Se souvenir de moi

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Lord Yupa le 15 juillet 2011 à 21 h 52 min #286647

Citation (Xanatos @ 15/07/2011 18:03)

8 tomes?

Oh ben ça va, le titre n'est pas trop long, je vais peut être me lancer dans la série, d'autant plus que, du même auteur, j'ai adoré Monster qui est l'un de mes mangas préférés.

Justement, Xanatos, je suis tellement fan de Monster que j'ai revendu tous mes petits volumes, 5 ou 6, pour acheter petit à petit l'édition “grand et gros format”, et là je suis en train de terminer le 3, extasié ! ben par comparaison, “Pluto” souffre beaucoup, et même si la fin de “Monster”, que je ne connais pas, me laissait en plan, je crois que je ne changerais pas pour autant d'opinion : génial ! quelle finesse psychologique et éthique ! quels personnages ! quelles situations ! parfois de petites invraisemblances pourtant, mais rares et à peu près défendables.
Xanatos, si tu veux vraiment lire “Pluto”, ne lis pas mes peu enthousiastes commentaires sur la fin dans ce spoiler.
L'ourson est une sorte de super-robot apte à la compréhension de “tout” que le président clairement américain (bien que le pays s'appelle Thoracia ou kèkchose comme ça) vient bien humblement consulter ; à la fin l'ourson lui promet qu'il le protégera de la destruction fatale de la planète comme président des quelques milliers de survivants, mais en échange il sera l'esclave du nounours en peluche ! en narratologie, on appelle cela une “bouffonnerie”, et il est bon de savoir que la création du jouet, le “Teddy-bear”, est lié à la personne de Theodore (Teddy) Roosevelt, le plus “impérialiste” des présidents US, sur lequel Urosawa prend donc une revanche symbolique. On apprend aussi que le dictateur, loin de vouloir des “armes de destructions massives” ne cherchait gentiment qu'à créer des super-robots fertilisateurs du désert (avec des super-arrosoirs?), et que c'est le vilain Abullah qui les a détournés en Pluto, on n'a pas d'autres détails… Hum.
Pluto est tout prêt à bouffer Astro, mais celui-ci lui révèle que “la haine est stérile” !! boum, effondrement de Pluto, qui pleure (n'oublions pas qu'à l'origine c'est un robot-jardinier) et change de camp recta. Hum. Astro pleure. Tous les robots pleurent bien qu'en principe ils ne peuvent pas. Le président US ne pleure pas, mais lui c'est un Américain, moins qu'un robot donc. …
Je suis cruel et sûrement injuste avec cette oeuvre, mais je ne peux pas la trouver réussie, c'est tout, et si on l'aime quand même je ne le reprocherai à personne ; j'ai surtout hâte qu'Urasawa revienne au réalisme du “quotidien”, qui lui convient bien mieux !!

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Félicitée le 25 juillet 2011 à 3 h 57 min #286648

Tu m'excusera de répondre aussi tard, mais la vie, tout ça… Qu'elle croix !! 😁

Citation (Baklael @ 18/06/2011 03:38)

Et oh ! Doucement ! 😂 Mince comment je vais répondre à tout ça moi… 😕

D'abord un peu de pseudo-philo.

En schématisant et en mettant de côté le fait que l'humain n'est pas “fabriqué”, oui, on peut dire cela. (Déprimant, hein !)

Que tu te vois comme ça et les autres aussi, oui, ce l'est.

Citation

En réfléchissant, c'est l'hypothèse qui me semble la plus logique.

[…]

Je me suis heurté à la même incompréhension de la part de mon père (chrétien lui aussi).

Il faut comprendre ce que j'entends par environnement. Le fait que tu sois tombé sur un caillou quand tu avais quatre ans, cela fait partie de ton environnement. Le fait que ta mère t'aies fait un shampoing antipoux quand tu étais en cm1, c'est ton environnement. Le fait que tu aies mal dormi la nuit dernière et que tu te sois réveillé de mauvaise humeur, c'est ton environnement. Le fait que tu sois né, là où tu es né, au moment où tu es né, c'est ton environnement. Le spermatozoïde qui est arrivé premier à l'ovule, c'est ton environnement. Ton ADN c'est ton environnement. Ton corps c'est ton environnement. Les gens que le “hasard” te fait rencontrer c'est ton environnement.

Comme tu n'as pas choisi où naître, quand naître et dans quel corps naître, on peut dire qu'à la base tu n'as rien décidé. Tes premières décisions tu les feras en fonction de ton environnement. Par exemple il va soudainement faire froid et il y aura plein de lumière, alors tu vas pleurer. Et on coupera ton cordon ombilical et on te mettra sur la poitrine de ta mère (ou pas).

Les premières pierres de ta personnalité sont posées alors que tu n'es encore rien, que tu ne peux même pas réfléchir, que tu ne te reconnaitrais même pas dans un miroir. Et ainsi de suite. Tu développes une personnalité, en fonction de ton environnement.

Jusqu'à aujourd'hui. Tout ce temps tu n'as fait que répondre à l'environnement parce que ta personnalité tu ne la dois qu'à ton environnement, qu'à ton passé. Chaque choix que tu as fait, tu l'as fait à partir de deux éléments :

– ton environnement conscient, celui que tu es capable de définir
– ta personnalité qui elle issue de ton environnement inconscient

Et donc, tu n'as eu que l'illusion du choix. Parce que si, en effet, ton cerveau a fait un choix il l'a fait à partir d'éléments que tu dois à ton environnement.

C'est pour cela que la méritocratie est une imbécilité si on veut y voir autre chose qu'un moyen de faire avancer la société. (par exemple de la justice) Mais je m'égare.

