De Dieu et de l'Humain.

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Posté dans : Délire & Divers

  • Baklael
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    Baklael le #242641

    Pourquoi donc ce topic?

    En premier lieu, parce que le sujet reviens parfois sur le tapis et qu'on ne peut pas le creuser plus en profondeur, faute de lieu.
    Ensuite pour des raisons plus personnelles.

    Pour faire simple, la religion me fut imposée dans ma jeunesse. Et puis le temps passant, elle m'a semblé être une farce. Ainsi je suis passé du stade de personne avec de l'espoir à celui de personne l'ayant perdu.

    A partir de là, on a envie de plusieurs choses. Retrouver de l'espoir bien sûr, mais plus jamais nous n'aurons le même. Aussi on ne veut pas être seul et emmener d'autres dans le désespoir. Parce que ça soulage. Parce qu'être incompris c'est une torture pour l'homme.
    Mais le temps passe. Et on trouve une autre voie. On va mourir et ce sera la fin. Tant pis. Ce n'est toujours pas une pensée agréable mais on s'y fait. Du coup le ressentiment disparait. Et puis on se rend compte que personne ne voulait notre malheur, on a juste eu la malchance d'être un peu trop critique et d'avoir des amis intelligents qui nous ont éclairé. C'est juste pas de chance.

    Alors pourquoi faire souffrir les autres si ce n'est par ressentiment?

    D'abord parce qu'on n'éprouve pas de haine envers les gens qui nous ont ouverts les yeux. Et même qu'on leur en est reconnaissant! Cela ne signifie pas forcément qu'ils ne nous ont pas fait du mal, mais ils nous ont apportés quelque chose, cela c'est certain.

    Ensuite parce qu'on estime que la vérité, vaut bien quelques souffrances. Je ne parle pas de vérité métaphysique. Je parle de vérité de pensée. De vérité de sentiments. Car il est clair que je n'ai aucune preuve de la non existence de Dieu. De la même façon que je n'ai aucune preuve de la non existence d'une conspiration mondiale dans le but de forcer les gens à aimer manger du chou. Pourtant personne n'a jamais mis en doute la non existence de cette conspiration loufoque. C'est aux gens qui affirment détenir la vérité de présenter des preuves. Pas aux autres de trouver des preuves allant à l'encontre de leurs délires.

    Enfin, parce que la religion en général sacrifie la vie présente pour la vie future. Mieux vaut souffrir de notre temps d'existence limité que de ne pas vivre ce temps limité. Notez la notion de souffrance vous la retrouverez souvent et sous diverses formes dans mon argumentation future (en particulier la dernière partie qui viendra plus tard). Ainsi faire perdre aux gens leur plus grand espoir n'est pas forcément une chose nocive, puisqu'au final, elles n'en iront que mieux. Et cela j'ai mis du temps à le comprendre persuadé que j'étais dans le fait que ma souffrance me venait de la désertion de mon espoir, alors qu'elle venait surtout de mon manque de volonté à dépasser cet état. Je me bloquais sur ce fait et restait donc immobile dans mon cocon de souffrance. Et puis subrepticement, j'ai commencé à voir les choses autrement, à réfléchir sur la condition humaine, sur ce qui faisait le sel de la vie, sur nos mécanismes de choix et sur nos sentiments. Et il en est ressorti que ce n'était pas tant la perte de l'espoir qui me faisait encore souffrir mais de n'avoir pas fini le chemin que j'avais pourtant commencé en m'éloignant de la religion. Tout ceci est en vérité des plus récents. Les idées existaient déjà mais je ne les avaient pas encore organisées. Chose en cours et qui me montre que l'on peut vivre sans Dieu.

    Ainsi ce topic a un sens. Il n'est pas uniquement une source de trolls, il n'est pas non plus uniquement un lieu de débats. Non ce topic a pour but de faire du prosélytisme. Mais contrairement à ces chères religions, ici je ne m'adresse pas à des bambins. Ce sont des paroles d'adultes à adultes. Mon but premier est d'éloigner un nombre maximum de personnes des religions en général. Pour cela, ni force, ni menaces, ni promesses d'un avenir radieux. Juste des réflexions, des pensées, des exemples et un raisonnement.

