais concernant Hunter x Hunterj'aimerais juste donner ma vision de la chose.Hunter x Hunter est une de mes trois séries préférées (avec dragon ball et one piece) et ce n'est en rien un erzats de DB (de meme pour Bleach,Naruto et One Piece d'ailleurs).En fait cela va bien plus loin que ça,mon idée est que HXH représente la vision de tout l'univers de Dragon Ball par Togashi Yoshihiro,pas un erzats,une appropriation de la série culte par l'un de ses fans qui en a fait son univers.
    Regardez le Nen par exemple,ne s'agit-il pas d'une tentative de rationalisation des pouvoirs dans DB ?
    Le Kienzan? La transformation.
    Le Kamehameha? L'émission.
    Trunks qui découpe la famille Freezer en tranches? Le renforcement.ETC…
    En fait je pourrais écrire pendant des heures là-dessus pour étayer ma théorie (je pourrais faire le lien évident entre Cell et les Kimera-ants,je pourrais aussi montrer kuroro et la brigade fantome comme des goku et cie qui auraient mal tournés,ou meme montrer le lien entre Taopaipai et la famille Zoldick …) mais ce serait saoùlant pour tout le monde .
    Je finirai juste en ajoutant que Togashi est le Geek suprème en Dragon Ball,ça saute aux yeux.

    "With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
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    Baklael
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    Baklael le #285781

    A ceci près que Togashi ne se contente pas de reprendre des éléments de DB pour les mettre à sa sauce.

    Sa vision est bien plus subtile que celle distillée dans DB. Ses personnages sont autrement moins simplistes que ceux de DB. Le monde lui même est plus riche. Sans compter les thèmes. Qu'est ce qui compte vraiment dans HxH? La relation Gon/Kirua. On ne retrouve rien de comparable dans DB.

    Ensuite le simple fait de rationaliser éloigne totalement de DB ou il fallait prendre les choses comme elles venaient. Et il ne faut pas oublier qu'avant de faire HxH Togashi était déjà l'auteur de Yuyu Hakusho, une Shonen culte où sa vison était déjà bien compréhensible.

    Et puis ce qui est peut être la plus grande différence avec dragon ball c'est qu'ici la puissance ne fait pas tout.

    Est ce que Togashi s'est inspiré de DB pour son décor? oui. Mais pour son décor. Le reste n'a rien à voir. Se contenter de voir HxH que comme une relecture de DB par un fan hardcore serait une erreur. De toute manière Togashi est selon moi bien meilleur que Toriyama. Alors même s'il faisait la même chose il le ferait mieux. Mais Il ne fait pas la même chose. Il agence juste un nombre d'idées qu'il a pris à droite et à gauche pour en faire un chef d'œuvre.

    Et puis le nen c'est bien plus qu'une reprise du ki de DB (qui d'ailleurs est aussi un repompe).

    C'est le problème principal en France, ou on considère que tout commence avec DB et que forcément si ça a été vu dans DB alors ça a été pompé sur DB. Il y avait du shonen avant DB. De même que la croyance dans les énergies du corps est fondamentalement orientale. DB n'a surement pas inventé le Ki. Notons aussi que Togashi n'est pas comme Oda ou Kishimoto arrivé sur le marché après DB, il était contemporain à DB avec Yuyu Hakusho.

    Après oui le Roi ressemble à Freezer, (physiquement du moins), Netero peut plus ou moins être rapproché de Tortue Géniale, Gon peut être rapproché de Goku. Mais limiter HxH à quelques ressemblances ça me ferait mal. Ce serait oublier tous les autres personnages qui n'ont pas pu être tiré de DB. Ce serait oublier les arcs qui n'ont RIEN à voir avec DB. Ce serait oublier le style de l'auteur qui n'a encore une fois rien à voir avec DB. Et puis des personnages secondaires nombreux pas forcément la comme faire valoir pour Gon, une dimension psychologique qui est totalement absente de DB.

    On aura compris que je ne suis pas d'accord avec l'idée de HxH œuvre d'un Geek qui voulait faire son DB.

    Edit: Totalement HS… désolé!

