Pluto, nom d'un chien c'est un robot !

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Posté dans : Manga & BD

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    Félicitée le #286627

    Je n'avais pas vu.

    Citation (feanor curufinwe @ 07/06/2011 23:35)
    Je l'ai vu! C'est Steve Jobs, le patron d'Apple! Voleur! Rends-lui ses sous! On s'en fout de ton Ipad 356! Rends le fric! Raclure! 😎


    N'importe quoi ! Steve Jobs c'est mon pote. J'ai un Ipod et un Mac et je les aimes ! C'est plutôt cette raclure de Bill Gates qui aurait pus me voler mon sous. Il est bien connu pour être un sale voleur !
    Mais comme je ne traîne pas avec ce genre de personnage… Ce n'est pas lui.

    Citation
    Gesicht est un perso central très attachant. Je vois en lui un peu de Jack Bauer de 24…

    Hein ? Jack Bauer est un salopard de première ! Ce mec arrête pas de tuer tout le monde. Aargh ! J'ai arrêté de regarder cette série immoral à la saison 3, qui était vraiment nuuuuuuuul !!
    Jack Bauer est une ordure !

    J'ai eu une discution avec quelqu'un de cette histoire de robot proche de l'humain et voilà ce qui en est ressorti.

    Si un jour un grand savant venait à mettre au point un robot tellement perfectionné, au point qu'il penserai par lui-même; ça ne ferait pas de ce robot un être humain. Même si il vient à avoir des sentiments, des envies et touts.
    Parce quand réalité, ces envies, désires et autres, ne sont que des projections de son concepteur, de ce que ce dernier lui a implanté, de façon consciente ou inconsciente.

    C'est extrêmement flagrant dans la scène du tome 5, quand le Pr Tenma est à table avec Astro (qu'il appel Tobio).
    Tenma demande sa journée à Astro. Ce dernier lui dit qu'il a rangé sa chambre et en le faisant était tombé sur une encyclopédie sur les insectes, qu'il l'a trouvé tellement intéressant qu'il s'en était perdu dedans, puis qu'il avait fait ses devoirs.
    Tenma lui demande si le plat qu'il lui a préparé lui plaît, il répond que oui. Il lui demande si il l'aime, il répond encore une fois, que oui.
    Tenma alors dit que Tobio est mort, Astro dit qu'il sait et que c'est pour ça qu'il est là.
    Tenma lui dit que l'encyclopédie était un cadeau qu'il avait fait à Tobio,que ce dernier en avait rien eu à faire. Astro dit qu'il ne le regardera plus.
    Il lui dit que Tobio ne rangeait pas sa chambre, Astro dit qu'il ne la rangera plus.
    Pour finir, il lui dit que Tobio n'aimait pas ce plat et qu'il le détestait (lui, son père).

    Au premier abord, on peut penser qu'Astro se démarque de Tobio, en aimant et faisant des choses que Tobio ne faisait, par une sorte de liberté. Comme si il avait ses propres envies et désirent. Mais ce n'est ni plus ni moins que les projections du Pr Tenma.

    Exemple: dans Harry Potter Voldemort

    attention, ne lisait pas ce qui est sous spoil si vous n'avez pas lu les Harry Potter et que vous en avez envie. Si vous en avez rien à f***re, allez y. 😁

    Donc. Voldemort sépare son âme en plusieurs morceaux et les places dans des artefacts. Ces artefacts on comme une vie propre (le livre, le medaillon), mais ne sont que des objets morts où ont été mis un bout âme. Ils sont un morceaux de Voldemort, une projection de sa personnalité.

    Ce fameux robot qui serait doué d'une pensé propre, d'envie comme un humain, n'est rien d'autre qu'un bout de son (ses) concepteur(s), donc ne seront pas un être humain.

    J'ai trouvé ça pertinent.

    Baklael
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    Baklael le #286628

    Pour moi la limitation principale qui fait qu'un robot ne peut pas ressentir les mêmes choses qu'un humain c'est simplement qu'il est constitué de métal ou de plastique…

    Nos sentiments sont liés à notre corps. Quand on a peur, notre rythme cardiaque accélère, on se met à avoir de poussée de sudation, on perd le contrôle de notre corps qui se met à trembler et la naissance même de ce sentiment peut être directement liée au corps.

    Je ne crois pas en l'âme. Pour moi l'âme de l'humain c'est son corps. Pas juste son cerveau, tout son corps.

    A partir de là on pourrait programmer un robot mécanique pour qu'il connaisse les mêmes désordres, les mêmes mécanismes qu'un humain. Mais ce ne seraient toujours que des programmes et ils nécessiteraient en premier lieu qu'on comprenne exactement comment un humain fonctionne.

    Et là on se retrouve face à un autre problème parce que si on y parvient, si on arrive à "décrypter" l'humain, alors ce n'est pas le robot qui sera devenu un humain comme les autres, mais l'humain qui sera devenu un robot comme les autres.

    Mes élucubrations pseudo philosophiques sur le libre arbitre m'ont amené à la conclusion qu'avec les données nécessaires, on pouvait prédire le comportement de n'importe quel humain. Pensée assez désagréable mais contre laquelle je n'ai trouvé aucun contre argument valable.

    Ça a le mérite de placer les humains et les robots sur un pied d'égalité, mais a quel prix pour l'humain…

    Donc admettons qu'un robot puisse être programmé pour "ressentir" ce qu'un humain ressent via des programmes et non via son corps, sera-t-il pour autant libre d'agir à sa guise ?

    L'humain, au moins, peut se consoler en se disant que sa création est due à une certaine forme de hasard (prévisible aussi mais non liée à la volonté d'un tiers) le robot lui ne pourrait pas. Ainsi même s'il a l'impression de ressentir comme un humain, il ne pourra jamais échapper à l'idée qu'il est ce qu'il est parce que quelqu'un l'a voulut ainsi.

    Et reste à trancher sur la notion de "vie intelligente". Si un assemblage de programme peut ressentir comme un humain, c'est l'aspect sentient de l'humain que j'aurais envie de remettre en question. Après tout, nous ne sommes jamais que ce que notre environnement a fait de nous.