    Certains m'avanceront que le prosélytisme, c'est nul. J'aurais bien envie de les baffer mais ce serait contre productif. Le prosélytisme est un caractère fondamental de l'humain. Tout humain est prosélyte, bien sûr pas au sens religieux, mais il cherche toujours à faire valoir sa personne, ses idées. Pour avoir le sentiment d'exister bien sûr, mais aussi pour être accepté comme ami ou amant. De même, après des mécanismes assez compliqués, un humain qui a vécu une bonne expérience voudra que d'autres la reproduisent (en général).

    Les mécanismes en question peuvent être une volonté d'être remercié, d'être apprécié ou l'empathie (qui revient à peu près au même mais dont le mécanisme n'est pas conscient).

    Bref, le prosélytisme, ce n'est pas naze, c'est humain. (tout dépend de votre définition de l'humain!)

    Passons donc aux choses sérieuses.

    Il n'est franchement pas évident de développer un sujet d'une telle ampleur, voici donc le plan que j'appliquerai en plusieurs messages. (Histoire de ne pas abuser sur le mal de crâne)

    1) Pourquoi la religion n'est pas crédible.
    2) Les problèmes qu'elle engendre.
    3) Pourquoi on peut s'en passer.

    Je n'avais pas des heures pour trouver mon plan, je fais donc avec ce qui me vient à l'esprit maintenant.

    1) Pourquoi la religion n'est pas crédible.

    Je vais m'en prendre principalement au christianisme, mais beaucoup de points seront valables aussi pour les autres religions monothéistes. Mais on est en France, autant prendre un exemple qui parle comme point de départ.

    En premier lieu une question:

    Ne vous êtes vous jamais demandé comment il pouvait y avoir tant d'opinions différentes, voire contraire, mais une foi si comparable malgré les confessions?
    Notez que même si la religion la plus importante en taille est dans le vrai, environ 4/5 de la population mondiale sera dans l'erreur. Des personnes ayant une foi aussi importante que celle animant ceux qui auront choisi le bon camp.
    Le phénomène de la "Foi" semble donc un sentiment tout à fait humain et applicable à n'importe quelle doctrine. Pour titiller le chaland j'irais jusqu'à dire que nombre de Nazi avaient la Foi, que nombre de communistes d'URSS l'avaient aussi. Et sans cette Foi, nulle doute que les massacres qui ont ponctué le "règne" de ces deux régimes n'auraient jamais pris un telle ampleur.

    Mais continuons plutôt.

    Il est un fait qui embête beaucoup les religieux dont la religion possède assez d'années d'existence pour avoir une histoire, ce fait c'est justement cette histoire. Toutes les religions disent agir sous le nom de leur Dieu. Ainsi toute parole du leader est vérité. C'est particulièrement vrai chez les catholiques pour qui la parole du Pape est celle de Dieu. On arrive alors à une aberration logique: les erreurs des dirigeants d'églises. Ainsi pour continuer avec les catholiques, comment expliquer que le seul et unique message officiel de la part de leur Saint Père à propos des massacres du Rwanda (cf:Traité d'athéologie de Michel Onfray) soient d'être clément envers les responsables? Pourquoi ne pas avoir condamné l'acte? Pourquoi ne pas avoir rappelé à l'ordre les membre du clergé sur place qui avaient plutôt tendance à aider les porteurs de machette, que de cacher les pourchassés? La parole de Dieu dans les écritures me semble fortement en contradiction avec le massacre de populations si ce n'est pas pour Dieu (car la tout est permis). Et n'ayant pas entendu le Pape appeler au massacre des Tutsis pour des causes d'hérésie, cette hypothèse de la volonté divine ne fonctionne pas. Ainsi, on est face à une flagrante erreur du garant de la parole de Dieu, sauf que ce n'est pas possible théoriquement. On peut aussi parler du rôle de la Sainte Église Catholique dans la fuite de criminels de guerre nazis (même si je ne suis pas un fervent défenseur du procès de Nuremberg, il y a des limites). Des exemples il y en a d'autres. Et la suite va vous le prouver d'une certaine manière même si mon orientation sera un peu différente.