Si on n'a pas compris ce que je voulais dire, on m'objectera alors que deux personnes ayant grandi dans le même environnement ne réagiront pas de la même façon. Et là je soupirerai un bon coup avant de répondre ceci :

Personne ne grandit dans le même environnement. Pas même des jumeaux. Simplement parce qu'ils ne peuvent pas être au même endroit au même moment (vraiment au même endroit) donc ne peuvent rencontrer la même personne qui aurait exactement la même réaction envers les deux, ne peuvent pas avoir le même corps avec son histoire, ne peuvent pas avoir le même passé.

Donc l'exemple de deux frères qui ne prendraient pas la même voie dans la vie, me fait marrer. Ils n'ont pas le même ADN, l'un est plus vieux que l'autre, ils ne feront pas les mêmes rencontres, ils n'auront pas les mêmes relations avec leur parents, ils n'auront pas la même sensibilité, etc…

Bref, personne n'a le même environnement.

Maintenant je vois ce que tu veux dire par environnement; je comprend mieux.

C'est indéniable, selon moi, que toutes ces choses, ces événements, rencontres et autres, font intrinsèquement parti de nous, consciemment ou pas. Je suis d'accord. En même temps, comment ne pas l'être. Chacun de nous est totalement unique. Pareil pour des jumeaux.

Mais là où tu vois que tout ça forme la personnalité, conditionne la pensé, formate l'être humain à faire tel ou tel choix (illusoire) à cause de tel ou tel événement passé (dis moi si j'ai mal compris); moi je vois que tout ça interagit avec l'être, le fait mûrir, mais que”l'environnement” (pour reprendre ton mot) ne nous fait pas; je crois qu'en arrivant nous somme qui nous somme, mais comme une simple pierre opaque, brute et l' “environnement” nous taille, nous révèle. Après, c'est les choix (réel) que nous faisons face à cet “environnement”, qui révèle ou non (selons les choix) un diamant.

Comme je te l'air dis plus; je crois qu'en arrivant nous somme qui nous somme, qu'une personnes qui arrive sur terre est déjà remplie d'une personnalité et je crois qu'elle est pur, mais un enfant, par sa faiblesse, ne peu choisir ce qui est bon ou non; c'est ses parents qui le font pour lui. C'est parents sont comme des dieux pour l'enfant. Ils ont raisons, ne peuvent avoir tord. Mais certains parents sont mauvais (de façon plus ou moins grande) et l'enfant beigne dans cet environnement. Il pourra lui-même devenir mauvais (et là, c'est pas toujours le cas, parce que le caractère est différent d'un enfant à l'autre) et si il le devient, on ne pourrait lui en tenir rigueur. Sauf que ! Sauf que, à un certain âge, arrive ce moment, où tu te dois de faire un choix. Et je crois profondément que Dieu met toujours quelque chose ou quelqu'un, sur notre chemin, qui nous mènera à faire ce choix.

Je reviens…

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Félicitée le 25 juillet 2011 à 4 h 01 min #286649

Me revoilà.

Citation (Baklael @ 18/06/2011 03:38)

Et si un ordinateur était assez puissant et disposait d'assez de capteur tout en ayant suivi un individu depuis l'accouplement de ses parents, il pourrait en définissant l'environnement immédiat d'un individu prédire sa réaction.

Donc le libre arbitre n'existe pas.

C'est là aussi que j'ai compris ce que serait véritablement un dieu : ce serait une créature qui serait née d'elle même avant d'avoir un quelconque environnement et qui donc pourrait décider de son “destin”. Bien évidemment, c'est une idée absurde. Rien ne peut naître du vide.

Dieu était est et sera toujours, Il n'est pas né, Il a toujours été. Il n'y a pas de début à Dieu et il n'y en à pas de fin.
On ne peut pas concevoir ça avec notre pensé, parce que l'on se base sur notre connu et notre connu est le limité, alors que Dieu est illimité.
Nous comprenons l'espace-temps.
Nous sommes né de parents qui avant nous sont né de parents et ainsi de suite. Alors que Lui a toujours été là, qu'il n'y jamais eu d'avant Lui, comme il n'y aura jamais d'après; mentalement, on ne peut pas l'appréhender. Le limité est notre état. On naît, on meurs.
Et de tout, toujours vouloir ramener à notre compréhension est ridicule. Vouloir comprendre l'illimité, c'est comme vouloir faire entré un éléphant dans un chat d'aiguille.

Citation

Et je n'ai aucun mérite d'avoir muri cette idée, puisque c'est mon environnement qui en a voulut ainsi.

Voilà. C'est déprimant, hein !

Et aujourd'hui ? Me dira-t-on dans un dernier sursaut. Est ce que tu ne peux pas décider de ta vie par toi même aujourd'hui ?

Non. Pas plus que quand je n'étais pas encore conscient et que la vie a décidé pour moi des premières pierres de ma personnalité. Pas plus que je n'ai décidé de mon corps. Je suis aujourd'hui le produit de mon environnement. Si j'avais vécu des choses différentes je ne serais plus moi…

1: Je peux choisir de me lever à telle heure, je peux choisir mon repas mais dans tous les cas ces choix seront limités par ce que ma personnalité peut envisager et par l'environnement. Et comme ma personnalité n'est due qu'à l'environnement (donc au passé, aux rencontres, au corps, tout ça) globalement c'est l'environnement qui décide.

Il aurait suffit d'une rencontre différente, d'un évènement différent pour devenir quelqu'un d'autre. 2: Alors où est le libre arbitre dans tout ça ? Où peut-on faire un choix qui ne tiendrait qu'à nous alors que nous ne nous appartenons même pas ?

1: C'est une facilité de dire ça. Ça veut dire que finalement, tu n'est en aucun cas responsable de tes actes. Tu n'as pas le choix, c'est la faute de l'univers (comprendre, l'environnement) ! “ah bah, je pouvais pas faire autrement, c'est mon environnement qui dicte mes actes…” Quand gros, toi, tu n'as strictement rien à voir là dedans. Un peu comme un zombie (ou un robot, pour reprendre ce que je disais plus haut).