    (Ouais, je viens de t'avouer que je pensais que les humains n'ont pas le libre arbitre et qu'ils ne font que suivre une voie dont il ne peuvent s'écarter qui est définie par l'environnement qui les entoure depuis leur naissance -dans "environnement" tu peux compter leur corps. Ce qui ne veut pas dire qu'ils suivent une voie d'apparence linéaire, hein !)

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #286629

    Citation (Félicitée @ 15/06/2011 15:53)
    N'importe quoi ! Steve Jobs c'est mon pote. J'ai un Ipod et un Mac et je les aimes ! C'est plutôt cette raclure de Bill Gates qui aurait pus me voler mon sous. Il est bien connu pour être un sale voleur !
    Mais comme je ne traîne pas avec ce genre de personnage… Ce n'est pas lui.


    Bill Gates est une raclure, mais Steve Jobs l'est tout autant! 🙄

    Citation (Félicitée @ 15/06/2011 15:53)
    Hein ? Jack Bauer est un salopard de première ! Ce mec arrête pas de tuer tout le monde. Aargh ! J'ai arrêté de regarder cette série immoral à la saison 3, qui était vraiment nuuuuuuuul !!
    Jack Bauer est une ordure !


    Oui…un peu rapide comme jugement… 😌

    "With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
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    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #286630

    Citation (Baklael @ 15/06/2011 16:59)
    Pour moi la limitation principale qui fait qu'un robot ne peut pas ressentir les mêmes choses qu'un humain c'est simplement qu'il est constitué de métal ou de plastique…

    Nos sentiments sont liés à notre corps. Quand on a peur, notre rythme cardiaque accélère, on se met à avoir de poussée de sudation, on perd le contrôle de notre corps qui se met à trembler et la naissance même de ce sentiment peut être directement liée au corps.

    C'est une évidence.
    Bien que “Pluto” soit assurément à classer parmi les meilleurs manga, mes réserves sont exactement les mêmes que toi, Baki, ainsi que dans ton précédent post (et tu n'as rien à craindre, un certain malpoli a plié bagage, selon ce qu'il appert clairement, sinon tu serais depuis longtemps accusé de tous les vices les plus innommables).
    J'adore Urasawa, mais de son génie originel il me semble glisser peu à peu sur la pente savonneuse du mélo-fantastique, ou pour prendre la métaphore inverse, tel Ami il perd contact avec le terrain et lévite un peu au-dessus du sol désormais.
    Récapitulons : Yawara, Happy, Master Keaton, Monster, 20th Century Boys, Pluto… le réalisme ne s'effiloche t-il pas en route ? D'ailleurs Bub en vient à défendre notre auteur (plutôt bien, certes) sous l'angle du droit au fantastique, un droit qu'il a bien sûr, mais quand on l'aime plutôt pour son réalisme originel, le bât commence à blesser.
    Ainsi les personnages des premières séries sont puissamment humains, charnels, et les relations sexuelles existent jusqu'à Monster y compris (Tenma et la fille du directeur), même si Urasawa n'en fait jamais son coeur d'intrigue. Etrangement dans 20th Century Boys, ample saga mondialiste étendue sur des décennies, ces relations semblent totalement hors sujet malgré le nombre affolant de personnages (ce qui ne m'a pas du tout gêné, voire au contraire, car je n'ai rien d'un obsedum sexualis). Et déjà Ami est un être limite surnaturel (“irréel”). Ce qui rend la fin de la saga si délicate, si hésitante pour Urasawa est justement cela à mon avis. Quant à Johann, il est un peu “contre-nature”, plutôt que surnaturel.
    Dans Pluto c'est le comble : les “enfants” naissent dans des labos techniques, ou bien n'ont pour “père” que des robots sans sperme. Je n'ai lu que 5 volumes mais je n'y ai pas repéré un seul vrai couple potentiellement ou réellement procréateur, et puis un ange du Seigneur (Epsilon) : il va entrer dans les ordres, Urasawa ?
    Et pour les sentiments, de colère, d'amour, d'admiration, d'amitié, d'inquiétude, de chagrin, de culpabilité, de nostalgie de tous ces robots, trop c'est trop !
    Sans glandes endocriniennes, sans pulsions biologiques d'agressivité, sans hormones mâles ou femelles, comme le suggère Baki, et quel que soit le niveau de perfection, tout cela ne peut être que programmes imitatifs insérés par les humains, et un robot arrivé à un niveau humain de QI ne pouvant l'ignorer, il sait donc que ces sentiments ne sont pas “siens”. Un tel robot se percevrait comme “acteur” (non-)payé pour jouer une sorte de “film” perpétuel, c'est logique. Et sa conscience du problème le pousserait à la grève du zèle, ne serait-ce que pour économiser son énergie si on l'a doté de ce réflexe. Sauf à l'avoir programmé aussi pour ignorer la programmation de ses sentiments, donc pour se croire humain biologiquement ! et dans quel but absurde ferait-on cela, qui le placerait hors contrôle ?
    Je ne vois aucune motivation humaine “commerciale” ou technique à créer des robots sentimentaux, et encore moins pour des anars-terroristes ou des “Etats-voyous” comme dans Pluto.
    Bref, à mon avis, qui n'engage que moi, Urasawa c'est à peu près Victor Hugo : génial, bouleversant, ample, avec des personnages typés inoubliables, riches de sens, mais (de plus en plus) invraisemblable si l'on y regarde de près. “Quel manga est vraisemblable ?” me répondra t-on ; OK, mais chez lui ça le fut davantage qu'aujourd'hui, c'est un peu bizarre.

    Baklael
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    Baklael le #286631

    Citation (Lord Yupa)
    Sans glandes endocriniennes, sans pulsions biologiques d'agressivité, sans hormones mâles ou femelles, comme le suggère Baki, et quel que soit le niveau de perfection, tout cela ne peut être que programmes imitatifs insérés par les humains, et un robot arrivé à un niveau humain de QI ne pouvant l'ignorer, il sait donc que ces sentiments ne sont pas "siens". Un tel robot se percevrait comme "acteur" (non-)payé pour jouer une sorte de "film" perpétuel, c'est logique. Et sa conscience du problème le pousserait à la grève du zèle, ne serait-ce que pour économiser son énergie si on l'a doté de ce réflexe. Sauf à l'avoir programmé aussi pour ignorer la programmation de ses sentiments, donc pour se croire humain biologiquement ! et dans quel but absurde ferait-on cela, qui le placerait hors contrôle ?