    Un autre point problématique est cette tendance de la religion à changer avec la société. Les lois anciennes tombent en désuétude, quand bien même elles étaient sacrés par le passé. Je serais tenté de prendre l'exemple du Christ, qui débarque et change la donne. Mais! Mais! Rappelons qu'à cette époque des "magiciens" il y en avait à foison. Et pour cause, avec un peu d'éducation il était facile de troubler des personnes pour qui le seul moyen d'apprendre était l'oral. Des personnes sachant lire au premier siècle ça ne courait pas les rues. Quand on voit qu'aujourd'hui des gens font disparaitre des trains sans que malgré notre technologie et notre accès aux connaissances on y comprenne quoi que ce soit, alors quelques petits trucs et une belle éloquence et avec les moyens de l'époque on serait tombé dans le panneau nous aussi. Mais revenons aux magiciens. Comment prendre au sérieux un énième magicien, qui prône des règles différentes de celles appliquées en jurant qu'il est le fils de Dieu? Sérieusement! Il est normal que les juifs l'aient envoyé bouler. Dieu est Dieu, s'il dit un truc ce n'est pas pour changer d'avis. Il est Omniscient, Omnipotent. Il n'est pas soumis comme les hommes aux aléas des changements de culture, puisqu'il SAIT ce qui va se passer. Et sa parole est vérité. Bref le christianisme ne tient pas debout. (D'autant plus qu'aucun apôtre n'a jamais été missionnaire. C'est Paul de Tarse qui fut le grand instigateur de la religion chrétienne. Et il n'a jamais rencontré aucun apôtre. Ce qui semble assez logique puisqu'ils n'existaient probablement pas. De même que le Christ tel qu'il est décrit.)
    Mais les exemples pullulent, la chasse aux sorcières n'a plus lieu de nos jours, on célèbre des mariages avec des enfants nés hors mariage, le culte des saints est devenu une blague (sauf pour les quelques gusses qui vont à Lourdes sérieusement… J'ai vu Lourdes. C'est juste une pompe à fric)
    Les prêtres noirs aussi. C'était interdit avant! Mais plus maintenant. Dieu à changé, d'avis? Il s'est dis que vu qu'on leur en avait voir de toutes les couleurs on pouvait peut être leur donner la prêtrise? C'te blague!
    Et l'argument: Mais ce sont des humains qui dirigent ne fonctionne pas. L'humain en haut est supposé être "connecté" à Dieu. Ce qu'il dit, est censé lui être inspiré. Il est le garant de la parole de Dieu. Officiellement. C'est pas rien, sérieux!!
    On peut aussi prendre l'exemple des religions aux États Unis. Puritaine (mais c'est normal) mais aussi guerrière. Le cas des États Unis est cependant compliqué, Dieu faisant partie intégrante de la constitution… Ouais c'est triste, je suis bien d'accord. Ça donne des écoles qui enseignent l'existentialisme comme une théorie de valeur égale (voire supérieure) à celle de l'évolution. (Ah bon?!) La religion y étant très forte elle peut se permettre de changer certaines choses dans l'opinion publique, mais quand la roue tourne, elle fera de même (enfin, disons plutôt elles feront de même).
    Je vais m'arrêter là sur les erreurs car c'est une évidence qu'elles sont nombreuses (la persécution des scientifiques aussi pourrait entrer en compte.). Ainsi des changements importants ont lieu sans justification logique autre que les temps qui changent. (souvent le changement à lieu un peu en retard, d'ailleurs) Et Dieu change d'avis. Lui dont les lois sont immuables. Ce n'est pas un peu contradictoire tout ça?

    Maintenant, je vais vous faire part d'une théorie que j'ai comprise plus tôt que je n'ai pu l'exprimer.
    Selon les religions monothéistes, Dieu créa l'homme à son image.
    Puis Dieu lui dit:"Tu m'obéiras en tous points" où quelque chose dans le genre.
    Sauf qu'en fait, il ne nous l'a jamais dit. A nous. Parce qu'on ne l'a jamais vu, que l'on a jamais eu la moindre preuve de son existence, que les miracles ont diminués proportionnellement au perfectionnement de la science (roh! Bah ça alors!), que les anges ne viennent plus voir que des mythomanes où des personnes atteintes de troubles mentaux. (je ne parle pas d'une vague forme que vous avez aperçu un jour en vous réveillant, suite à une cuite! Je parle d'une vraie discussion posée, avec un type possédant des ailes etc…)
    Ainsi ce n'est pas Dieu qui dit tu m'obéiras sans poser de questions, c'est un prêtre/imam/pasteur/rabbin.
    Tout de suite ça donne moins envie.
    Et puis on lui demande:
    -Pourquoi je devrais t'obéir?
    -Parce que Dieu t'as créé et que c'est sa volonté qui prime.
    -Oui mais si Dieu m'a créé il sait qu'il m'a créé une raison.
    -Euh… oui.
    -Alors il doit bien se douter que je ne vais pas avaler ses salades sans preuves!
    -Tu ne comprends pas, mais c'est le mystère de Dieu, il est trop grand pour que tu comprennes!
    -Mais il m'a donné la raison.
    -Oui.
    -Donc c'est que Dieu dans son mystère ne voulait pas que je suive ses dires. Ou qu'il n'existe pas! Sur ce au revoir!

