Se souvenir de moi

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 21 janvier 2017 à 15 h 32 min #432268

On va sans doute – du moins certains – trouver que je ne suis décidément qu’un casse-pieds, mais ayant dû consulter la page 4 du dernier numéro d’AL (en toutes petites lettres à gauche), je suis tombé tout en bas sur la sentence du “rédacteur fou”, quelle merveille d’intelligence :
“Les boobs en anime, une paire ça va, trop, bonjour les dégâts”
D’abord on ne dit pas “boobs”, on dit “seins”, mais le rédacteur est conscient que dans ce cas on verrait tout de suite que la phrase est confondante de puritanisme sexiste. En effet, les femmes ont des seins. Trop de femmes ???!!! S’il pense aux mamelons (en anglais ce n’est pas “boobs”, c’est “nipples”) je le met au défi d’en voir dans la production d’anime japonais, en dehors des hentaï pour plus de 18 ans dûment étiquetés ainsi en France ET au Japon. Alors peut-être que les décolletés ne lui plaisent pas, à notre petit enfant de choeur de rédacteur ? Jusqu’où faut-il remonter pour être décent ?
Le commentaire + image voisin, signé “l’équipe”, trouve aussi qu’il y a trop de poitrines, même sous maillots de bains (!), dans les animés. Ou trop de clins d’oeil égrillards. Au nom de quelle doctrine, SVP ? Celle, idiote et marxiste, de la femme-objet de consommation ? Oui, la femme est un objet… de désir pour l’homme, voire pour quelques femmes, et l’homme est un objet de désir pour la femme, voire pour quelques hommes, voilà la pure et simple vérité ! On se demande si l’on a affaire à des gens qui ont une connaissance adulte de la sexualité humaine, laquelle implique le narcissisme féminin comme masculin ! Vous êtes contre la sexualité avouée ? Alors ne vous occupez pas d’un pays païen comme le Japon, vous ne pouvez rien y comprendre, rien !
Mais je ne veux pas généraliser à ce sujet, il est évident à la lecture du dernier numéro d’Animeland que d’excellents articles et journalistes y écartent tout sermon puritain ou politisé-coincé de leurs analyses. Ce sont eux et elles que j’encourage et complimente vivement. Mais dans ce pays-ci, ça se gâte, je ne sais pas pourquoi. Déjà les mangas et rayonnages “yuri” ont disparu corps et biens ; sans doute bientôt le “yaoi” ; le manga “La Paire et le Sabre” (Manyu Hiken Cho) a été stoppé dès le 4ème volume, c’est des histoires de seins, mon Dieu quelle horreur !

[Participant OfflineHabitué★★★]

Cyril le 22 janvier 2017 à 4 h 09 min #432401

S’il pense aux mamelons (en anglais ce n’est pas “boobs”, c’est “nipples”) je le met au défi d’en voir dans la production d’anime japonais, en dehors des hentaï pour plus de 18 ans dûment étiquetés ainsi en France ET au Japon.

Dans Keijo, même si l’essentiel des scènes se passe en maillots de bain, il arrive que ceux-ci soient déchirés suite aux “échanges de coups” :

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 22 janvier 2017 à 11 h 04 min #432447

Mouarf ! En effet, le seul point d’appui de l’édito p.4 est “Keijo”, que je ne connaissais pas. Mon Dieu, quelle horreur, comme je le disais !! Ha ! La fille de droite, on verrait PRESQUE la naissance d’un mamelon, avec une loupe, c’est dingue ! Quelle perversion ! Conseil aux rédacteurs / trices effarouché(e)s : surtout n’allez pas sur nos plages cet été, il y a des femmes qui enlèvent le haut, si, si ! Sans parler de naturistes de tous âges !
Non mais pour un sexagénaire qui a vécu, comme moi, tout cela ne suscite et ne mérite qu’un énorme éclat de rire, impossible de résister à l’envie de se moquer, désolé !!
Au Japon, il est encore courant de se baigner tout nus en famille avec les jeunes enfants, jusque vers 8 / 10 ans, de façon que l’anatomie humaine soit connue dès tôt dans la vie. Ici c’est différent, hé oui. Et alors ? Qui a raison, qui a tort ?
Si le rédac’ fou et d’autres à AL sont choqués par les nénés, pourquoi au fait ne réclament-ils pas aux éditeurs de classer “Keijo” ou ” Ikkitousen” comme interdits aux moins de 18 ans, au lieu de lancer des accusations morales (risibles) sur les Japonais ?