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #285782

    Baklael, quand tu veux rendre hommage à quelqu'un ou quelque chose,tu ne l'enlaidis pas ou tu n'en fais pas une version identique,tu l'embellis et tu t'attardes sur les points forts. Ca n'a aucun sens autrement !
    Ensuite oui il y avait du shonen avant DB,mais n'oublie pas que Toriyama a inventé le shonen moderne,aujourd'hui tout le monde parle à tout va,en citant les grands shonen d'aujourd'hui,de repompe de dragon ball.C'est pas un hasard,etant le premier,il n'est évidemment pas parfait,qui dit le contraire?
    Mais maintenant,pourrais-tu me certifier que si DB n'avais pas existé,HxH et TOUS les grands shonen d'aujourd'hui seraient là ?
    Et pour les énergies, tu es Hors-sujet Baki (je peux t'appeler Baki?) je n'ai jamais affirmé que Toriyama avait inventé le concept du ki,j'explique juste le nombre de similitudes entre le ki de db et le nen de HxH,et là-dessus je pourrai t'en faire une page entière,crois-moi.
    Pour le paragraphe sur "le problème en france",rapport avec DB,t'es gentil mais j'ai plus 15 ans depuis longtemps,et une fois de plus je n'ai jamais écris nulle part que Togashi a repompé Toriyama (c'est marrant,écrit comme ça,ça pourrait étre mal interprété !),pour prendre un exemple c'est comme si tu m'avais affirmé que Battlestar Galactica était une repompe de Star Trek !
    Donc,m'en veux pas Baki mais je le réecris,Togashi à pris le squelette de Dragon Ball (un chef d'oeuvre) et en a fait quelquechose d'autre (content?) qui est devenu Hunter x Hunter,un autre chef d'oeuvre.Et tout comme One Piece,une nouvelle réference pour les 20 ans à venir.

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    Nakayomi
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    nakayomi le #285783

    Citation (Baklael @ 24/07/2009, 19:54)
    A la lecture de ce post, je me suis d'abord levé d'indignation: Hunter x Hunter, un ersatz de DB?! Gné?! Quand je lis ce genre de chose je me dis que la personne qui écrit cela n'a pas lu les deux titres.


    Bah voilà, tu comprends ce qu'on peut ressentir quand on commence ce topic et qu'on y lit un certain enfilement de perles clichesques… 😂 J'ai bien précisé de mon regard lointain, ce qui veut effectivement dire que je n'ai fait qu'une pure constation clichesque à partir de dessins que j'ai pu voir, d'articles lus ou que je ne suis pas allé plus que la couverture (comme un certain nombre de shônen par ailleurs).

    Citation
    Les histoires d'amours dans le shonen c'est une denrée très rare. (et moi je m'en plains).


    J'ai parlé de Katsura pour un genre spécifique (il y a aussi le mangaka de Théo ou la Batte de la Victoire dont le nom m'échappe qui propose de la comédie romantique dans le shônen, non ?), mais je voulais dire aussi que les histoires d'amour étaient aussi présentes dans les shônen basiques (ah Seiya et Athéna, Chichi et Goku… 😛 Ok, c'est réduit à la portion congrue de l'histoire, mais on y échappe pas… C'est juste mieux développé dans les shôjo, c'est un autre point de vue quoi ! 😛 ).

    Citation
    Concernant le design. Tu as fait la démonstration pour moi avec les titres cités. Dans tous les shonens que tu as cité pas un ne peut être confondu visuellement au premier regard avec un autre. Tous ont une identité stylistique propre.


    Je n'ai pas dit le contraire si tu relis bien… Je suis assez d'accord. Dans le shônen on trouvera plutôt des familles de styles. Mais y'en a aussi dans le shôjo, sauf qu'il faut sûrement être un peu plus “calé” pour faire la différence qui tient du détail (avec un trait plus dépouillé qui n'aide pas forcément). Mais bon, comme le précise orely, on reconnaît aussi le style de certains auteurs.

    Citation
    A propos des constructions de planches. Moins conventionnelle par l'absence de décors? C'est vrai ça fait un peu dogville? Bon je fais ma langue de p**e mais il n'y a rien de plus conventionnée qu'une planche de Shojo. Dans le shonen, c'est l'action qui permet un peu d'originalité dans la mise en page chez certains, comme Oda par exemple.