    En gros. Nous sommes des êtres dotés de raison. Et notre raison ne croirait jamais en des absurdités telle que le paradis. C'est impossible et en creusant bien vous le savez. Il n'y a aucune preuve, cela aussi vous le savez. La vérité c'est que si on arrive à forcer notre raison à accepter des choses si improbables, c'est parce qu'elle ne trouve pas de réponses à la vie qu'elle mène. Alors notre envie et notre peur nous entraînent sur ce terrain boueux qu'est la religion en quête d'espoir. Car, l'humain peut faire taire sa raison. Mais c'est une attitude qui n'est pas productive et il vaut mieux ne jamais le faire sous peine de retour de bâton.

    Si Dieu avait voulu que nous croyons en lui, il ne nous aurait pas donné la raison. Ou alors il nous aurait donné des indices. Mais que dalle. Juste "Obéis et tais toi, tu verras c'est reposant". Et c'est vrai, c'est reposant. Mais c'est aussi abandonner son jugement et laisser faire des choses que jamais nous n'aurions approuvées sinon.

    Après on peut aussi noter que les théories religieuses ont souvent étaient balayées par la science. Il faut savoir que l'Église catholique ne reconnut pas l'existence des atomes! Comment donc Dieu n'aurait-il pas eu connaissance de leur existence? Comment aurait-il pu souffler au Pape que c'était une hérésie? Des scientifiques sont morts pour avoir soutenu cette idée! Et aujourd'hui l'église est bien forcé de reconnaitre l'existence des atomes. Mais ce n'est pas grâce à Dieu, uniquement grâce aux hommes.

    Enfin qu'en est il du nombre très conséquent de personne qui ne sont pas pratiquantes? Elles sont forcément reliées à un culte. Catholique, protestant, témoin de Jehovah, musulman (plus rarement), juif. Dans tous les cultes il est OBLIGATOIRE de suivre les règles. Ce n'est pas quelque chose avec lequel on peut transiger. Ce n'est juste pas accepté. Peut importe que les gens se sentent en accord avec eux même, ils ne le sont pas avec leur Dieu.
    S'ils se basent uniquement sur un livre comme cela arrive, qu'ils réfléchissent deux petites secondes à qui a écrit et surtout authentifié le dit livre!

    Petit interlude sur les livres. N'est-il pas risible de se baser sur un livre qui fut écrit par plusieurs personnes différentes, changea au fil du temps, est basé sur une tradition orale et fut corrigé et adapté pour aller dans le sens des puissants de l"époque? C'est juste une question.

    En effet ce livre n'est pas tombé du ciel traduit dans toutes les langues. Non, il a émergé petit à petit, jusqu'à son stade actuel définit par l'église qui l'utilise! (Oui la bible change selon la confession.) Alors si on suit un livre, cela veut dire que l'on cautionne la version utilisée et par extension la religion qui l'a reconnue comme vraie. Ainsi, comme il l'est demandé dans le dit livre on se doit de pratiquer la religion que l'on a reconnue comme vraie. Sinon c'est pas bien! (enfer, punition corporelle (rigolez pas, ça a existé!) etc)
    Ne pas pratiquer est donc une aberration. C'est une faille logique énorme. C'est une complaisance de l'esprit, qui n'est plus à ça prêt puisqu'il a déjà accepter de croire en quelque chose sans aucune preuve.
    N'y a t-il plus personne pour relever cette absurdité? Même les catholiques ont sanctifié un certain Thomas alors qu'il répondit: "Je ne crois que ce que je vois!" Bah alors quoi? On a pas le droit de demander la même chose? Mais je m'égare.