[Participant OfflineAncien★★★★]

Veggie11 le 22 janvier 2017 à 11 h 20 min #432450

Je pense aussi que l’édito faisait allusion à Keijô en grande majorité, c’est l’anime fan-service de la saison qui a fait le plus jaser sur les réseaux sociaux et forums. Personnellement je n’en ai vu que des gifs ou des illustrations (déjà que je n’ai pas pu regarder encore Yûri on Ice et un autre titre qui m’intéressait – idem pour les saisons précédentes), je sais parfaitement que je n’en suis pas la cible et qu’il y a des anime spécifiques fan-service (ou au moins avec des personnages masculins charmeurs) pour les filles. Concernant la nudité ou les paires de ”boobs” dans l’animation japonaise… je me souviens bien qu’en 2008 j’avais eu un moment d’énervement en lisant les news japonaises dans Animeland au sujet de Sekirei avec une armée de jeunes filles aux seins gonflés à l’hélium (bien que restant sagement sous le décolleté dans l’illustration, mais ma culture anime était aussi moins développée. Depuis lors, j’ai quand même constaté que la proportion de nudité fan-service est relativement limitée et destinée à une cible en priorité – sans doute a-t-elle une portée plus importante ces dernières années car ça rapporte, mais en tout cas dans l’animation ”grand-public”, si je veux fantasmer un peu en tant que fille, il m’arrive de lire du dôjinshi bishônen (entre personnages adultes, évidemment) pour compenser. C’est dire à quel point en général ça reste quand même bien soft !

[Participant OfflineHabitué★★★]

Cyril le 22 janvier 2017 à 12 h 52 min #432465

Ce n’est pas de l’anime (vu que l’adaptation est en pause, au moins temporairement, et qu’elle avait censuré certaines parties du manga) mais, en manga, Fairy tail a aussi une grosse tendance à abuser des plans cul et nichons, avec certains passages parfois assez malsains (Yukino dans l’arc des grands jeux magiques, Erza, Natsu et Lisana dans celui de Tartaros). Ceci dit, c’est à nuancer sur sur 2 points :
– même si ça n’est pas dans des proportions identiques, la tendance de Mashima à dévêtir et/ou à peu vêtir ses personnages concerne aussi les hommes ;
– chose assez rare dans les shônens de combat, les personnages féminins sont forts (pour certaines, plus que les hommes), chez les gentils comme chez les méchants, et ont de gros combats à leur actif, que ce soit contre d’autres femmes ou contre des personnages masculins.

Pour Keijo, le concept de base est tellement con et assumé que l’animé m’a bien plus fait rire que choqué.

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 22 janvier 2017 à 20 h 31 min #432547

Cyril wrote:

– même si ça n’est pas dans des proportions identiques, la tendance de Mashima à dévêtir et/ou à peu vêtir ses personnages concerne aussi les hommes ;

Pour Keijo, le concept de base est tellement con et assumé que l’animé m’a bien plus fait rire que choqué.

Oui, voilà qui est bien dit, il y a juste de quoi rire, comme déjà du temps de Molière :
Tartuffe : “Cachez ce sein que je ne saurais voir !” On est en 2017, et on a encore des Tartuffe, j’y crois pas !

Je trouve comme toi, Cyril, que la semi-nudité masculine et l’insistance sur les mâles abdos “barres de chocolat” est extrêmement répandue dans les animés japonais, citons seulement “One Piece” et “DBZ” au constant dépoitraillement de ces messieurs. Une amie me cite aussi “GTO” qui montre aisément la “parfaite” anatomie d’Onizuka ! (elle m’a même avoué son trouble à ce sujet, car elle n’est pas du genre hypocrite). Les filles étant comme tu le dis aussi fortes ou plus que les mecs, en passant. Donc pour l’inégalité, pas crédible !

[Participant OfflineAncien★★★★]

Gexian le 22 janvier 2017 à 20 h 42 min #432549

Les boobs en anime, une paire ça va, trop, bonjour les dégâts

Je prends la phrase complétement hors contexte (oui, tout le monde sait que je n’ai pas lu animeland depuis fort longtemps), mais je vais quand même te répondre sur un point Yupa : c’est pas parce qu’on ne voit pas de téton qu’on ne remarque pas quand il y a des boobs complétement mis en avant dans certains mangas (ça a l’air de s’être calmé depuis les années 2010). J’avais même surnommé à l’époque “High school of the dead” par “Boobs and Zombies”. Pour moi quand on parles de “boobs” dans le manga, on ne parles pas forcément de seins nus mais de seins trèèèèèèssss visible (et le genre qui doit faire mal au dos si t’as pas un bon soutif). Il ne faut pas ignorer un phénomène qui est quand même pas mal développé dans le manga/anime et assez lourd en tant que fan féminine.