2: Mais bien sûr qu'il existe. Tu en es la preuve. Tu l'exerces en faisant ce choix de pensé. Tu fais le choix de ne pas y croire. Parce que c'est un choix quand même…

Citation

[…]

Bah, non. J'ai besoin d'être rassuré sur le sens de la vie. Les comportements humains sont bien plus simples à gérer que le non-sens.

Pardon d'avoir mal visé. ^.^''

Citation

Non, ça n'existe pas. Tout le monde, à un moment donné aura envie de blesser. Que ce soit pour se défendre, pour prouver son existence, par pur sadisme (même si je doute que le sadisme ne soit pas basé sur quelque chose de plus profond qu'une simple volonté de faire du mal) ou par vengeance.

Tout le monde a un jour ou l'autre au minimum eu envie de répondre à une insulte par une autre insulte. Le but de cette insulte étant de blesser celui qui nous a blessé.

Il est absolument impossible qu'un humain se développe sans n'avoir jamais eu envie de faire mal à quelqu'un. Je ne parle pas nécessairement de s'imaginer en train de faire souffrir, simplement d'un réflexe naturel. Quand il est blessé, l'humain cherche à se défendre. Et la première chose qui lui vient à l'esprit c'est de faire souffrir l'autre pour qu'il comprenne qu'il ferait mieux d'arrêter.

Personne n'est “pur” au point de ne jamais ressentir la moindre volonté de faire souffrir. Qu'une forte conviction et une forte volonté puisse limiter fortement cette envie, c'est possible, mais la faire disparaitre, non.

La volonté de faire souffrir fait partie intégrante de la nature humaine, avec la volonté de ne pas faire souffrir par exemple.

Qui ne ressentira pas l'envie de faire souffrir celui qui lui prend une chose (ou une personne) à laquelle il tient vraiment ? Personne. Ce qui définira ensuite la personne c'est la puissance de cette envie et la résistance qu'elle lui opposera.

Et plus globalement, ce sentiment est présent à l'état brut chez tous les humains. Il suffit d'observer les enfants pour en avoir le cœur net.

Pas d'accord. 😃

Je crois qu'une personne qui ne peux, ne serais-ce qu'imaginé, blesser quelqu'un, que de savoir que des gens blesse le dépasse à un point inimaginable, de un, ça existe et de deux, si un jour cette personne venait à être attaque, physiquement ou verbalement, elle ne réagirait pas; parce qu'elle ne comprendrait pas ce qui ce passe. Elle ne comprendrait pas comment on peut lui faire ça. Elle se laisserait être lynché à mort avec (peut-être) pour seule pensé; pourquoi.

Reviens.

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Félicitée le 25 juillet 2011 à 4 h 05 min #286650

Me revoilà.

Citation (Baklael @ 18/06/2011 03:38)

Et plus globalement, ce sentiment est présent à l'état brut chez tous les humains. Il suffit d'observer les enfants pour en avoir le cœur net.

Pour ce que j'ai mis en gras:

Tout les enfants ne sont pas comme ça et je trouve très cliché que de dire ça. J'ai été enfant et j'en ai côtoyé pas mal et je crois que quand un enfant est cruel, c'est qu'il y a un problème. Souvent c'est un enfant qui souffre. Et comme personne ne l'aidera, on le punira ou le mettra au banc le plus souvent, il ne sera plus que “répondre” au monde par des actes cruels.

On ne naît pas naturellement mauvais, on le devient, on apprend à l'être et c'est ce que l'on apprend le mieux, parce que c'est facile.
C'est comme de l'eau pur, il suffit d'une goutte de poison et l'eau est gâté.
Et l'école est le meilleur endroit où se gâte les enfants.

J'en suis toujours au cinquième tome de Pluto, donc…

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Baklael le 25 juillet 2011 à 19 h 39 min #286651

Mince, je croyais que ça parlait du tome 8 que je n'ai pas encore eu le courage de lire (même pas encore acheté en fait) parce que j'ai la sensation que je serais systématiquement déçu et qu'après il faudra que j'explique pourquoi…

Et ça me fatigue d'avance !

Mais non, ça parlait pseudo philo !

Donc, je vais essayer de faire concis :

Citation (Félicitée)

Maintenant je vois ce que tu veux dire par environnement; je comprend mieux.

C'est indéniable, selon moi, que toutes ces choses, ces événements, rencontres et autres, font intrinsèquement parti de nous, consciemment ou pas. Je suis d'accord. En même temps, comment ne pas l'être. Chacun de nous est totalement unique. Pareil pour des jumeaux.

Mais là où tu vois que tout ça forme la personnalité, conditionne la pensé, formate l'être humain à faire tel ou tel choix (illusoire) à cause de tel ou tel événement passé (dis moi si j'ai mal compris); moi je vois que tout ça interagit avec l'être, le fait mûrir, mais que”l'environnement” (pour reprendre ton mot) ne nous fait pas; je crois qu'en arrivant nous somme qui nous somme, mais comme une simple pierre opaque, brute et l' “environnement” nous taille, nous révèle. Après, c'est les choix (réel) que nous faisons face à cet “environnement”, qui révèle ou non (selons les choix) un diamant.

Comme je te l'air dis plus; je crois qu'en arrivant nous somme qui nous somme, qu'une personnes qui arrive sur terre est déjà remplie d'une personnalité et je crois qu'elle est pur, mais un enfant, par sa faiblesse, ne peu choisir ce qui est bon ou non; c'est ses parents qui le font pour lui. C'est parents sont comme des dieux pour l'enfant. Ils ont raisons, ne peuvent avoir tord. Mais certains parents sont mauvais (de façon plus ou moins grande) et l'enfant beigne dans cet environnement. Il pourra lui-même devenir mauvais (et là, c'est pas toujours le cas, parce que le caractère est différent d'un enfant à l'autre) et si il le devient, on ne pourrait lui en tenir rigueur. Sauf que ! Sauf que, à un certain âge, arrive ce moment, où tu te dois de faire un choix. Et je crois profondément que Dieu met toujours quelque chose ou quelqu'un, sur notre chemin, qui nous mènera à faire ce choix.