    Reste ceux qui croient en un Dieu de leur cru, genre "moi je crois que Dieu est bon mais je ne crois pas aux religions."

    Il y a plusieurs problèmes. D'abord ils reprennent l'idée du Dieu Chrétien pour les français non musulmans (qui eux pratiquent un minimum, au moins la dessus ils sont logiques, le reste pas forcément, mais sur ça si). C'est un peu hypocrite.
    Mais surtout, d'où sort-il leur super Dieu personnel? Ils ont une pote qui s'appelle Haruhi? Non mais franchement, ils ont eu une révélation personnelle? Mais qu'ils se dépêchent de monter leur église! Parce qu'ignorer une révélation de Dieu c'est très mal. Même si on se définit comme n'ayant aucun lien avec des religions, c'est juste du bon sens.

    Au passage, Dieu est de quelle ethnie? Nan parce que pour nous il est blanc… Mais pourquoi il serait blanc? Surtout que le christ était juif, non? En plus il vivait sur les côtes de la méditerranée, il était donc surement vachement bronzé. Et surement pas de type caucasien comme le gars à moitié à poil sur les croix des calvaires!

    Et puis sur quoi se basent-ils, ces gens pour affirmer que Dieu est bon. Le mieux étant peut être ceux qui se définissent comme chrétiens mais sans appartenance à une religion.
    Et donc? Ce n'est que leur méconnaissance qui leur permet de telles entorses à la parole divine (sic). Les livres parlent de rendre un culte. Alors il faut rendre un culte. Après si on ne se réfère pas à la bible et qu'on se dit chrétien… "Et ben t'es con!" (cf: Didier Super. même s'il ne parlait pas exactement de ça.)

    On est entré dans une ère ou chacun pense pouvoir vivre selon sa propre conception de Dieu. C'est juste une mauvaise blague. Des gens qui n'ont pas envie d'ouvrir les yeux. Ils ont oublié un détail important, Dieu n'est pas supposé se plier à la volonté des humains. M'enfin, ce n'est pas comme si on n'avait pas compris que c'était la nouvelle mode pour ne plus trop penser à la mort sans pour autant connaitre les désavantages liés à l'application du religion.

    Parce que le fait que ce soit illogique à l'absurde, le fait que les religions changent avec le temps et les mentalités (et les paroles de Dieu par la même occasion, et dans le même sens!), le fait la bible est aussi crédible que son origine est sûre, le fait qu'il soit absurde de croire en un Dieu qui ne c'est jamais exprimé à vous si vous rejetez les religions (d'ailleurs ça l'est aussi si vous êtes partie d'une religion), tout ça ce ne sont pas les seules raisons pour ne pas se jeter dans les bras de la religion.

    Après tout certains considèrent que le mensonge est préférable à la souffrance. Aussi je m'emploierai dans mon prochain message à pointer du doigt les problèmes que les religions apportent. Et plus tard encore, je tenterai d'expliquer pourquoi nous n'en avons même pas besoin. Du moins que ce besoin est inférieur aux souffrances que la religion nous impose.

    Ps: Tout ceci n'est que de la rhétorique. Certes je pense ce que je dis, mais ce ne sont que des arguments. Je me base sur la logique, la raison. Est ce que le but de ce message est de vous faire douter dans votre foi si vous en avez une? Bien sûr! Pourquoi irais-je taper un tel pavé sinon? Quand aux raisons pour lesquels je fais cela, elles sont expliquées plus haut. Et vous les comprendrez mieux encore quand j'aurai fini ma démonstration.

    Évidemment ce message n'est pas parfait. Et je parle surtout de la religion catholique. Mais on est en France et c'est celle que l'on côtoie le plus! Mais notez bien qu'en ce qui concerne les changements par rapport au temps et au contexte des religions, c'est vrai pour toutes celles encore présentes à échelle relativement importante.

    Akiko_12
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    Akiko_12 le #242642

    Je ne vais pas tout citer car ce serait vraiment trop long. Déjà, je tiens à préciser que tu sors totalement Saint Thomas de son contexte pour réinterpréter selon ton argumentation. Saint Thomas dit ne croire ce qu'il voit certes, mais Jésus répond "Parce que tu m'as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu."