Je traduirais d’ailleurs plutôt la phrase par “Les nichons en anime, une paire ça va, trop, bonjour les dégâts” qui reste plus dans l’intention de l’expression. Je n’en reste pas moins d’accord avec elle si on la prends dans le contexte de l’animation japonaise. C’est comme le moe, à une époque ils en ont mis dans tous les anime parce que c’était en vogue, même si c’était sensé être un anime adulte et sérieux. Pour moi la surenchaire (faute volontaire :p) de plans nichons dans l’anime c’est un travers que je n’aime pas en tant que femme et qui fait que je ne vais pas regarder certains anime même s’ils sont très bon hors “BOOBS” : je ne connais pas keijo mais vu les images que j’ai vues passer sur les réseaux sociaux je ne m’y risquerais même pas.

Bref, j’adore la production anime/manga japonaise, mais ce côté là je n’ai jamais pu m’y faire vraiment.

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Akiko_12 le 22 janvier 2017 à 23 h 27 min #432579

Gexian wrote:

Je traduirais d’ailleurs plutôt la phrase par “Les nichons en anime, une paire ça va, trop, bonjour les dégâts” qui reste plus dans l’intention de l’expression. Je n’en reste pas moins d’accord avec elle si on la prends dans le contexte de l’animation japonaise. C’est comme le moe, à une époque ils en ont mis dans tous les anime parce que c’était en vogue, même si c’était sensé être un anime adulte et sérieux. Pour moi la surenchaire (faute volontaire :p) de plans nichons dans l’anime c’est un travers que je n’aime pas en tant que femme et qui fait que je ne vais pas regarder certains anime même s’ils sont très bon hors “BOOBS” : je ne connais pas keijo mais vu les images que j’ai vues passer sur les réseaux sociaux je ne m’y risquerais même pas.

Bref, j’adore la production anime/manga japonaise, mais ce côté là je n’ai jamais pu m’y faire vraiment.

Je plussoie 100 000 fois.

J’ai même envie d’ajouter à la trad de Gex “Les (gros) nichons en anime, une paire ça va, trop, bonjour les dégâts” parce que c’est surtout de ça dont il s’agit. Quand on voit le manque de respect de certains internautes envers les cosplayeuses, on se dit qu’il y a vraiment du travail à faire avec cette histoire. La personne te montre un costume superbe, une photo au top, et dans la marge des commentaires, les types n’ont rien de mieux à écrire qu’un mot unique : BOOBS. C’est vachement respectueux. Sauf que malheureusement, ça fait partie d’un ensemble, où les anime/manga/JV réduisant les femmes à leurs miches ont une bonne part de responsabilité.

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 23 janvier 2017 à 15 h 06 min #432692

Moi je pense à tort ou à raison (j’ai essayé de le suggérer, je ne suis pas sans expérience de la vie) que ce qui vous gêne, Akiko et Gexian, c’est tout simplement la sexualité non obérée, non censurée, “païenne”, et j’aurais aimé une réponse sur les torses nus aux magnifiques pectoraux et “barres de chocolat” des jeunes mâles de la production japonaise, fort nombreux aussi. Nietzsche a dénoncé les Occidentaux qui se croient libérés des tabous chrétiens parce qu’ils ont simplement gommé le mot “Dieu” de leur vocabulaire. Freud parlait plutôt ici du poids subconscient du Surmoi religieux comme “névrose collective”. Suivez mon regard…
Mais sans entrer en philosophie, je suis totalement d’accord avec vous deux sur le fait que bien des fictions japonaises (ou de chez nous !!!) sont d’une vulgarité sans la moindre excuse culturelle, en ne jouant QUE sur l’appétit sexuel basique, sur la surexcitation hormonale imbécile. Je dirais même qu’en me mettant à votre place, je peux comprendre votre irritation.
Mais je crains par-dessus tout le Grand Retour à l’Ordre Moral, les sermonneurs qui se mettent à pulluler partout. Reste aussi qu’à mon avis, les seins ne sont pas obscènes, si je le pensais, j’irais à la mosquée ou à l’église. Il s’ensuit qu’il n’y pas de péché au sujet de ceux-ci. On assume son anatomie… ou non, attitude pour moi totalement énigmatique ! Enfin bon, moi comme Wolinski (quoique je sois heureusement moins vieux et pas encore zigouillé) je suis d’une génération libérée. C’est fini, ça se voit !
Ce qui me choque vraiment dans l’édito d’AL, c’est qu’il ne propose RIEN, par exemple classer “Keijoo !” ou autres petites bêtises égrillardes (faudrait quand même pas exagérer leur importance, bordel !) dans une catégorie un peu alarmiste (Tartuffe, le grand retour, au secours Molière, Rabelais!), si leurs yeux sont offusqués à ce point, pourquoi pas ? Mais non ! Lisez-les : implicitement, tout ce qu’ils veulent signifier, c’est que les Japonais sont des pervers, et des oppresseurs de femmes !! Or les nippophobes me rencontreront toujours en obstacle sur leur chemin, c’est comme ça !!!