Tu bases tout ton raisonnement non seulement sur l'hypothèse de l'existence réelle d'un dieu mais aussi sur la façon dont ce dieu agit. Tu comprends que je ne puisse même pas contre argumenter puisque tu te bases sur une croyance ?

Enfin, même dans ce cas là, je ne vois toujours pas comment on pourrait être jugé. Si on a une personnalité dès la naissance, une âme donc, on ne l'a pas choisie non plus… Enfin, on ne parlait pas du jugement dernier ! 😂

Citation

Dieu était est et sera toujours, Il n'est pas né, Il a toujours été. Il n'y a pas de début à Dieu et il n'y en à pas de fin.
On ne peut pas concevoir ça avec notre pensé, parce que l'on se base sur notre connu et notre connu est le limité, alors que Dieu est illimité.
Nous comprenons l'espace-temps.
Nous sommes né de parents qui avant nous sont né de parents et ainsi de suite. Alors que Lui a toujours été là, qu'il n'y jamais eu d'avant Lui, comme il n'y aura jamais d'après; mentalement, on ne peut pas l'appréhender. Le limité est notre état. On naît, on meurs.
Et de tout, toujours vouloir ramener à notre compréhension est ridicule. Vouloir comprendre l'illimité, c'est comme vouloir faire entré un éléphant dans un chat d'aiguille.

Nan selon moi, ce serait de créer une créature incapable de nous comprendre et de lui intimer de croire en nous qui serait ridicule.

Citation

1: C'est une facilité de dire ça. Ça veut dire que finalement, tu n'est en aucun cas responsable de tes actes. Tu n'as pas le choix, c'est la faute de l'univers (comprendre, l'environnement) ! “ah bah, je pouvais pas faire autrement, c'est mon environnement qui dicte mes actes…” Quand gros, toi, tu n'as strictement rien à voir là dedans. Un peu comme un zombie (ou un robot, pour reprendre ce que je disais plus haut).

2: Mais bien sûr qu'il existe. Tu en es la preuve. Tu l'exerces en faisant ce choix de pensé. Tu fais le choix de ne pas y croire. Parce que c'est un choix quand même…

Sauf qu'étant humain, on est aussi conditionné pour ressentir des sentiments qui feront que l'on sentira tout de même coupable ou fier malgré notre vision du monde.

Je suis bien conscient de ne pas pouvoir prédire mon futur et de réellement avoir un mécanisme de choix se déroulant dans mon cerveau.

Mais il n'en reste pas moins que là, tout est probablement déjà écrit. Et même s'il existe vraiment du hasard (on est très loin de tout comprendre au niveau de l'infiniment petit même si le fonctionnement de la radioactivité et sa précision n'est pas pour m'aider à penser que le hasard existe) ce n'est toujours pas quelque chose que l'on peut mettre à son crédit personnel.

Est ce que ça va m'empêcher d'agir au jour le jour pour aller dans le sens que je veux ? Non. Mais ce “sens” j'ai beau m'en sentir propriétaire, la raison me dit que je n'en suis propriétaire que dans le sens où c'est celui que je poursuis mais que sa naissance est due a des éléments extérieurs.

Ce n'est pas une pensée agréable. Je préfère être le maitre total de ma vie et donc de mes erreurs qu'un pantin du destin. Et je me débattrai pour en sortir, même en sachant cela impossible.

Citation (Félicitée)

Je crois qu'une personne qui ne peux, ne serais-ce qu'imaginé, blesser quelqu'un, que de savoir que des gens blesse le dépasse à un point inimaginable, de un, ça existe et de deux, si un jour cette personne venait à être attaque, physiquement ou verbalement, elle ne réagirait pas; parce qu'elle ne comprendrait pas ce qui ce passe. Elle ne comprendrait pas comment on peut lui faire ça. Elle se laisserait être lynché à mort avec (peut-être) pour seule pensé; pourquoi.

Non, mais non là… Bien sûr que ça n'existe pas ! Un humain ne peut pas grandir parmi les autres humains sans développer des mécanismes de défenses. C'est juste impossible.

Quelqu'un qui se fait attaquer verbalement ou physiquement ressentirait la douleur et donc réagirait forcément. Elle comprendrait clairement qu'elle a mal et que c'est désagréable d'avoir mal. C'est l'une des premières expériences d'un humain que de connaitre la douleur.

Ce modèle de “saint”, ne peut pas exister. J'ai croisé pas mal de monde durant ma vie et j'ai réalisé rapidement à ma grande horreur que j'étais parmi les plus “gentils” alors que quand je jetais un coup d'oeil derrière moi, je ne pouvais certainement pas me dire “saint”.

Le gouffre entre l'humain même particulièrement gentil (donc TRES TRES rare) et ce modèle de saint est encore totalement gigantesque parce que même le particulièrement gentil s'est mis un colère un jour, a repoussé un peu violemment quelqu'un qui l’embêtait, a souhaité qu'il arrive quelque chose de mal à quelqu'un même succinctement, même en en ayant honte après, parce que même ce particulièrement gentil laisse des gens mourir de faim dans le monde alors que lui vivra à l'occidentale.

Même les gens qui sacrifient leur vie de luxe pour aider les autres, sont loin d'être des saints de ce type.

Cette croyance que tu as, n'est basée sur rien. Que tu veuilles que ça existe je le comprends (quoique cette personne n'aurait aucun mérite de ne pas succomber à l'envie de faire du mal puisque ne comprenant même pas le concept… Ce qui en ferait tout de même un individu particulièrement stupide) mais ça n'existe pas !

Citation

Tout les enfants ne sont pas comme ça et je trouve très cliché que de dire ça. J'ai été enfant et j'en ai côtoyé pas mal et je crois que quand un enfant est cruel, c'est qu'il y a un problème. Souvent c'est un enfant qui souffre. Et comme personne ne l'aidera, on le punira ou le mettra au banc le plus souvent, il ne sera plus que “répondre” au monde par des actes cruels.