    Ensuite je tiens à dire que je te trouve très irrespectueux notamment lorsque tu parles de Lourdes ou du Christ sur la croix. Des millions de gens croient aux apparitions de la Vierge ou en Jésus, aussi ne pas croire n'engage que ta liberté, mais tu ne dois pas non plus manquer de respect à ceux qui croient et ne sont pas plus bêtes que toi pour autant.

    Dans l'ensemble, je trouve ta connaissance de la religion très superficielle. Le principal problème de tes idées est lié à cette méconnaissance, et à un amalgame entre religion et CLERGE. L'histoire nous a prouvé que le clergé s'est très vite transformé en une institution politique et possédant beaucoup de pouvoir, plus que les rois eux-même. Le clergé a toujours eu, dans toutes les sociétés, un pouvoir supérieur aux autres, que ce soit le simple sorcier de village au brahmane ou au curé. Les plus proches de la foi pure sont finalement ceux qui renoncent à ce pouvoir, moines bouddhistes, ermites chrétiens ou moines… Et la perte de pouvoir de l'Eglise chrétienne avec le temps n'est qu'un bien en soit, puisque maintenant les gens qui croient et s'engagent dans cette voie ont vraiment la foi et n'agissent plus par contrainte, intérêt ou convoitise de pouvoir et de richesses… Le Protestantisme est d'ailleurs une réaction face au Catholicisme et à l'Eglise de Rome, accusés entre autres de perdre de vue la foi pour privilégier ces autres aspects matériels et politiques peu reluisants… Ce à quoi Rome a évidemment répliqué par moults persécutions en raison de sa possible perte de crédit et de pouvoir. Mais là encore, il ne fait pas confondre la notion de Dieu et le clergé, l'un et l'autre n'ayant parfois (souvent) plus rien à voir l'un avec l'autre.

    Personne de nos jours n'ira dire que l'empereur du Japon est en communication avec Amaterasu, pas plus que Louis 14 ne l'était avec Dieu, et pourtant il était censé être son fils. Ainsi tu affirmes que la parole du pape est directement dictée par Dieu mais c'est une aberration, personne aujourd'hui ne peut croire ça à part des extrémistes. De même dire qu'un Chrétien n'a pas à penser et qu'il doit suivre sans discuter est aussi une aberration, on peut être chrétien et doté d'un jugement et d'un bon sens, on peut même être chrétien et scientifique et ça n'a rien d'extraordinaire. Le Pape est élu car il est reconnu comme étant le plus "chrétien de tous les chrétiens", c'est pourquoi sa parole est respectée… Ce qui n'empêchera pas qu'on puisse être en désaccord sur certains points (avec Benoit 16 ce n'est pas difficile) sans pour autant être menacé de l'enfer ! D'ailleurs la notion d'"Enfer" que tu as ressorti plusieurs fois n'est pas à prendre au pied de la lettre : le concept c'est que ceux qui suivent la voie de Dieu verront leur âme sauvée et auront accès à la vie éternelle, les autres non (et encore, Dieu est censé aimer tout le monde donc même si tu ne crois pas mais ne pêche pas, tu seras certainement sauvé).
    Depuis la nuit des temps c'est le propre de l'homme que de croire en des forces supérieures, que ce soit dans la nature ou une galerie de dieux diverses, ou dans un concept de dieu unique et omniscient. Avoir espoir qu'il y a autre chose après la mort n'est absolument pas contradictoire avec le fait d'aimer la vie, et si ça peut aider à faire passer la pillule je ne vois pas où est le mal ! Personne ne peut avoir la vérité sur ce point puisqu'on ne revient pas de la mort, croire en la vie éternelle, au Samsara, aux esprits des Anciens ou tout simplement aux fantômes implique qu'on croie à une continuité après la mort et tu retrouveras ça dans toutes les cultures. Toutes ces cultures ne prônent pas pour autant de mener une vie terrestre "de m*rde" et encore heureux ! De même que tous ceux qui osent croire ne sont pas des fanatiques comme tu sembles l'entendre, même si effectivement les fanatiques existent et sont prêts à se faire sauter pour devenir des martyrs aux yeux de Dieu.