[Participant OfflineAncien★★★★]

Gexian le 23 janvier 2017 à 20 h 12 min #432745

Lord Yupa wrote:

j’aurais aimé une réponse sincère sur les torses nus aux magnifiques pectoraux et “barres de chocolat” des jeunes mâles de la production japonaise

Pour avoir une réponse, il faut une question, et je n’en ai pas vu sur cette page.

Bref, à part ça tu nous porte à Akiko et à moi un jugement bien hâtif (et présomptueux) sur ce que nous ressentons. Déjà nous ne sommes pas la même personne et n’avons probablement pas exactement le même ressenti aussi proche soit-il.

Donc pour moi les mangas sont très ouverts sur l’image du corps mais extrêmement puritain sur la sexualité en elle-même : si tu sors du hentaï c’est à peine si deux tourtereaux osent se toucher… Que ce soit dans les shonen ou dans les comédies romantiques ça couche pas des masses mais par contre on a une exagération extrême de corps très sexualisés et c’est ça qui me dérange. Si tu ajoutes à ça une réalisation qui aime faire à tout va des angles totalement gratuits, je trouve cette sexualité inégale. En gros ce que la production anime me renvoi c’est que une femme parfaite c’est une bonasse innocente (je me permettrais même le terme “pure” tiens !). Même quand on nous les présente comme dures à cuire totalement sexualisées elles rougissent comme pas possible quand un garçon/homme leur prends la main… Il faut être réaliste, ce que je décris correspond à des stéréotypes très courant de la production anime/manga. Je n’ai pas de problème à avoir de la sexualité dans un manga/anime, mais pas cette vision là !

C’est pas en utilisant l’argument du “païens” que ça excusera le japon de représenter un phénomène mondialisé : une hyper-sexualisation de l’image des femmes doublé d’un vrai puritanisme sur la sexualité des femmes. Je ne l’aime dans aucun média, ni dans ma vie de tous les jours (ce que je pourrais dire sur les fringues de femme je vous jure, mais là ça serait hors sujet).

Après, je suis d’accord que l’image de l’homme aussi à changé, que leur représentation devient aussi de plus en plus sexualisée, aussi dans l’anime (ce qui est bien plus récent que pour les femmes), mais là j’ai envie de vous dire :

1. bienvenue dans notre monde !
2. révoltez-vous !

PS : pour Keijo, aux images je le colle dans du ecchi direct.

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 23 janvier 2017 à 21 h 39 min #432767

La question était : n’es-tu pas servie aussi en fan-service masculin par les Japonais ? Comment pourrais-tu le nier, ou Akiko ? Veggie le reconnait très sincèrement, et je lui en sais gré. D’ailleurs au final toi aussi.
J’en excuse le Japon, parce que c’est lui seul qui a été violemment attaqué par l’édito d’AL et que non, ni Dieu ni le péché ça n’existe ! Quant à ce dont tu parles à l’échelle mondiale, je n’y comprends pas grand-chose, à part que comme je le disais tu n’aimes pas qu’on montre des corps (féminins ?) ou des allusions à leur sexualité. Faut assumer son anatomie, non ? C’est la nature. Enfin ça te regarde, tu penses comme tu veux.
“Bonasse innocente” ? Qui ça ? Dans les héroïnes d’anime ou manga, je ne vois pas, sauf en shôjo peut-être…
On a beaucoup de pudeur aussi au Japon, mais PAS LES MEMES ! Et on va facilement quand même au “Love Hotel”, ça se montre dans pas mal de mangas / animes non hentaï. Tolérer la différence des moeurs, ou la liberté sexuelle, ça ne doit pas rester du bla-bla vide. Je m’adresse à la rédaction d’AL comme à tous : vous n’avez pas à JUGER MORALEMENT une culture que vous ne comprenez pas, dites “je ne comprends pas”. Et je le garantis pour le connaître à fond : non, le Japon n’est pas une société perverse ou machiste !
“Keijoo!” = ecchi ? OK, enfin du constructif ! De toute façon, c’est destiné aux jeunes garçons boutonneux très travaillés par leurs hormones. Comme “Le Petit Spirou”, ecchi aussi, non ?
J’ai modifié mon texte pour le rendre plus clair encore dès avant ton message, Gexian, et crois bien que je ne le trouve pas sans intérêt (et bravo pour la “surenchaire”, ha, ha !).