On ne naît pas naturellement mauvais, on le devient, on apprend à l'être et c'est ce que l'on apprend le mieux, parce que c'est facile.
C'est comme de l'eau pur, il suffit d'une goutte de poison et l'eau est gâté.
Et l'école est le meilleur endroit où se gâte les enfants.

Je parle de VRAIMENT observer les enfants. (S'assoir sur un banc et les regarder jouer) Les très jeunes enfants. Et je ne parle pas de comportement cruel “tout le temps”. Je parle d'impulsion, je parle de réflexe de défense.

Quand je dis “vouloir faire souffrir” je ne parle pas de sadisme. Je parle de connaitre ce sentiment. (Pas de ne vivre qu'à travers ce sentiment).

Pour moi, on ne nait rien d'autre que ce notre corps est. (Possible qu'il y ait des traits de caractères compris dans la génétique.)

Toujours est-il qu'un enfant qui se chamaille avec un autre enfant, va parfois lui mettre une claque. C'est une attitude normale pour un enfant. Les adultes sont là pour lui faire comprendre qu'en société ce n'est pas très constructifs et que ça autorise aussi celui qui est plus fort que lui à lui foutre des claques si on l'autorise lui à le faire. Mais l'enfant recourra naturellement à la violence physique. (On est des animaux, avec des instincts, donc. Faut pas l'oublier parce qu'on a réussit à les maitriser -notamment grâce au processus d'éducation)

*****

Bon on est passé complètement hors sujet, mais tant pis, c'était intéressant.

Mais tu as une vision étonnement naïve par moment… C'est amusant parce que c'est juste par moments ! Le reste du temps on sent très bien ton intelligence dans ce que tu écris. Tu es un mystère, ma grande ! 😂

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 26 juillet 2011 à 0 h 11 min #286652

Citation (Baklael @ 25/07/2011 18:39)

Ce modèle de “saint”, ne peut pas exister. J'ai croisé pas mal de monde durant ma vie et j'ai réalisé rapidement à ma grande horreur que j'étais parmi les plus “gentils” alors que quand je jetais un coup d'oeil derrière moi, je ne pouvais certainement pas me dire “saint”.

Le gouffre entre l'humain même particulièrement gentil (donc TRES TRES rare) et ce modèle de saint est encore totalement gigantesque parce que même le particulièrement gentil s'est mis un colère un jour, a repoussé un peu violemment quelqu'un qui l’embêtait, a souhaité qu'il arrive quelque chose de mal à quelqu'un même succinctement, même en en ayant honte après, parce que même ce particulièrement gentil laisse des gens mourir de faim dans le monde alors que lui vivra à l'occidentale.

C'est une discussion que je trouve intéressante !
Ce que je cite de toi, Baklael, est très juste à mon avis (et le reste aussi). Songe en plus qu'avec l'expérience de la vie la prise de conscience rétrospective qu'on fut très rarement un Bon, y compris (surtout?) dans son enfance ne fait que devenir plus nette ; on réalise alors qu'on fut bien injuste en traitant beaucoup de gens de “salauds”; moi j'en suis à ne plus accepter ce terme que pour des dictateurs qui ont du sang jusqu'aux coudes, des serial killers ou violeurs, ou des terroristes prêts à tuer des familles entières qui ne leur ont rien fait. Mais c'est justement parce que nous avons tous une certaine dose d'agressivité (vitale, c'est un programme biologique, “toute créature doit faire passer sa survie avant celle des autres, pour qu'il y ait de la vie”) qu'on aboutit à l'indulgence ici, compréhension et empathie, et non “bonté”. C'est culturel. La bonté désintéressée naturelle, ça n'existe pas. Baudelaire disait : “C'est la saine morale, l'éducation, qui nous recommande de prendre soin de nos parents âgés et faibles, la nature nous recommande de les assommer.”
J'apprécie souvent tes posts, Félicitée, mais là-dessus je ne peux qu'appuyer Baklael. Ses arguments sont philosophiquement et psychologiquement irréfutables (et ce sont des domaines où j'enseigne ; mais j'essaie toujours d'éviter de venir “faire des cours” sur le forum, donc je me contenterai d'un langage assez général). Tu peux, Félicitée, avoir la conviction d'un Dieu conscient et anthropomorphe dans son idée du Bien au point de ressembler à Jésus, mais c'est affaire de foi, car l'analyse rationnelle l'exclut tout à fait. Le philosophe chrétien Kierkegaard avait “résolu” le problème en affirmant que la foi est valide précisément parce que c'est un vécu existentiel absurde, et pourtant là. Enfin, pour lui et les croyants ! un athée ne peut évidemment pas discuter de cela, comme le dit Baklael au début de son post, car ce qui “est là” pour lui c'est la non-foi (ce qui est mon cas, du moins en ce qui concerne une entité surnaturelle, consciente, juge du bien et du mal ; appeler “dieu” le Big Bang ou l'évolution, j'y consentirais, mais ça n'a strictement rien à voir).
Tu te poses le problème de la liberté, Baklael, avec une parfaite rigueur par rapport à tes positions. Elle est absente si l'on considère, en effet, tous nos déterminismes. Toutefois Galiani, écrivain-philosophe des Lumières, disait que la liberté n'existe pas, mais puisque les humains ne sauraient vivre en s'abandonnant à la fatalité, ne le font jamais, et que chacun d'eux vit très exactement comme si ses choix étaient tout-puissants (comme tu en es bien conscient, Baki, bravo), le résultat final est que l'Homme est libre ! et au fond, cela tient la route. Il y a aussi la “solution” de Spinoza, mais merde, je fais chier le monde avec des cours, là ! désolé.