    Entièrement d'accord.

    Autant, cela est logique dans la création d'un personnage que de vouloir en faire un être puissant mais libre, autant personne n'accepterait que des super robots, libre d'agir par eux mêmes se baladent dans les rues.

    Je suppose que ça nous amène aux trois lois d'Asimov.

    Premièrement, Asimov lui-même permet a ses robots de les interpréter. (Ce qui est logique, si tu donnes une intelligence indépendante à un robot il l'utilisera.)

    Deuxièmement, il est impossible de créer un robot sur un modèle comportemental humain si on lui ôte la possibilité de blesser autrui. Psychologiquement, c'est un modèle inenvisageable. Ce n'est pas humain, tout simplement, de ne pas ressentir la volonté (et de ne pas pouvoir la mettre en pratique) de blesser l'autre.

    Dans le cas de Pluto, on est clairement dans la recherche du robot humain. (Entre l'apparence des robots les plus sophistiqués, les habitudes qu'on leur fait adopter -prendre le thé ou des vacances- ou tout simplement la réplique de Tenma sur le robot parfait) Si les robots n'étaient qu'une toile de fond, ça pourrait passer. Mais les sentiments des robots et la relation humain/robot sont parmi les thèmes principaux de Pluto…

    Du coup, j'avoue que ça me laisse un peu pantois de voir que Pluto est tellement acclamé alors qu'il dispose de telles lacunes dans sa trame. La suspension d'incrédulité a ses limites.

    Sinon, je n'avais pas du tout fait attention à l'absence du couple procréateur naturel. Mais c'est un point très intéressant qui pourrait tendre vers l'hypothèse que le robot serait le nouvel humain dans Pluto… (ou pas) Mais bien vu !

    Ps : Amusant de remarquer qu'il y a vraiment des écoles différentes dans la manière d'apprécier une œuvre de fiction ! Ce sont encore les mêmes qui se retrouvent face à face, comme sur lors de l'affrontement "épique" sur le topic de Vinland Saga.

    Je ne sais pas si c'est réellement significatif, mais j'ai retrouvé ma position sur la suspension d'incrédulité chez pas mal de critiques du web anglophone (mais tous issus du même site… d'où mon doute sur la possibilité d'étendre ce constat).

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #286632

    Chercher du plausible dans une oeuvre comme Pluto, qui annonce la couleur dès le départ (ben oui, c'est une relecture d'un épisode d'Astro…), c'est un peu du masochisme, non?
    Je comprends bien que vous vous soyez positionnés en amateurs de Urasawa, plus qu'en amateurs de science-fiction, mais vous vous attendiez à quoi, en fait? A voir Astro ou Gesicht s'exprimer comme des automates?! A ce qu'ils aient des pannes secteur, qu'ils aient une batterie de rechange, au bout de 24 heures?

    Mais, je ne comprends pas…vous reprochez à une oeuvre de science-fiction (Pluto) de ne pas être une oeuvre terre-à-terre (Monster, en quelque sorte)…
    Jules Verne écrivait de la science-fiction (même si on était plus dans le domaine de l'anticipation), avec De la Terre à la Lune (1865), et j'imagine bien des gens de son époque lui dire “Hé mon pote, arrête un peu de rêver! Jamais on ira sur la lune! L'est fou, le gars!”
    Sans déconner, est-ce qu'on peut écarter deux minutes ce qui est plausible et ce qui ne l'est pas? Est-ce qu'on peut, ne serait-ce que le temps de 8 volumes, ranger son rationalisme dogmatique au placard et se laisser aller à l'imagination?
    Pluto n'est pas un traité sur l'Intelligence Artificielle, c'est juste une histoire, comme Pinocchio! ça ne gênait personne de voir un pantin de bois s'animer par l'action d'une fée!

    Et rappelez-vous aussi, qu'avant tout, Pluto est l'hommage d'Urasawa à la mémoire de Tezuka.

    Citation
    Sans glandes endocriniennes, sans pulsions biologiques d'agressivité, sans hormones mâles ou femelles, comme le suggère Baki, et quel que soit le niveau de perfection, tout cela ne peut être que programmes imitatifs insérés par les humains, et un robot arrivé à un niveau humain de QI ne pouvant l'ignorer, il sait donc que ces sentiments ne sont pas “siens”. Un tel robot se percevrait comme “acteur” (non-)payé pour jouer une sorte de “film” perpétuel, c'est logique. Et sa conscience du problème le pousserait à la grève du zèle, ne serait-ce que pour économiser son énergie si on l'a doté de ce réflexe. Sauf à l'avoir programmé aussi pour ignorer la programmation de ses sentiments, donc pour se croire humain biologiquement ! et dans quel but absurde ferait-on cela, qui le placerait hors contrôle ?


    Spéculations, Yupa!
    Tu fais de l'anticipation! Incroyable! 😂

    Citation
    Je ne vois aucune motivation humaine “commerciale” ou technique à créer des robots sentimentaux, et encore moins pour des anars-terroristes ou des “Etats-voyous” comme dans Pluto.
    Bref, à mon avis, qui n'engage que moi, Urasawa c'est à peu près Victor Hugo : génial, bouleversant, ample, avec des personnages typés inoubliables, riches de sens, mais (de plus en plus) invraisemblable si l'on y regarde de près. “Quel manga est vraisemblable ?” me répondra t-on ; OK, mais chez lui ça le fut davantage qu'aujourd'hui, c'est un peu bizarre.