[Participant OfflineAncien★★★★]

Gexian le 23 janvier 2017 à 23 h 23 min #432782

Sur le fan service masculin, je n’ai jamais rien nié, j’en profites et j’en suis la cible (et j’en suis consciente). Ce que je dis, c’est que les proportions ne sont pas les même, et que franchement en tant que femme je me fait violence depuis plus de 15 ans pour accéder à des récits intéressants en apprenant à faire abstraction de cette image que je trouve bien trop sexualisée des femmes qui sont dans beaucoup de ceux-ci : que ce soit dans Gurren Lagann, Mirai Nikki, les Monogataris, Dirty Pair, Tenjou Tenge, Ari Gear, Zero no Tsukaima (et toute la génération des anime de ce style), Ghost in The Shell, Appleseed, Durarara…. Pour moi on ne parles clairement pas que de Shojo.

Mais bon, je t’avoue que c’est toujours pareil, vous êtes toujours très compréhensifs messieurs, mais la discussion se finit toujours d’une des manières suivantes : soit on est trop sensibles, soit on est pas assez ouvertes sur les différentes représentations de la femme, soit on est trop coincées, soit “oui mais y a aussi la même chose chez les mecs”, soit on est des féministes aigries. Bref, ça tourne vite en rond.

Par contre que tu ne vois pas de quoi je parle au niveau mondial m’inquiète clairement : on me vends une chuppa chupps avec une nana à moitié à poil et en même temps je vois “marche pour la vie” à côté. Si avec ça l’hyper-sexualisation de la femme doublée de puritanisme sur sa sexualité tu ne le vois toujours pas… Par contre je nuancerais la portée de la chose en la mettant plus au niveau plutôt occidental en effet.

Et j’en profite pour préciser qu’il est clair que les regards masculin et féminin sur ce sujet sont très différents, néanmoins ça me fait quand même sourire jaune quand je vois que les hommes hésitent à regarder des animes parce qu’il y a peut-être trop de fan service pour filles <_<….

Pour ce qui est du jugement moral, le manga/anime le fait très bien tout seul : ça à l’air super mal vu d’être vu près d’un “love hotel”, alors quand à rentrer dedans… Après, je ne parles pas de la réalité (je n’ai dis nulle part que c’est une société perverse, par contre machiste ça serait à discuter, mais c’est complétement hors sujet et je dérive bien assez), mais bien de ce qui est propagé par les manga/anime : tu dis qu’on a une vision très faussée de la réalité de la sexualité et des femmes là-bas, mais ce que j’en ai appris me vient majoritairement des manga/anime. Pour moi c’est bien un preuve qu’on terme de représentation de la femme la production anime/manga présente bien de nombreux travers sur les stéréotypes qu’elle génère.

Je finirai cette partie de la discussion en disant que ça reste ma vision et mon ressentit et que plus je vieillis moins je vais vers des manga/anime qui ont trop de “BOOBS” parce que je n’ai pas assez de temps pour ça.

Le Ecchi… Si la catégorie existe ce n’est surement pas pour rien. Pour moi dans le côté ecchi, il y a aussi plus que les corps montré la manière dont c’est montré. Dans le petit spirou quand on fait du “ecchi” on le montre avec la réaction du personnage qui est sujet au désir ou au trouble. Si on regardes dans tout bon anime ecchi digne de ce nom, on se rends assez vite compte qu’une bonne partie des plans culotte/nichon et autres situations cocasses sont à l’intention du spectateur : montrer des gros seins en mouvement ou faire un plan contre-plongée de la culotte d’un personnage féminin qui marche seul sur un chemin ce n’est que pour le spectateur. Après, c’est un vrai sujet à discuter que je ne maîtrise clairement pas :).

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Akiko_12 le 24 janvier 2017 à 0 h 04 min #432793

Perso je ne rajouterai pas grand chose, tout a déjà été dit par Gex.

Ce genre de discussion commence à me fatiguer car on part d’un truc très simple (le mot “boobs”) pour atterrir chez Nietzsche et compagnie, partir dans les jugements moraux, la sexualité païenne et que sais-je, faire dire des choses qu’on n’a pas dites etc.

Donc oui, tout nous renvoie (à nous, les femmes) une image hyper-sexualisée d’un corps fantasmé par des hommes complètement irréaliste auquel on devrait se conformer, et à côté que ça on subit toujours toutes sortes de jugements sur la façon dont on devrait se comporter. Tout ça peut se résumer en un mot : le contrôle. Le contrôle de l’image, le contrôle du corps, le contrôle de la morale.

Partant de là, tu comprendras le ras le bol qu’on peut avoir vis-à-vis de certaines images. C’est juste humain et du bon sens. Quand tu regardes un divertissement, tu as envie de te détendre, de suivre un scénario, un truc construit où tu t’évades. T’as pas envie de ramasser encore et encore, quelle que soit l’œuvre et son genre, cette image ultra-sexualisée dans la face.

Donc ouais, les boobs OK, mais faut pas abuser.