    Ah non, moins conventionnelle, ça n'a rien à voir avec l'absence de décor (ce qui en soit ne joue pas vraiment dans la construction d'une planche). Les cases sont totalement déstructurées, se superposent, peuvent paraître vides (y'a des fois où il n'y a quand même qu'une bulle avec quelques décorations graphiques certes, mais c'est assez rare dans les shônen que j'ai pu lire). C'est moins carré (ou rectangulaire) quoi. Après, oui, le shôjo a ses codes comme le shônen. Disons qu'on a surtout une construction différente des planches entre les deux genres (et les nouvelles mangakas féminins qui dessinent du shônen apportent cette touche justement dans les mangas qu'elles dessinent, je pense notamment à Shiori Teshirogi –Saint Seiya The Lost Canvas– qui mêle habilement les codes des différents genre, tout en respectant une certaine charte visuelle inspirée de Masami Kurumada. Je n'ai vu que de loin pour Fullmetal Alchemist, mais il me semble qu'il en va de même.

    Citation
    N'empêche. Je ne comprends pas en quoi les héros de shojo sont des éphèbes. Ils sont franchement squelettiques et à peine distinguable d'une fille. (il n'y a que les épaules… ce qui est très bizarre visuellement.) Mais bon, il est vrai que la mode aux crevettes c'est étendu aux mecs.


    Éphèbes est déjà pour moi un synonyme de squelettique et ressemblant à une fille, mais bon… Je me trompe peut-être. C'est là qu'on remarque une sacrée différence avec la vision sur-testostéronée des shônen où les mecs sont plein de muscles ! 😂 (Désolé, ça c'est les restants de Dragon Ball Z et quelques autres titres). Après, tout est une question de goût, et tout les modèles de mâles dans les shôjos ne sont pas rigoureusement identiques non plus (si, si, j'ai mes préférences… Y'a même un barbu dans Princesse Kaguya !) (D'ailleurs, je ne suis pas pour les crevettes dans la vraie vie personnellement… Les acteurs japonais dans les dramas sont assez fidèles à leurs modèles mangas pour ça, mais bon, c'est pas ce qui va m'attirer… Alors qui inspire l'autre ? 😛 )

    Sandalphon
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    sandalphon le #285784

    là j'ai surtout lu le 1er post et je dirais que je suis un mec, qui a 31 ans et qui possède les 18 tomes de “Fushigi yugi” et malgré tous les clichés qui ont été énoncés au 1er post, j'aime beaucoup..!! 😁
    ca rappelle énormément “l'histoire sans fin” mais a la japonaise..! 😂
    c'est vrai que j'ai vraiment + de shonens que de shojôs mais j'en ais quelques uns.. 😉

    au fait..: “vidéo girl” & “kimaguré orange road” sont cassés shojô ou shonen..? o_O lol

    Baklael
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    Baklael le #285785

    Je pense franchement que tu fais trop de liens.

    La brigade fantôme des Goku qui auraient mal tournés? Là on va vraiment trop loin dans la recherche de références.

    Je suis d'accord pour dire que L'émission, la transformation et le renforcement viennent en partie de DB (mais le lien direct c'est Yuyu Hakusho, qui lui s'inspirait de DB plus directement).

    Plus ce que j'ai déjà cité plus haut.

    En gros il a repris le système de puissance des combattants. Je n'appelle pas cela le squelette de DB.
    Par contre c'est le squelette du nen. Disons une partie du squelette. (le reste vient d'autres influences)

    Et je soutiens encore une fois que HxH n'est pas basé sur DB. Il y a une idée d'hommage, c'est sur. (Le roi en est le meilleur exemple)

    Enfin le désaccord viens peut être aussi du fait que je considère HxH comme hors catégorie parce que justement il sort des écueils du shonen de base. Que ce qui fait que HxH est si bien c'est Hisoka, c'est les Zoldik et Netero. Ce n'est pas le bien contre le mal et le bien qui gagne toujours. Tout est plus complexe. Ici quand un gars pas net se lie avec nos héros il ne devient pas gentil. Il reste lui le plus souvent.