    Et si on se mettait dans le contexte, totalement improbable selon toi, où cette IA existerait réellement? Où l'Homme, dans sa folie créationniste, serait-on tenté de dire (!), jouerait à dieu le père (est-ce si inconcevable?) et aurait créé des robots doués de sentiments?
    D'accord? On “admet” que ça existe…dans ce cas précis, Pluto serait-il cohérent?
    Voilà ce qu'a fait Jules Verne (et d'autres avant lui) en écrivant De la terre à la lune, il s'est posé dans un contexte plausible, mais inimaginable à l'époque.
    Alors, peut-être que dans 100 ans, en lisant Pluto ou d'autres histoires du genre (comme celles d'Asimov, par exemple), les gens se moqueront gentiment de ces auteurs, tout en se disant qu'ils étaient en avance sur leur époque!

    Quoi qu'il en soit, et pour revenir à mon idée de départ, vous ne pouvez pas reprocher à Urasawa d'avoir écrit de la science-fiction dans une oeuvre de science-fiction! Si?

    Edith:

    Citation
    Ps : Amusant de remarquer qu'il y a vraiment des écoles différentes dans la manière d'apprécier une œuvre de fiction ! Ce sont encore les mêmes qui se retrouvent face à face, comme sur lors de l'affrontement “épique” sur le topic de Vinland Saga.


    Je me suis fait la même réflexion en écrivant! 😂

    Meredith: Et je tiens à ajouter que Pluto est le premier titre d'Urasawa que j'ai acheté, mais j'ai vu tous les épisodes de Monster sur Canal à l'époque de sa diffusion.

    "With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
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    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #286633

    Naturellement, ni toi ni Bub n'avez tort en défendant le "droit au fantastique", je le répète !
    Au fond on en revient toujours à la question des goûts de chacun. Moi par exemple je n'aime pas le fantastique, ou alors celui d'Ami et de toute la saga 20th Century, ce léger basculement du réel sur le fil, ça m'a ébloui et scotché totalement (ce qui ne m'empêche nullement de remarquer au passage cette espèce de fuite envers les problèmes sexuels qui ressort aussi de cette oeuvre, et plus encore de "Pluto"), et ce manga est un "super chef-d'oeuvre" (houlà, tu causes mal, Yupa). Mais ce que j'aime beaucoup c'est l'anticipation convaincante, le conte philosophique d'anticipation, "Le Meilleur des Mondes", ou "1984", ou "Matrix". Et "Pluto" n'arrive pas à me convaincre, bien qu'il essaie, qu'il essaie… Je pense que Baklael et Félicitée ont le même sentiment.
    L'hommage à Tezuka, j'en ai parlé au tout début de ce topic et ne me répéterai pas.
    Tsss, les remakes… Y en a t-il seulement un de vraiment réussi ? tiens, ça ferait un sujet de topic, ça, les remakes ! je lance l'idée, moi pas le temps ce matin, chuis à la bourre…

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #286634

    Citation (Lord Yupa @ 17/06/2011 08:23)
    Naturellement, ni toi ni Bub n'avez tort en défendant le “droit au fantastique”, je le répète !
    Au fond on en revient toujours à la question des goûts de chacun. Moi par exemple je n'aime pas le fantastique, ou alors celui d'Ami et de toute la saga 20th Century, ce léger basculement du réel sur le fil, ça m'a ébloui et scotché totalement (ce qui ne m'empêche nullement de remarquer au passage cette espèce de fuite envers les problèmes sexuels qui ressort aussi de cette oeuvre, et plus encore de “Pluto”), et ce manga est un “super chef-d'oeuvre” (houlà, tu causes mal, Yupa). Mais ce que j'aime beaucoup c'est l'anticipation convaincante, le conte philosophique d'anticipation, “Le Meilleur des Mondes”, ou “1984”, ou “Matrix”. Et “Pluto” n'arrive pas à me convaincre, bien qu'il essaie, qu'il essaie… Je pense que Baklael et Félicitée ont le même sentiment.
    L'hommage à Tezuka, j'en ai parlé au tout début de ce topic et ne me répéterai pas.
    Tsss, les remakes… Y en a t-il seulement un de vraiment réussi ? tiens, ça ferait un sujet de topic, ça, les remakes ! je lance l'idée, moi pas le temps ce matin, chuis à la bourre…


    Oui, mais “anticipation convaincante” pour qui? Je ne connais aucun titre, quel que soit le format, qui remporte tous les suffrages! Même 1984 et Matrix ne font pas l'unanimité!
    Comme tu le dis, il s'agit de question de goûts personnels! On ne peut pas discuter sur cette base.
    Ensuite, je viens de relire ton débat avec Darthantos, bien avant que ça ne parte en vrille (avant 2011)!
    Et force est de constater que je rejoins entièrement Darthantos. Nous avons sensiblement le même avis sur Pluto.

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    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #286635

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #286636

    Citation (Lord Yupa @ 17/06/2011 22:32)
    Eh bien OK, j'en ai plus que marre, on va dire qu'il n'y a AUCUN DEFAUT dans “Pluto”.
    Et d'ailleurs, ai-je jamais dit quelque part que c'était un mauvais manga ??? j'avais DES RESERVES. Mais c'est fini, je passe à d'autres topics, je me suis suffisamment fait ch… ici par un troll, et si tu commences à prendre son relais, saludos amigos.


    …D'accord…tu peux m'expliquer? 😒
    Je voulais juste dire que j'avais le même avis que Darth concernant Pluto, est-ce que je t'ai insulté sans m'en rendre compte?
    Est-ce que j'ai le droit de dire que ton avis reste le tien, et que tu ne détiens pas forcément la vérité, comme moi?
    Est-ce que je t'accuse de quoi que ce soit?
    Eclaire-moi, parce que là, je suis complètement abasourdi!

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    Félicitée le #286637

    Citation (Baklael @ 15/06/2011 16:59)
    Pour moi la limitation principale qui fait qu'un robot ne peut pas ressentir les mêmes choses qu'un humain c'est simplement qu'il est constitué de métal ou de plastique…

    Nos sentiments sont liés à notre corps. Quand on a peur, notre rythme cardiaque accélère, on se met à avoir de poussée de sudation, on perd le contrôle de notre corps qui se met à trembler et la naissance même de ce sentiment peut être directement liée au corps.