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Feanor-Curufinwe le 24 janvier 2017 à 0 h 05 min #432794

L’hyper sexualisation est un sujet sensible, et réel dans la société, mais mêler l’animation et la bande dessinée à ce phénomène est une erreur je trouve.
On est avec ce média dans des mondes fantaisistes, peu importe le degré de réalisme voulu par certains, et quoi qu’on en pense, on a le choix, on aime ou on aime pas. Je n’aime pas cette idée de vouloir absolument voir dans l’animation ou la bande-dessinée (que ce soit au Japon ou partout ailleurs dans le monde) un reflet de la société qui doit nécessairement évoluer avec elle (on le voit malheureusement avec les problèmes d’autocensure), parce que c’est tout simplement une façon de brider l’imagination des auteurs.
Personnellement, ça ne m’a jamais gêné de voir des mecs et des gonzesses bien foutus et au physique de top-models, parce que, très souvent, l’histoire ne prend pas cela en compte, ce ne sont que des représentations idéalisées, et je me sens bien plus complexé quand je regarde les photo de publicités ou de magazines que des perso dessinés ou modélisés en 3D. Encore une fois, le milieu de la bd et de l’animation ne devrait pas être inféodé aux desiderata et problèmes du monde réel.

Bref, c’est une question de choix, et chacun voit les choses à sa façon, mais réduire cela à une différence de visions entre hommes et femmes c’est assez malheureux (“tu aimes ça ? Bien sûr, t’es un mec !” -_- ), et ça ne laisse pas beaucoup de place à la discussion. On peut être une femme et ne pas se sentir offusqué par ces choses, tout comme un homme peut ne pas supporter de voir ce genre de chose.
Et bien sûr, je ne limite pas cette image de liberté absolue de l’auteur aux représentations sexuées, mais également à la religion (y a pas longtemps, des dessinateurs sont morts pour s’en être pris aux symbolismes religieux) ou à la politique, dans son sens le plus large.

"With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
Star Trek - The Next Generation / The Drumhead

[Participant OfflineAncien★★★★]

Veggie11 le 24 janvier 2017 à 7 h 55 min #432802

On avait déjà parlé du cas Cobra sur Passion Manga il y a 2 ans à propos des filles apparaissant dans le manga et qui seraient toutes sublimes en tenues très sexy pendant que les hommes n’ont pas forcément un physique d’Apollon (à commencer par le héros depuis son changement de visage, du moins pour ses traits de visage, car pour le reste… ^^). Je ne sais pas si beaucoup de filles aiment la série sans se poser cette question régulièrement à propos des intérêts de l’auteur (j’y ai toujours vu une sorte d’hommage aux pulp et autres magazines SF où fleurissaient les couvertures avec un homme debout et une femme à ses pieds). Quand on lit ledit titre, on y voit des filles combattives, indépendantes, certes sexy mais qui n’ont absolument rien de potiches. Jane est un modèle d’autonomie féminine qui prend sa vie en mains – certes elle tombe amoureuse du héros, mais pas non plus pour tomber à ses pieds. Ce serait dommage de s’arrêter à la couverture dans le cas de Cobra, car il recèle bien autre chose par derrière.

Après, pour les poitrines gonflées à l’hélium qu’on aperçoit surtout dans des titres très spécifiques ou dans les publications dôjinshi à caractère X, j’ai envie de dire que c’est bien loin d’être une invention japonaise. Je me souviens très bien quand j’ai eu 10 ans avoir été stupéfaite de tomber dans ”Panorama de la bande-dessinée” sur une production italienne des années 60 ou 70 où toutes les filles avaient ce type de poitrine. Elles n’étaient pas particulièrement jolies, même très laides, mais la poitrine alors elles frisaient le bonnet E ! On était vraiment pas loin de Keijô sur ce plan.

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 24 janvier 2017 à 8 h 43 min #432805

Au risque de paraître à certaines un mec typique, je ne puis qu’applaudir à 100 % à ton intervention, Feanor, qui rejoint tout à fait ce que je me préparais à ajouter au débat. De plus je récuse moi aussi cette idée, très chère à certains rédacteurs d’AL, que la BD ou l’animation (l’art en général, donc) soit un “reflet de la société”. Ou qu’il la manipule, sauf propagande évidente dans des dictatures.
Mais bref, car je te donne tout à fait raison Akiko sur mes dérives, je venais pour ça. Je respecte ton point de vue, sans comprendre en quoi tu sembles ressentir une contrainte de te conformer à des modèles sexualisés, des tas d’hommes, de plus en plus même, sont attirés au contraire par des femmes tranquillement naturelles, enfin bon.
Ah, tu as posté en même temps que moi, Veggie, et je pense que tu réponds avec justesse à l’idée curieuse d'”inférieures” que se fait Gexian des héroïnes telles que Motoko Kusanagi, Deunan, Kei et Yuri, et tant d’autres.
Ramenons les choses au plus simple, et ce sera ma dernière prestation sur ce sujet, car :
1) Je me laisse, comme parfois, emporter trop loin par ma “passion intellectuelle”, qui est un trait de l’analyse caractérologique de mon cas.
2) Le débat est potentiellement politisé autour de l’anti- ou pro-consumérisme, et nous ferions mieux d’éviter la politique, où l’on ne convainc jamais son opposition. Par accord tacite d’ailleurs, nous avons évacué ce sujet du fofo.