    A propos des Kimera Ants. Certes on peut considérer que comme Cell elles deviennent plus fortes en absorbant des êtres de plus en plus forts. Mais en réfléchissant, on peut aussi se dire que c'est simplement logique. Que c'est juste la base de l'évolution que justement d'évoluer à partir de ce que l'autre amène.
    Alors est ce réfléchis ou pas? Franchement je n'en sais rien. C'est surtout sur ce point que j'ai des doutes.

    M'enfin après réflexion, je suis obliger de constater qu'il y a plus de liens que je ne l'aurais cru de prime abord. Par contre je pense encore qu'il ne faut pas aller trop loin dans la comparaison. Et qu'il se peut aussi que Togashi est absorbé certains point de DB, et les avoir reposé sur le papier sans l'avoir fait consciemment.

    Et au cas ou certains voudraient se baser sur ça pour dire que repompe il y a, je rajouterais que HxH c'est des tas d'autres choses. Mais je les ai déjà citées plus haut.

    Sinon Baki ça me va. Mais je tiens à préciser que je ne suis pas très musclé!

    Je déteste avoir un tort (ne serait-ce qu'un peu). D'où le ton un peu morne de ce post.

    Baklael
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    Baklael le #285786

    Citation (nakayomi @ 25/07/2009, 00:39)
    Bah voilà, tu comprends ce qu'on peut ressentir quand on commence ce topic et qu'on y lit un certain enfilement de perles clichesques… 😂 J'ai bien précisé de mon regard lointain, ce qui veut effectivement dire que je n'ai fait qu'une pure constation clichesque à partir de dessins que j'ai pu voir, d'articles lus ou que je ne suis pas allé plus que la couverture (comme un certain nombre de shônen par ailleurs).


    C'est mal de torturer un pauvre garçon comme ça! 😂

    Citation
    J'ai parlé de Katsura pour un genre spécifique (il y a aussi le mangaka de Théo ou la Batte de la Victoire dont le nom m'échappe qui propose de la comédie romantique dans le shônen, non ?), mais je voulais dire aussi que les histoires d'amour étaient aussi présentes dans les shônen basiques (ah Seiya et Athéna, Chichi et Goku… 😛 Ok, c'est réduit à la portion congrue de l'histoire, mais on y échappe pas… C'est juste mieux développé dans les shôjo, c'est un autre point de vue quoi ! 😛 ).


    Hahaha! Une portion congrue… mais non! Du tout c'est bien trop réduit, la portion congrue aux histoires d'amour pourraient être un peu plus poussées, enfin tant pis, y a Gantz pour ça! (c'est à dire un bon équilibre entre action et sentiments)

    Citation
    Je n'ai pas dit le contraire si tu relis bien… Je suis assez d'accord. Dans le shônen on trouvera plutôt des familles de styles. Mais y'en a aussi dans le shôjo, sauf qu'il faut sûrement être un peu plus “calé” pour faire la différence qui tient du détail (avec un trait plus dépouillé qui n'aide pas forcément). Mais bon, comme le précise orely, on reconnaît aussi le style de certains auteurs.


    Euh… bah oui!

    Citation
    Ah non, moins conventionnelle, ça n'a rien à voir avec l'absence de décor (ce qui en soit ne joue pas vraiment dans la construction d'une planche). Les cases sont totalement déstructurées, se superposent, peuvent paraître vides (y'a des fois où il n'y a quand même qu'une bulle avec quelques décorations graphiques certes, mais c'est assez rare dans les shônen que j'ai pu lire). C'est moins carré (ou rectangulaire) quoi. Après, oui, le shôjo a ses codes comme le shônen. Disons qu'on a surtout une construction différente des planches entre les deux genres (et les nouvelles mangakas féminins qui dessinent du shônen apportent cette touche justement dans les mangas qu'elles dessinent, je pense notamment à Shiori Teshirogi –Saint Seiya The Lost Canvas– qui mêle habilement les codes des différents genre, tout en respectant une certaine charte visuelle inspirée de Masami Kurumada. Je n'ai vu que de loin pour Fullmetal Alchemist, mais il me semble qu'il en va de même.