    Je ne crois pas en l'âme. Pour moi l'âme de l'humain c'est son corps. Pas juste son cerveau, tout son corps.

    Tout d'abord, ces histoires d'hormones la source de nos émotions, ça me dépasse. C'est comme; et c'est pas pour être méchante ou faire des analogies foireuses, mais c'est la même sensation d'incompréhension que j'ai face au racisme et autres discriminations. Je pige pas. Je comprend le fonctionnement physique, mais se borner à ça… Non, je ne comprend pas.

    Alors bien sûr, sur ton histoire de “corpsâme”, on ne peut qu'être en désaccord.
    Mais une chose me frappe en lisant ça; je te re-cite:

    Nos sentiments sont liés à notre corps. Quand on a peur, notre rythme cardiaque accélère, on se met à avoir de poussée de sudation, on perd le contrôle de notre corps qui se met à trembler et la naissance même de ce sentiment peut être directement liée au corps.

    c'est que que j'ai l'impression que tu me parle justement d'un robot. Comme si de te voir que comme un corps, de te borner à ton corps, c'est devenir un robot. Un robot qui réagis, ressent, par son “programme”.

    Citation
    Et reste à trancher sur la notion de “vie intelligente”. Si un assemblage de programme peut ressentir comme un humain, c'est l'aspect sentient de l'humain que j'aurais envie de remettre en question. Après tout, nous ne sommes jamais que ce que notre environnement a fait de nous.

    (Ouais, je viens de t'avouer que je pensais que les humains n'ont pas le libre arbitre et qu'ils ne font que suivre une voie dont il ne peuvent s'écarter qui est définie par l'environnement qui les entoure depuis leur naissance -dans “environnement” tu peux compter leur corps. Ce qui ne veut pas dire qu'ils suivent une voie d'apparence linéaire, hein !)

    Attend. Mais toi ? Tu es bien “sorti” de ce que ton environnement familial aurait dû faire de toi, non ? Où bien c'est un autre environnement qui à fait de toi ce que tu es ?
    Je ne comprend pas…

    Et je vais te dire; ça me fait penser à un point de vu de quelqu'un qui a extrêmement besoin de se rassurer face aux comportements humain.

    Citation (Lord Yupa @ 16/06/2011 22:29)
    J'adore Urasawa, mais de son génie originel il me semble glisser peu à peu sur la pente savonneuse du mélo-fantastique, ou pour prendre la métaphore inverse, tel Ami il perd contact avec le terrain et lévite un peu au-dessus du sol désormais.
    Récapitulons : Yawara, Happy, Master Keaton, Monster, 20th Century Boys, Pluto… le réalisme ne s'effiloche t-il pas en route ?
    D'ailleurs Bub en vient à défendre notre auteur (plutôt bien, certes) sous l'angle du droit au fantastique, un droit qu'il a bien sûr, mais quand on l'aime plutôt pour son réalisme originel, le bât commence à blesser.


    Autant dans Monster qu'aujourd'hui dans Pluto en passant par 20th Century boys Urasawa à toujours flirté avec le surnaturel.
    Je ne comprend pas pourquoi soudainement du semble surpris par ce que tu lis.

    Citation
    Je ne vois aucune motivation humaine “commerciale” ou technique à créer des robots sentimentaux, et encore moins pour des anars-terroristes ou des “Etats-voyous” comme dans Pluto.


    Dans quel but quelqu'un créerait un tel robot…? Ne fait pas semblant d'être naïf. Créé un être à son image serait devenir l'égal de Dieu. C'est un fantasme vieux comme le monde. Pourquoi toutes ces recherches sur la robotique et le clonage à ton avis ?

    Citation
    Bref, à mon avis, qui n'engage que moi, Urasawa c'est à peu près Victor Hugo : génial, bouleversant, ample, avec des personnages typés inoubliables, riches de sens, mais (de plus en plus) invraisemblable si l'on y regarde de près. “Quel manga est vraisemblable ?” me répondra t-on ; OK, mais chez lui ça le fut davantage qu'aujourd'hui, c'est un peu bizarre.

    Il y a pleins de manga vraisemblable. Pour te citer qu'un seul titre, dont je sais que tu apprécies la lecture (et moi de même), Fleurs Bleues.
    C'est pas invraisemblable comme histoire et c'est un manga. Un shôjo même ! Lisez Fleurs Bleues les gens !!!!!

    Ah ! Et Yupa, pour ça:

    Citation (Lord Yupa @ 16/06/2011 22:29)
    Baki, ainsi que dans ton précédent post (et tu n'as rien à craindre, un certain malpoli a plié bagage, selon ce qu'il appert clairement, sinon tu serais depuis longtemps accusé de tous les vices les plus innommables).

    C'est de Darthantos dont tu parles, alors… nomme-le. C'est plus de l'âge de personne ici que de faire ça. Merci. 😁

    Je reviens; plus de place. 😁

    Felicitee
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    Félicitée le #286638

    La suite.

    Citation (Baklael @ 17/06/2011 00:24)
    Deuxièmement, il est impossible de créer un robot sur un modèle comportemental humain si on lui ôte la possibilité de blesser autrui. Psychologiquement, c'est un modèle inenvisageable. Ce n'est pas humain, tout simplement, de ne pas ressentir la volonté (et de ne pas pouvoir la mettre en pratique) de blesser l'autre.


    Juste ça:
    Euuuuh… Ce que tu dis est à pleurer et à rire en même temps (je ne suis pas agressive ni meprisante en te disant ça). Tu sais que ça existe des gens qui ne ressente absolument aucune envie de blesser l'autre ?
    Et se sont des êtres humains aussi.

    Personnellement, je ne crois pas en ce qui ce passe dans Pluto. (d'ailleurs, c'est pareil pour tout films, séries et autres d'anticipation) Robot qui on des sentiments, qui ont des enfants robots (il grandisse ces petit robot ?), ce que je trouve assez étrange.
    Mais j'ai une (Baki passe moi tes mots *Pof* Merci) suspension d'incrédulité assez souple. Tant que l'histoire est bonne et que c'est raconté avec brio.