Donc je m’essaie à simplifier au maximum, car les proportions (sans jeu de mot 🙂 ) du problème sont en fait modestes :
Il ne s’agit pas de vrais seins mais de … dessins, comme le rappelle Feanor.
AL signe un édito estimant que les Japonais en dessinent trop, ou de trop gros, même hors des oeuvres classées X. Montrer cela serait avilissant pour les filles (titre = “Sale temps pour les filles”).
Quant à moi je pense que non, parce que ces oeuvres sont soft et simplement destinées à satisfaire l’Eros (bien naturel) d’adolescents. Les adolescentes pouvant même s’y intéresser par narcissisme ou autre (je ne sais plus quelle mangaka, pas du tout lesbienne, affirmait récemment qu'”il n’y a rien de plus beau à dessiner qu’un corps féminin”). De plus, les filles bénéficient également de fan-service (yaoi, bishônen, shôjo, et même dans beaucoup de shônen pur jus). Le choix des éditeurs français d’importer en masse du shônen parce que c’est ce qui marche en France mène à des illusions et généralisations absurdes sur le Japon.
Le dessin, et les autres arts, sont libres et doivent le rester dans une société libre, il n’y pas de “trop” qui tienne, sauf cas-limites dits “explicites”, et classés dûment.
Ou alors autant traiter les toiles de Rubens de “sexistes” et “avilissantes pour les femmes” : on n’a pas l’impression contraire, plutôt ?

Voilà, ayant dit tout ce que j’avais à dire, et me méfiant de mes bavardages de cuistre, je m’arrête là sur ce débat, passionnant par ailleurs. Il nous en faut parfois, pour la vie du forum. Donc n’hésitez pas à le continuer sans moi !

[Participant OfflineAncien★★★★]

Tom Le Chat le 24 janvier 2017 à 13 h 20 min #432843

Feanor-Curufinwe wrote:

L’hyper sexualisation est un sujet sensible, et réel dans la société, mais mêler l’animation et la bande dessinée à ce phénomène est une erreur je trouve. On est avec ce média dans des mondes fantaisistes, peu importe le degré de réalisme voulu par certains, et quoi qu’on en pense, on a le choix, on aime ou on aime pas. Je n’aime pas cette idée de vouloir absolument voir dans l’animation ou la bande-dessinée (que ce soit au Japon ou partout ailleurs dans le monde) un reflet de la société qui doit nécessairement évoluer avec elle (on le voit malheureusement avec les problèmes d’autocensure), parce que c’est tout simplement une façon de brider l’imagination des auteurs. Personnellement, ça ne m’a jamais gêné de voir des mecs et des gonzesses bien foutus et au physique de top-models, parce que, très souvent, l’histoire ne prend pas cela en compte, ce ne sont que des représentations idéalisées, et je me sens bien plus complexé quand je regarde les photo de publicités ou de magazines que des perso dessinés ou modélisés en 3D. Encore une fois, le milieu de la bd et de l’animation ne devrait pas être inféodé aux desiderata et problèmes du monde réel.

Bref, c’est une question de choix, et chacun voit les choses à sa façon, mais réduire cela à une différence de visions entre hommes et femmes c’est assez malheureux (“tu aimes ça ? Bien sûr, t’es un mec !” -_- ), et ça ne laisse pas beaucoup de place à la discussion. On peut être une femme et ne pas se sentir offusqué par ces choses, tout comme un homme peut ne pas supporter de voir ce genre de chose. Et bien sûr, je ne limite pas cette image de liberté absolue de l’auteur aux représentations sexuées, mais également à la religion (y a pas longtemps, des dessinateurs sont morts pour s’en être pris aux symbolismes religieux) ou à la politique, dans son sens le plus large.

Au contraire, l’artiste ne vit pas en dehors de la société ; ce qu’il crée il en a tiré l’inspiration de son environnement, d’histoires lues quelque part, d’événements qu’il a vécus, de faits divers, de questions d’actualité. Qu’il suive ou refuse les tendances dominantes du moment, ça reflète une opinion par rapport à ces sujets. L’artiste, comme toute personne qui s’exprime sur la place publique – y compris nous qui écrivons sur ce forum – est responsable des opinions qu’il affiche et doit les assumer.