Pour ce qui est de “Pluto”, vu que tu as les mêmes exigences de cohérence analytique que moi, je doute que le “Grand Final” te botte ! tu devrais le lire en magasin, ce n'est pas bien, mais il n'y a pas de Dieu, alors ! 😂

[Participant OfflineAncien★★★★]

Félicitée le 26 août 2011 à 0 h 32 min #286653

Voilà, j'ai fini Pluto !

Bien, bien. J'avoue avoir trouvé ça un peu naïf comme fin… Astro qui arrive à faire changer d'avis Pluto comme ça… Et p'is aussi un peu expédié. Comme dit bub c'est qui l'ours ? Mais surtout, qui l'a inventé ? Et p'is Brau, pourquoi est-ce que à la fin, il arrive comme ça ? Et on ne nous raconte pas vraiment ce qui c'est passé dans le désert avec Bora. À moins que je n'aie loupé un passage. Je dirais que sur la fin, c'est un peu légé. Mais malgré ça, j'ai eu du plaisir à lire ce manga. C'est bien fichu, assez épique et touchant.

J'ai été touché par la femme de Gesicht quand elle dit qu'elle ne sait pas quoi faire de toute cette douleur, qu'elle le pleure dans les bras de Tenma; oui, là, j'ai été touché. Et j'ai eu cette pensé: ce part quoi je suis touché, c'est pas un robot qui n'arrive pas à gérer une émotion inconnue, non; mais par une émotion qui m'est connue. … Comment dire ? Je suis touché parce que je suis humaine, que je sais ce qu'est la douleur, la peine, l'Amour, la colère, la haine, etc… Je suis touché par la manière dont Urasawa me les montres, sa sensibilité. Le robot, je m'en fout, si je puis dire. Ça ne rentre pas vraiment en ligne de compte pour moi. Ce qui rentre en ligne de compte, c'est l'humain et finalement, Urasawa ne parle que de ça, mais à travers… un drôle de prisme.
Hum… la pensé que j'ai eu était légèrement plus clair que ce que j'écris… Mais il vous faut faire avec. 😂

J'ai aussi pensé (là ce sera plus clair… j'espère); Un robot ne pourra jamais ressentir toutes ces émotions qui traversent l'être-humain; parce que l'I.A. d'un robot est composé de chiffre. Il calcul tout. Alors, de ces calculs, je crois qu'il en ressortirait une conclusion; les émotions sont néfastes. Elle mène l'humain à faire des choses qui sont hors de tout bon raisonnement.
Et p'is il en viendrait aussi à la conclusion que l'humain est néfaste pour lui-même et pour la planète, alors il faudrait l'éradiquer…
Je pense qu'il en viendrait forcement à cette conclusion, parce que le calcul est froid, dénué de sentiment.

Finalement, c'est un manga qui vaut la peine qu'on le lise et que l'on se fasse sont propre avis.

J'ai d'abord attendu de finir Pluto avant de te répondre Baki pour ne pas te décevoir cette fois. 😁

Et maintenant, je vais essayer d'être brève moi z'aussi. 😃

Citation (Baklael @ 25/07/2011 18:39)

Mince, je croyais que ça parlait du tome 8 que je n'ai pas encore eu le courage de lire (même pas encore acheté en fait) parce que j'ai la sensation que je serais systématiquement déçu et qu'après il faudra que j'explique pourquoi…

Et ça me fatigue d'avance !

Mais non, ça parlait pseudo philo !

Donc, je vais essayer de faire concis :

Tu bases tout ton raisonnement non seulement sur l'hypothèse de l'existence réelle d'un dieu mais aussi sur la façon dont ce dieu agit. Tu comprends que je ne puisse même pas contre argumenter puisque tu te bases sur une croyance ?

Les discussions ne sont pas uniquement basé sur des arguments et des contres arguments; c'est aussi un échange et c'est dans cette optique que j'ai écris… 😁

Citation (Baklael)

Enfin, même dans ce cas là, je ne vois toujours pas comment on pourrait être jugé. Si on a une personnalité dès la naissance, une âme donc, on ne l'a pas choisie non plus… Enfin, on ne parlait pas du jugement dernier !  😂

Quant au jugement; il est en fonction de nos actes, pas de notre personnalité. De comment on réagis face à certains événements, avec la connaissance du bien et du mal que l'on a.
Oh ! Et p'is si Dieu veut me juger selon ma personnalité, qu'Il y aie ! Je serais bien heureuse qu'Il le fasse là, maintenant. Parce que ça voudra dire que tout à chacun aura son nez dans sa foutue merde et que les enflures de ce putain de monde de merde le seront aussi ! (J'ai dis que j'étais fatigué ? Non. Bon alors je suis fatigué et ce monde me dégoûte à un point, mais un point !)

Citation (Baklael)

Nan selon moi, ce serait de créer une créature incapable de nous comprendre et de lui intimer de croire en nous qui serait ridicule.

De un; 😂 parce que ça m'a fait rire.
De deux; je n'ai pas dis que l'on ne pouvait comprendre Dieu (Il est amour non ? L'Amour c'est simple 😃), mais qu'on ne pouvait comprendre qu'Il a toujours été. Y a pas de début et y a pas de fin à Dieu… Il n'est pas né, nous oui; d'où le côté que l'on ne peut pas comprendre.
Et de trois; Dieu ne nous intime pas de croire en Lui, on a le choix. C'est pour ça qu'Il nous a donné le libre arbitre.

Citation (Baklael)

Sauf qu'étant humain, on est aussi conditionné pour ressentir des sentiments qui feront que l'on sentira tout de même coupable ou fier malgré notre vision du monde.

Je suis bien conscient de ne pas pouvoir prédire mon futur et de réellement avoir un mécanisme de choix se déroulant dans mon cerveau.

Mais il n'en reste pas moins que là, tout est probablement déjà écrit. Et même s'il existe vraiment du hasard (on est très loin de tout comprendre au niveau de l'infiniment petit même si le fonctionnement de la radioactivité et sa précision n'est pas pour m'aider à penser que le hasard existe) ce n'est toujours pas quelque chose que l'on peut mettre à son crédit personnel.