    Pluto est un bon manga d'un excellents mangaka. J'aime ses personnages, même ses robots. 😂

    Et Yupa, tu as le droit de ne pas tout aimer dans ce manga et de le dire.
    Alors va pas piquer la mouche. 😃

    Citation (feanor curufinwe @ 15/06/2011 21:59)
    Oui…un peu rapide comme jugement… 😌

    Je te répond .

    Baklael
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    Baklael le #286639

    Et oh ! Doucement ! 😂 Mince comment je vais répondre à tout ça moi… 😕

    D'abord un peu de pseudo-philo.

    Félicitée dit :

    Tout d'abord, ces histoires d'hormones la source de nos émotions, ça me dépasse. C'est comme; et c'est pas pour être méchante ou faire des analogies foireuses, mais c'est la même sensation d'incompréhension que j'ai face au racisme et autres discriminations. Je pige pas. Je comprend le fonctionnement physique, mais se borner à ça… Non, je ne comprend pas.

    Alors bien sûr, sur ton histoire de “corpsâme”, on ne peut qu'être en désaccord.
    Mais une chose me frappe en lisant ça; je te re-cite: […]

    c'est que que j'ai l'impression que tu me parle justement d'un robot. Comme si de te voir que comme un corps, de te borner à ton corps, c'est devenir un robot. Un robot qui réagis, ressent, par son “programme”.

    En schématisant et en mettant de côté le fait que l'humain n'est pas “fabriqué”, oui, on peut dire cela. (Déprimant, hein !)

    En réfléchissant, c'est l'hypothèse qui me semble la plus logique.

    Attend. Mais toi ? Tu es bien “sorti” de ce que ton environnement familial aurait dû faire de toi, non ? Où bien c'est un autre environnement qui à fait de toi ce que tu es ?
    Je ne comprend pas…

    Je me suis heurté à la même incompréhension de la part de mon père (chrétien lui aussi).

    Il faut comprendre ce que j'entends par environnement. Le fait que tu sois tombé sur un caillou quand tu avais quatre ans, cela fait partie de ton environnement. Le fait que ta mère t'aies fait un shampoing antipoux quand tu étais en cm1, c'est ton environnement. Le fait que tu aies mal dormi la nuit dernière et que tu te sois réveillé de mauvaise humeur, c'est ton environnement. Le fait que tu sois né, là où tu es né, au moment où tu es né, c'est ton environnement. Le spermatozoïde qui est arrivé premier à l'ovule, c'est ton environnement. Ton ADN c'est ton environnement. Ton corps c'est ton environnement. Les gens que le “hasard” te fait rencontrer c'est ton environnement.

    Comme tu n'as pas choisi où naître, quand naître et dans quel corps naître, on peut dire qu'à la base tu n'as rien décidé. Tes premières décisions tu les feras en fonction de ton environnement. Par exemple il va soudainement faire froid et il y aura plein de lumière, alors tu vas pleurer. Et on coupera ton cordon ombilical et on te mettra sur la poitrine de ta mère (ou pas).

    Les premières pierres de ta personnalité sont posées alors que tu n'es encore rien, que tu ne peux même pas réfléchir, que tu ne te reconnaitrais même pas dans un miroir. Et ainsi de suite. Tu développes une personnalité, en fonction de ton environnement.

    Jusqu'à aujourd'hui. Tout ce temps tu n'as fait que répondre à l'environnement parce que ta personnalité tu ne la dois qu'à ton environnement, qu'à ton passé. Chaque choix que tu as fait, tu l'as fait à partir de deux éléments :

    – ton environnement conscient, celui que tu es capable de définir
    – ta personnalité qui elle issue de ton environnement inconscient

    Et donc, tu n'as eu que l'illusion du choix. Parce que si, en effet, ton cerveau a fait un choix il l'a fait à partir d'éléments que tu dois à ton environnement.

    C'est pour cela que la méritocratie est une imbécilité si on veut y voir autre chose qu'un moyen de faire avancer la société. (par exemple de la justice) Mais je m'égare.

    Si on n'a pas compris ce que je voulais dire, on m'objectera alors que deux personnes ayant grandi dans le même environnement ne réagiront pas de la même façon. Et là je soupirerai un bon coup avant de répondre ceci :

    Personne ne grandit dans le même environnement. Pas même des jumeaux. Simplement parce qu'ils ne peuvent pas être au même endroit au même moment (vraiment au même endroit) donc ne peuvent rencontrer la même personne qui aurait exactement la même réaction envers les deux, ne peuvent pas avoir le même corps avec son histoire, ne peuvent pas avoir le même passé.

    Donc l'exemple de deux frères qui ne prendraient pas la même voie dans la vie, me fait marrer. Ils n'ont pas le même ADN, l'un est plus vieux que l'autre, ils ne feront pas les mêmes rencontres, ils n'auront pas les mêmes relations avec leur parents, ils n'auront pas la même sensibilité, etc…

    Bref, personne n'a le même environnement.

    Et si un ordinateur était assez puissant et disposait d'assez de capteur tout en ayant suivi un individu depuis l'accouplement de ses parents, il pourrait en définissant l'environnement immédiat d'un individu prédire sa réaction.

    Donc le libre arbitre n'existe pas.

    C'est là aussi que j'ai compris ce que serait véritablement un dieu : ce serait une créature qui serait née d'elle même avant d'avoir un quelconque environnement et qui donc pourrait décider de son “destin”. Bien évidemment, c'est une idée absurde. Rien ne peut naître du vide.

    Et je n'ai aucun mérite d'avoir muri cette idée, puisque c'est mon environnement qui en a voulut ainsi.

    Voilà. C'est déprimant, hein !

    Et aujourd'hui ? Me dira-t-on dans un dernier sursaut. Est ce que tu ne peux pas décider de ta vie par toi même aujourd'hui ?