    Ahh Lost Canvas… bon alors comment dire. J'ai trouvé ça nul. Ce n'était pas le sujet mais il fallait que je dise! 😂
    Full Metal au niveau de la mise en page c'est… très sobre. Très carré (ou rectangulaire) quoi. 😛 Par contre les angles de vues sont sympas.
    Et c'était là ce dont je voulais parler, plus que de la forme des cases c'était leur contenu. Et on a droit à des prises de vues vraiment cools à regarder dans le shonen (merci les combats! et les phases de sports) alors que le sport et l'action dans le shojo c'est assez limité en général. (en général j'ai dit!)

    Citation
    Éphèbes est déjà pour moi un synonyme de squelettique et ressemblant à une fille, mais bon… Je me trompe peut-être. C'est là qu'on remarque une sacrée différence avec la vision sur-testostéronée des shônen où les mecs sont plein de muscles ! 😂 (Désolé, ça c'est les restants de Dragon Ball Z et quelques autres titres). Après, tout est une question de goût, et tout les modèles de mâles dans les shôjos ne sont pas rigoureusement identiques non plus (si, si, j'ai mes préférences… Y'a même un barbu dans Princesse Kaguya !) (D'ailleurs, je ne suis pas pour les crevettes dans la vraie vie personnellement… Les acteurs japonais dans les dramas sont assez fidèles à leurs modèles mangas pour ça, mais bon, c'est pas ce qui va m'attirer… Alors qui inspire l'autre ? 😛 )


    C'est une bonne question, en effet!

    DD69
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    Anonyme le #285787

    Hunter X Hunter reprend tout simplement les recettes de YuYu Hakusho, mais cette fois avec des heros moins puissant que la dite série.Faut toujours un heros,un idiot et un intelligent.

    Voici les personnages :

    Le heros ……………………. GON = URAMESHI YUSUKE
    L' idiot ……………………. LEORIO= KUWABARA
    L'intélligent………………….KURUTA= KURAMA
    Le mauvais………………….KILLUA= HIEI

    Togashi Yoshihiro est un mangaka connu,son design ressemble un peu à Akira Toriyama à cause des "piques" au niveau des cheveux.

    Ladioss
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    Ladioss le #285788

    Citation
    Après, tout est une question de goût, et tout les modèles de mâles dans les shôjos ne sont pas rigoureusement identiques non plus (si, si, j'ai mes préférences… Y'a même un barbu dans Princesse Kaguya !)

    Clin d''oeil à Jean Réno il me semble… non ?

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #285789

    Salut Baklael !
    Je pense que ni toi ni moi ne changeront d'avis,donc je n'en rajouterais pas,ce serait stérile.
    Je dirais juste que effectivement DB n'est pas la seule inspiration de Togashi (sans retirer pour autant ce que j'ai déja écrit),il y a une filliation trés serrée avec Jojo's Bizarre Adventure (J'ai meme déja affirmé ailleurs que HXH était le fils de DB et Jojo's) surtout au niveau des pouvoirs et justement du traitement intelligent de ces memes pouvoirs.
    Voilà,je pense que le débat est clos 😉

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    DD69
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    Anonyme le #285790

    Citation (feanor curufinwe @ 27/07/2009, 12:27)
    Salut Baklael !
    Je pense que ni toi ni moi ne changeront d'avis,donc je n'en rajouterais pas,ce serait stérile.
    Je dirais juste que effectivement DB n'est pas la seule inspiration de Togashi (sans retirer pour autant ce que j'ai déja écrit),il y a une filliation trés serrée avec Jojo's Bizarre Adventure (J'ai meme déja affirmé ailleurs que HXH était le fils de DB et Jojo's) surtout au niveau des pouvoirs et justement du traitement intelligent de ces memes pouvoirs.
    Voilà,je pense que le débat est clos 😉

    Baklael & Feanor, ce n' est pas Togashi qui avait eu l' inspiration DB, mais Masakazu Katsura.D' ailleurs lui même le disait clairement.Un article était apparu sur ce magazine.Au vu des succes qu'à eu I”s,DNA²,la saga des Drangon Ball etc… Je pense plutôt que Togashi, se laissait influencé par cette mode qui à du succés en ce moment et qu'il créa son propre style à sa façon 😯

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