Est ce que ça va m'empêcher d'agir au jour le jour pour aller dans le sens que je veux ? Non. Mais ce “sens” j'ai beau m'en sentir propriétaire, la raison me dit que je n'en suis propriétaire que dans le sens où c'est celui que je poursuis mais que sa naissance est due a des éléments extérieurs.

Ce n'est pas une pensée agréable. Je préfère être le maitre total de ma vie et donc de mes erreurs qu'un pantin du destin. Et je me débattrai pour en sortir, même en sachant cela impossible.

Je suis d'accord avec toi. Oui oui. 🙂
On n'est pas maître de notre vie. Personne ne l'est, parce que la vie t'amène dans des situation que jamais tu n'aurais choisie de toi-même. Mais dans ces situations que tu ne choisis pas, tu es mené à faire des choix, des choix sur quel genre de personne tu veux être. Ce qui est, selon moi, pas la même chose que la personnalité; caractère plus ou moins sensible, qui aime tel ou tel chose, n'aime pas tel ou tel autres, etc.

Citation (Baklael)

Non, mais non là… Bien sûr que ça n'existe pas ! Un humain ne peut pas grandir parmi les autres humains sans développer des mécanismes de défenses. C'est juste impossible.

Quelqu'un qui se fait attaquer verbalement ou physiquement ressentirait la douleur et donc réagirait forcément. Elle comprendrait clairement qu'elle a mal et que c'est désagréable d'avoir mal. C'est l'une des premières expériences d'un humain que de connaitre la douleur.

Ce modèle de “saint”, ne peut pas exister. J'ai croisé pas mal de monde durant ma vie et j'ai réalisé rapidement à ma grande horreur que j'étais parmi les plus “gentils” alors que quand je jetais un coup d'oeil derrière moi, je ne pouvais certainement pas me dire “saint”.

Le gouffre entre l'humain même particulièrement gentil (donc TRES TRES rare) et ce modèle de saint est encore totalement gigantesque parce que même le particulièrement gentil s'est mis un colère un jour, a repoussé un peu violemment quelqu'un qui l’embêtait, a souhaité qu'il arrive quelque chose de mal à quelqu'un même succinctement, même en en ayant honte après, parce que même ce particulièrement gentil laisse des gens mourir de faim dans le monde alors que lui vivra à l'occidentale.

Même les gens qui sacrifient leur vie de luxe pour aider les autres, sont loin d'être des saints de ce type.

Cette croyance que tu as, n'est basée sur rien. Que tu veuilles que ça existe je le comprends (quoique cette personne n'aurait aucun mérite de ne pas succomber à l'envie de faire du mal puisque ne comprenant même pas le concept… Ce qui en ferait tout de même un individu particulièrement stupide) mais ça n'existe pas !

Pardon. Je t'ai induite en erreur en allant pas jusqu'au bout de ce que je voulais dire.

Donc.

Je ne disais pas que c'était un modèle de sainteté. Parce qu'être saint, c'est, à mon avis, être complètement conscienc du bien et du mal, c'est réussir à être bon malgré toutes les fois où il est plus simple de ne pas l'être, d'être juste et indulgent, savoir pardonner au lieu de garder rancune. Savoir reconnaître ses fautes et essayer de ne pas les répéter. C'est ce battre contre le monde qui n'est qu'un cauchemar qui te pousse à consommer plutôt que d'être charitable. Être saint, c'est un travail de chaque seconde où il ne faut jamais baisser sa garde. C'est pour ça que c'est dur.

Quand j'ai parler d'une personne qui ne peut concevoir qu'on lui fasse du mal et à plus forte raison, dans faire lui-même, oui, je pensais à un être assez simple… d'esprit.
Alors quand tu dis ça:

Citation (Baklael)

(quoique cette personne n'aurait aucun mérite de ne pas succomber à l'envie de faire du mal puisque ne comprenant même pas le concept… Ce qui en ferait tout de même un individu particulièrement stupide)

Je te dit oui, mais pas stupide, juste simple.

Je sais plus où j'ai lu ou qui m'a dit que les retardés mentaux avaient du mal à appréhender la méchanceté, que certains ne comprenait pas le mal. D'où ce que j'ai dit.

Quand aux gens, c'est pas tant qu'ils soit mauvais qu'ils sont terriblement lâche. C'est pour ça que tu peux te retrouver avec ton amitié foutue au sol et piétiner parce qu'ils ont peur de toi, parce que tu vois les choses différemment, que tu ne crois pas que le monde est une fête de tout les jours et que tu ne peux t'empêcher de penser et de parler des gens qui crève partout dans le monde de faim, d'injustice, des guerres et autres horreurs, et ça dans un silence…

Citation (Baklael)

Je parle de VRAIMENT observer les enfants. (S'assoir sur un banc et les regarder jouer) Les très jeunes enfants. Et je ne parle pas de comportement cruel “tout le temps”. Je parle d'impulsion, je parle de réflexe de défense.

Quand je dis “vouloir faire souffrir” je ne parle pas de sadisme. Je parle de connaitre ce sentiment. (Pas de ne vivre qu'à travers ce sentiment).

Pour moi, on ne nait rien d'autre que ce notre corps est. (Possible qu'il y ait des traits de caractères compris dans la génétique.)