    Non. Pas plus que quand je n'étais pas encore conscient et que la vie a décidé pour moi des premières pierres de ma personnalité. Pas plus que je n'ai décidé de mon corps. Je suis aujourd'hui le produit de mon environnement. Si j'avais vécu des choses différentes je ne serais plus moi…

    Je peux choisir de me lever à telle heure, je peux choisir mon repas mais dans tous les cas ces choix seront limités par ce que ma personnalité peut envisager et par l'environnement. Et comme ma personnalité n'est due qu'à l'environnement (donc au passé, aux rencontres, au corps, tout ça) globalement c'est l'environnement qui décide.

    Il aurait suffit d'une rencontre différente, d'un évènement différent pour devenir quelqu'un d'autre. Alors où est le libre arbitre dans tout ça ? Où peut-on faire un choix qui ne tiendrait qu'à nous alors que nous ne nous appartenons même pas ?

    Et je vais te dire; ça me fait penser à un point de vu de quelqu'un qui a extrêmement besoin de se rassurer face aux comportements humain.

    Bah, non. J'ai besoin d'être rassuré sur le sens de la vie. Les comportements humains sont bien plus simples à gérer que le non-sens.

    Et pour finir (je reviendrais sur Pluto plus tard, promis mais je vais clore mon message pseudo-philosophique sur ça) :

    Félicitée dit : Euuuuh… Ce que tu dis est à pleurer et à rire en même temps (je ne suis pas agressive ni meprisante en te disant ça). Tu sais que ça existe des gens qui ne ressente absolument aucune envie de blesser l'autre ?
    Et se sont des êtres humains aussi.

    Non, ça n'existe pas. Tout le monde, à un moment donné aura envie de blesser. Que ce soit pour se défendre, pour prouver son existence, par pur sadisme (même si je doute que le sadisme ne soit pas basé sur quelque chose de plus profond qu'une simple volonté de faire du mal) ou par vengeance.

    Tout le monde a un jour ou l'autre au minimum eu envie de répondre à une insulte par une autre insulte. Le but de cette insulte étant de blesser celui qui nous a blessé.

    Il est absolument impossible qu'un humain se développe sans n'avoir jamais eu envie de faire mal à quelqu'un. Je ne parle pas nécessairement de s'imaginer en train de faire souffrir, simplement d'un réflexe naturel. Quand il est blessé, l'humain cherche à se défendre. Et la première chose qui lui vient à l'esprit c'est de faire souffrir l'autre pour qu'il comprenne qu'il ferait mieux d'arrêter.

    Personne n'est “pur” au point de ne jamais ressentir la moindre volonté de faire souffrir. Qu'une forte conviction et une forte volonté puisse limiter fortement cette envie, c'est possible, mais la faire disparaitre, non.

    La volonté de faire souffrir fait partie intégrante de la nature humaine, avec la volonté de ne pas faire souffrir par exemple.

    Qui ne ressentira pas l'envie de faire souffrir celui qui lui prend une chose (ou une personne) à laquelle il tient vraiment ? Personne. Ce qui définira ensuite la personne c'est la puissance de cette envie et la résistance qu'elle lui opposera.

    Et plus globalement, ce sentiment est présent à l'état brut chez tous les humains. Il suffit d'observer les enfants pour en avoir le cœur net.

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #286640

    Citation (Lord Yupa @ 17/06/2011 21:32)
    Eh bien OK, j'en ai plus que marre, on va dire qu'il n'y a AUCUN DEFAUT dans “Pluto”.
    Et d'ailleurs, ai-je jamais dit quelque part que c'était un mauvais manga ??? j'avais DES RESERVES. Mais c'est fini, je passe à d'autres topics, je me suis suffisamment fait ch… ici par la faute des insolences de Darthantos, saludos amigos.

    Surtout, ne va pas le prendre mal, Feanor ! j'aime bien plein de choses que tu aimes aussi. Non, réellement, juste la fatigue, quoi (et beaucoup de boulot en ce moment).

    Ah zuttre, Feanor, tu as repris la version de mon post que je n'avais pas encore éditée, or j'y suis revenu 10 minutes plus tard, le trouvant exagérément agressif et ne voulant en aucun cas te mettre en cause.
    Je cite donc ci-dessus la deuxième version.
    Je n'ai pas non plus aujourd'hui des masses de temps, donc je lirai un peu plus tard tout ce qui précède, mais il est un peu superflu sans doute que je me répète, après tout j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur Pluto, que je résume ainsi : Urasawa reste un génie du récit prenant, de la psychologie humaine, des personnages inoubliables, mais son réalisme s'effrite au fil du temps, il court le risque “hugolien” des invraisemblances. Je trouve que le comparer à Hugo, ce n'est pas l'insulter tout de même… (vous vous souvenez à quel point la relation Tenma / inspecteur Runge ressemble à la relation Jean Valjean / Javert ?).

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #286641

    Citation (Lord Yupa @ 18/06/2011 14:12)
    Ah zuttre, Feanor, tu as repris la version de mon post que je n'avais pas encore éditée, or j'y suis revenu 10 minutes plus tard, le trouvant exagérément agressif et ne voulant en aucun cas te mettre en cause.
    Je cite donc ci-dessus la deuxième version.
    Je n'ai pas non plus aujourd'hui des masses de temps, donc je lirai un peu plus tard tout ce qui précède, mais il est un peu superflu sans doute que je me répète, après tout j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur Pluto, que je résume ainsi : Urasawa reste un génie du récit prenant, de la psychologie humaine, des personnages inoubliables, mais son réalisme s'effrite au fil du temps, il court le risque “hugolien” des invraisemblances. Je trouve que le comparer à Hugo, ce n'est pas l'insulter tout de même… (vous vous souvenez à quel point la relation Tenma / inspecteur Runge ressemble à la relation Jean Valjean / Javert ?).


    Dit comme ça, c'est beaucoup plus agréable! Pour ne rien te cacher, quand j'ai lu ton post, j'ai eu la même impression que si tu m'avais craché à la figure!…Histoire de donner un image parlante!
    Mais je ne te reproche pas de lui trouver des défauts, je voulais juste dire que chacun avait son opinion sur la chose et que la mienne n'était pas proche de la tienne (à relire, ça fait bizarre comme phrase…voire tendancieux…), comme tu as dit que ton opinion rejoignait celle de Baklael!