Une fois ceci posé, je suis plutôt d’accord avec l’idée que l’artiste doit pouvoir conserver une liberté de création. De là à dire qu’elle doit être absolue (donc sans limites) c’est s’aventurer sur une pente glissante tout de même. On pourra dire que j’ai l’esprit étriqué si on veut mais les fanarts pédophiles, ça passe toujours pas avec moi, même si ce ne sont “que” des dessins.

Mais sinon j’ai une position assez nuancée sur le sujet de la sexualisation des personnages. En tant que spectateur hétéro masculin, j’aime effectivement bien voir de jolies filles sexy (même si je n’ai pas forcément la même notion de ce qui est sexy que la majorité des gens) mais c’est plutôt les incohérences ou le fait que ça “pollue” le reste de l’oeuvre qui me gênent comme voir un plan petite culotte passer gratuitement au milieu d’une scène très sérieuse mais par contre la tenue de Yoko dans TTGL, je ne vois pas trop où ça pose problème ; ce n’est pas vraiment un design à mon goût mais c’est cohérent avec les tenues des autres protagonistes (à commencer par Kamina qui est torse-nu sous sa cape).

Et les blagues sur les seins dans les anime sont vraiment nazes en général

[Insérez une citation qui donne l'air intelligent ici]

flickr

[Participant OfflineNouveau★]

Usagi-Moon le 1 février 2017 à 11 h 41 min #437627

Un petit commentaire juste pour faire part de ma déception sur le nouveau numéro d’Animeland, en effet la rubrique « Nostalgie » évoque un dessin animé relativement récent à mon sens : Les ailes grises.

Après ne vous méprenez pas, je dis pas que le dessin animé a pas sa place dans le magazine mais je pense que la rédaction aurait pu le mettre dans une rubrique plus approprié d’autant que des dessins animés vintages, c’est pas ce qui manque à évoquer …

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 11 février 2017 à 9 h 52 min #446917

Usagi-Moon wrote:

Un petit commentaire juste pour faire part de ma déception sur le nouveau numéro d’Animeland, en effet la rubrique « Nostalgie » évoque un dessin animé relativement récent à mon sens : Les ailes grises.

Après ne vous méprenez pas, je dis pas que le dessin animé a pas sa place dans le magazine mais je pense que la rédaction aurait pu le mettre dans une rubrique plus approprié d’autant que des dessins animés vintages, c’est pas ce qui manque à évoquer …

Je viens de recevoir le 214, et sans te donner tort, Haibane Renmei remonte tout de même à 15 ans déjà ; sa qualité reconnue mérite un rappel je crois.
Je constate avec satisfaction qu’une statistique délirante dans le 213, hélas en grosses lettres en exergue, que j’avais dénoncée (et très péjorative du coup envers le Japon y compris dans le ton employé) est rectifiée en Erratum p.4, sur le nombre de pays dans l’OCDE. Et cette fois, AL 214 ne s’aventure plus dans des jugements parfaitement ethnocentriques et sottement généralisateurs sur “le Japon” ou “la société japonaise”, retrouvant un niveau bien plus sérieux et plus pointu dans les analyses. Entendons-nous bien, qu’un rédacteur/trice perde son objectivité parfois et lâche dans un article une phrase irritée contre des contenus, des façons de gérer ou de créer au Japon, pas de problème ! Mais des mises en exergue accusatrices d’un autre peuple, en titres ou en gros lettrage, c’est autre chose ! Et ça porte un nom en -isme.
Mon rapide survol repère ici un sommaire très attirant :
Kabaneri of the Iron Fortress
Les anime de vélo, riche idée !
La Tour au-delà des Nuages (même si perso je n’ai pas aimé du tout)
Interview de John Musker et Ron Clements (Vaiana, du tout bon !)
5 autres interviews, c’est super !
Pline, excellent !
Magical Girl Boy
Les Fleurs du Mal
Et bien entendu les Résultats du Grand Prix Animeland.

Un n° 214 à ne pas rater !

[Admin bbPress OfflineHabitué★★★]

Bruno de la Cruz le 14 février 2017 à 11 h 32 min #449139

Bonjour à tous,

Je ne dis absolument pas ça parce que j’en suis le rédacteur, et je peux comprendre que la nostalgie puisse fouiller plus loin, mais le choix d’Haibane Reinmei s’explique aussi par son approche, son unicité.

Sur la forme et les propos, mais aussi sa naissance : adapter un dojinshi, voilà qui n’est pas tout à fait commun !

En espérant que ce numéro vous plaise, merci de votre soutien !