Toujours est-il qu'un enfant qui se chamaille avec un autre enfant, va parfois lui mettre une claque. C'est une attitude normale pour un enfant. Les adultes sont là pour lui faire comprendre qu'en société ce n'est pas très constructifs et que ça autorise aussi celui qui est plus fort que lui à lui foutre des claques si on l'autorise lui à le faire. Mais l'enfant recourra naturellement à la violence physique. (On est des animaux, avec des instincts, donc. Faut pas l'oublier parce qu'on a réussit à les maitriser -notamment grâce au processus d'éducation)

Mais cette claque est plus un mimétisme de ses parents, qui lui en foutent une quand il a fait bêtise, que quelque chose qui lui appartient au propre. Et c'est toujours une forme de souffrance, grande ou petite. Exemple: je fête mes trois ans, mon père doit partir pour son travail, mais je le supplie de rester, il m'accorde dix minutes de plus et part. J'étais effroyablement triste; ma réponse, j'ai agis de façon odieuse avec une autre petite fille en lui interdisant de monter sur la balançoire où j'étais (c'était une balançoire à plusieurs place).
Alors toi, assis sur ton banc, tu aurais vu une petite fille sur une balançoire qui faisait sa petite chef en décretant qu'une petite fille n'avait pas le droit d'y monter et tu te serais (peut-être) dit que les enfants son cruels.
Il ne faut pas s'arrêter à ce que l'on voit, à l'image que peut donner une situation ou une personne.
Et je me répète, un enfant qui frappe est toujours un enfant qui souffre. Que la souffrance soit grande ou petite.

Citation (Baklael)

*****

Bon on est passé complètement hors sujet, mais tant pis, c'était intéressant.

Mais tu as une vision étonnement naïve par moment… C'est amusant parce que c'est juste par moments ! Le reste du temps on sent très bien ton intelligence dans ce que tu écris. Tu es un mystère, ma grande !  😂

Merci pour le mystère. 😂 Mais je crois être bien moins naïve que ce que mes messages te laisse à penser… Ou suis-je imbue de moi-même en pensant ça… ? 😕

Enfin bref. Désolé d'avoir répondu tard, mais bon, quand j'ai lu ce que tu avais dit en début de post, je me suis dit qu'il fallait que je finisse Pluto avant de répondre… Je sais, c'est débile. xD

[Participant OfflineAncien★★★★]

Félicitée le 26 août 2011 à 0 h 34 min #286654

Parce que ça faisait trop de citation…

Citation (Lord Yupa @ 25/07/2011 23:11)

C'est une discussion que je trouve intéressante !
Ce que je cite de toi, Baklael, est très juste à mon avis (et le reste aussi). Songe en plus qu'avec l'expérience de la vie la prise de conscience rétrospective qu'on fut très rarement un Bon, y compris (surtout?) dans son enfance ne fait que devenir plus nette ; on réalise alors qu'on fut bien injuste en traitant beaucoup de gens de “salauds”; moi j'en suis à ne plus accepter ce terme que pour des dictateurs qui ont du sang jusqu'aux coudes, des serial killers ou violeurs, ou des terroristes prêts à tuer des familles entières qui ne leur ont rien fait.

Et tu peux rajouter les gens qui ne tue personne ou ne font aucun mal physique à quiconque et qui sont d'immonde salaud par leurs coups tordu. Le genre de personne qui te sourit, mais de l'autre conté te faut le pire saloperie et ce, sans jamais toucher un seul cheveux de ta tête, comme les arnaqueurs et autres personnes du genre…

Citation (Yupa)

Mais c'est justement parce que nous avons tous une certaine dose d'agressivité (vitale, c'est un programme biologique, “toute créature doit faire passer sa survie avant celle des autres, pour qu'il y ait de la vie”) qu'on aboutit à l'indulgence ici, compréhension et empathie, et non “bonté”. C'est culturel. La bonté désintéressée naturelle, ça n'existe pas. Baudelaire disait : “C'est la saine morale, l'éducation, qui nous recommande de prendre soin de nos parents âgés et faibles, la nature nous recommande de les assommer.”

Connerie ! Pardon. 😛
Tout le monde prend toujours comme exemple les animaux (étant au plus près de la nature) pour dire que ce genre de chose.

Le Lycaon est un animal et vivant dans la nature de manière sauvage, il n'est pas du genre à recevoir une éducation… Le Lycaon dis ai-je, prend soin de ses vieux, il lui apporte la nourriture qu'il ne peut plus aller chercher, pareil pour ses infirmes.
Alors non, la nature ne nous recommande pas d'assommer nos vieux. Par contre, l'individualisme qui ne fait que grandir depuis le début du début, lui oui.

Citation (Yupa)

J'apprécie souvent tes posts, Félicitée,

Merci ! 😁

Citation (Yupa)

mais là-dessus je ne peux qu'appuyer Baklael.

Il était inutile de le préciser. 😉
J'aurais plutôt été étonnée du contraire ! 😂

Citation (Yupa)

Ses arguments sont philosophiquement et psychologiquement irréfutables (et ce sont des domaines où j'enseigne ; mais j'essaie toujours d'éviter de venir “faire des cours” sur le forum, donc je me contenterai d'un langage assez général). Tu peux, Félicitée, avoir la conviction d'un Dieu conscient et anthropomorphe dans son idée du Bien au point de ressembler à Jésus, mais c'est affaire de foi, car l'analyse rationnelle l'exclut tout à fait. Le philosophe chrétien Kierkegaard avait “résolu” le problème en affirmant que la foi est valide précisément parce que c'est un vécu existentiel absurde, et pourtant là. Enfin, pour lui et les croyants ! un athée ne peut évidemment pas discuter de cela, comme le dit Baklael au début de son post, car ce qui “est là” pour lui c'est la non-foi (ce qui est mon cas, du moins en ce qui concerne une entité surnaturelle, consciente, juge du bien et du mal ; appeler “dieu” le Big Bang ou l'évolution, j'y consentirais, mais ça n'a strictement rien à voir).

De croire à la théorie du big bang et/ou à celle de l'évolution est quand même se mettre dans une position de foi… Elles n'ont, à mon humble connaissance, jamais été prouvés. Je sais même que la théorie du big bang a été réfutée par 33 scientifiques. Bien sûr, pour dire qu'une autre était la bonne… Ils avaient publié ça dans The New Scientist (tiens ? Impossible de retrouver l'article… Ça m'étonne pas le trouver, vu que je suis une bille en recherche. 😂 ).