    "With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
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    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #286642

    Citation (feanor curufinwe @ 18/06/2011 17:00)
    Dit comme ça, c'est beaucoup plus agréable! Pour ne rien te cacher, quand j'ai lu ton post, j'ai eu la même impression que si tu m'avais craché à la figure!…Histoire de donner un image parlante!
    Mais je ne te reproche pas de lui trouver des défauts, je voulais juste dire que chacun avait son opinion sur la chose

    Oui, encore désolé, Feanor, simple malentendu passager.

    Alors le voilà, le tome 8, le “Grand Final” comme dit la jaquette. Je l'ai lu.
    Dois-je en parler ? ouille, dur, dur. Pas réussi à applaudir (euphémisme).
    Non, finalement je préfère que d'autres que moi en parlent.

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #286643

    Citation (Lord Yupa @ 14/07/2011 18:53)
    Oui, encore désolé, Feanor, simple malentendu passager.


    Pas de soucis!^^

    Citation (Lord Yupa @ 14/07/2011 18:53)
    Alors le voilà, le tome 8, le “Grand Final” comme dit la jaquette. Je l'ai lu.
    Dois-je en parler ? ouille, dur, dur. Pas réussi à applaudir (euphémisme).
    Non, finalement je préfère que d'autres que moi en parlent.


    Moi aussi, je l'ai lu…mais j'attends de le relire, histoire de bien avoir l'impression ressentie en tête, pour en parler!

    Là tout de suite, je dirais que Urasawa s'est quand même démarqué grandement de la plupart des reprises d'oeuvres (d'ailleurs, les oeuvres de Tezuka sont largement plus réadaptées, reprises, que celles d'autres auteurs…), comme certains “Back Jack” insipides dont je préfère ne pas parler! Il a réussi à imprimer sa patte, sa personnalité à l'original.
    Cependant, on ressent aussi une vraie fidélité à l'oeuvre d'origine!

    Bon, là, c'est mon ressenti sur l'ensemble des huit tomes. Pour la fin, je dois relire! 😃

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    Bub
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    bub le #286644

    Elle est bien cette fin je trouve, bien mieux que celles de Monster ou de 20th Century boys, au moins là il y a une VRAIE fin qui finit pas en crise généralisée d'adachïte aigüe©.
    Bon par contre j'ai pas tout compris à l'épilogue.
    C'était qui en fait cet ourson ? Et brau 1589, qu'est-ce qu'il a voir avec tout ça ? Et comment Pluto il a fait repousser ses bras pour sauver Astro ?
    Et pis j'aime pas trop l'espèce d'antiaméricanisme sous-jascent tout le long du manga (ceux qui ont lu ce tome 8 voient de quoi je parle, un certain passage avec le président manque de finesse je trouve).
    Et je suis déçu par l'auteur qui a laissé Uran dans un rôle secondaire jusqu'au bout.

    M'enfin c'est quand même un très bon titre qui se démarque parmi la production actuelle.

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #286645

    Citation (bub @ 15/07/2011 17:45)
    Bon par contre j'ai pas tout compris à l'épilogue.
    C'était qui en fait cet ourson ? Et brau 1589, qu'est-ce qu'il a voir avec tout ça ? Et comment Pluto il a fait repousser ses bras pour sauver Astro ?
    Et pis j'aime pas trop l'espèce d'antiaméricanisme sous-jascent tout le long du manga (ceux qui ont lu ce tome 8 voient de quoi je parle, un certain passage avec le président manque de finesse je trouve).
    Et je suis déçu par l'auteur qui a laissé Uran dans un rôle secondaire jusqu'au bout.

    M'enfin c'est quand même un très bon titre qui se démarque parmi la production actuelle.


    Moi aussi je n'ai pas compris cette histoire de l'ourson, de cette super-IA!
    Bon, de toute façon, il faut que je relise…je lis toujours mes titres deux fois quand je les achète…mais là, j'ai beaucoup de retard à rattraper en lecture…ad hoc!

    "With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
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    Xanatos
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    Xanatos le #286646

    8 tomes?

    Oh ben ça va, le titre n'est pas trop long, je vais peut être me lancer dans la série, d'autant plus que, du même auteur, j'ai adoré Monster qui est l'un de mes mangas préférés.
    De plus côtés mangas, j'en collectionne plus des masses, les seules séries que je suis sont Ashita no Joe, H2, Saint Seiya the Lost Canvas (qui s'est bien amélioré depuis quelques volumes), Angel Heart (toujours aussi sympa) et Gurren Lagann (le 4e tome m'a en revanche beaucoup déçu, Nia est tellement plus kawaii et attendrissante dans l'anime par rapport au manga. 😢 ).

    Il y a bien One Piece qui m'intéresse, mais avant cela, je vais revendre certains de mes coffrets DVDs pour faire de la place chez moi, j'en aurais bien besoin vu la longueur de la série (j'ai d'ailleurs réussi à en revendre un il y a trois mois).

    En revanche, ce qui me fait un peu peur Bub, c'est quand tu parles de l'antiaméricanisme sous jacent de Pluto, car c'est l'une des nombreuses raisons pour lesquelles j'ai détesté (doux euphémisme) la série animée “Code Geass Lelouch of the Rebellion”. Le réalisateur Goro Taniguchi aurait vraiment mérité des baffes pour son message réac, puant et nauséabond…

    Quant à Mitsuru Adachi…
    En ce qui concerne ses fins, je dirai que ça dépend de ses titres.
    J'ai adoré le dénouement de Touch que j'ai trouvé très émouvant et la fin de Rough est excellente. La fin de cette dernière série est ouverte certes, néanmoins, elle laisse libre cours à notre imagination et on sent clairement qu'il y a eu une évolution de Ami et Keisuké (ainsi que certains des personnages secondaires).

    Pour ce qui est de Katsu!, j'ai lu les premiers tomes qu'un ami m'avait prêté et qui m'ont bien plu, mais je ne suis jamais allé au delà, et les messages incendiaires postés par les lecteurs ainsi que les membres de notre cher forum sur la fin jugé lamentable de ce titre m'ont définitivement dissuadé de me l'acheter…

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