    Le message de toutes les religions monothéistes est un message positif d'amour de l'autre et de charité, malheureusement les écrits et la foi ont pu être manipulés et on en arrive à des guerres de religion, des meurtres au nom de Dieu, tout cela parce que Dieu est un bon moyen de se justifier. Le concept de religion n'est pas nocif, c'est ce que certaines personnes en font qui est nocif.

    Chacun croit ce qu'il veut, que ce soit religieux ou pas, chacun a sa vision de la vie, de la société, de la politique etc. Croire en Dieu n'est pas une chose néfaste et ne s'oppose pas à la raison, on peut être raisonnable et croire que Bernadette a vu la Vierge, c'est là ce qui est fascinant chez l'Homme. Si certains ont besoin d'une parole divine pour les inciter à aider les autres et à être plus généreux, ces croyances ne sont-elle pas finalement un bien ?

    Baklael
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    Baklael le #242643

    Je vais juste répondre à des poins précis car le reste de mon argumentation répond justement à ton message.

    =>Thomas: Son attitude fut acceptée. Dieu céda à son caprice. Et il fut sanctifié. Aussi, on ne m'en voudra pas trop d'estimer que ce qui fut accordé à l'un devrait être accordé à tous. (Dieu est supposé être justice, non?)

    => Irrespect: certes mon ton est un peu loin du politiquement correct. Mais le politiquement correct, c'est ennuyeux. Mais qu'on ne fasse pas non plus l'amalgame: irrespect envers les croyances et irrespect envers les croyants. En effet, ces croyances me font un peu rire. D'autant plus que contrairement à ce que tu affirmes je les connais plutôt bien (surtout l'esprit, j'ai un peu oublié la lettre exacte depuis le temps, mais au vu de ton message, tu n'accordes pas beaucoup d'importance à la lettre). Je n'aurais donc pas le droit de gausser d'un christ caucasien? Je n'aurais donc pas le droit de trouver que Lourdes est un marché catholique? Désolé mais ces deux points sont assez ridicules en eux mêmes pour que j'ai le droit de m'en moquer. Que les gens qui y croient se sentent visés je l'entends bien. Mais les gens se sentent aussi visés quand on critique leur anime préféré… Et il est autorisé de se moquer des religions et de leurs symboles. Liberté d'expression. La même qui leur permet de proclamer leur Foi et de "recruter". On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. (ouais, j'avoue cette expression est naze… mais je n'ai pas trouvé mieux.)

    => Clergé: "Le clergé est le terme qui désigne les différentes institutions d'une religion". Wikipédia.
    Si on ne se base pas sur le clergé pour vivre sa foi, alors on ne se base sur rien. Si on considère que l'on peut choisir quelles paroles écouter et quelles autres ignorer, alors on le fait sur une base qui n'est autre qu'une vision personnelle basée sur notre environnement.
    En bref, il n'y a plus rien à voir avec Dieu si on agit de cette façon. A moins de révélation personnelle. Mais les gens se vantent rarement d'avoir eu une révélation personnelle.
    Ce n'est pas un acte guidé par la logique. Ce n'est que leurrer sa logique.
    Ce n'est donc pas une question d'intelligence, puisque notre raison est mise en retrait. C'est simplement une erreur de jugement causée par une peur trop forte. (ou autres raisons.)

    =>La position floue: Ceux qui croient en ce qu'ils veulent. J'aimerais qu'ils me justifient la raison qui fait que leur jugement est valide. Les pratiquants se basent sur leur religion qui est la parole de dieu sur terre. Ainsi ils ont des règles. Mais qu'en est-il de ceux qui choisissent les paroles qu'ils vont suivre? Comment justifier cela? Je ne trouve aucune justification valable. (sauf que ça facilite la vie. Mais dans ce cas il faut admettre le mensonge et considérer celui ci comme un palliatif, qui forcément fonctionnera moins bien une fois cette admission faite.)

    Pour le reste ça viendra. il y aura peut être aussi un aparté concernant la doctrine catholique. Mais ça me demande pas mal de recherches. Donc du temps. Mais au moins la position de cette dernière sera claire. Et cela éclairera fortement mon propos précédent. (et me servira pour mes propos suivants.)

    Natth
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    Natth le #242644

    Pour ma part, je me considère comme agnostique. Pour moi, être athée, c'est déjà croire en quelque chose, vu que l'on croit qu'il n'y a rien. Comme j'ignore ce qu'il y a, j'en conclus donc que je suis agnostique.

    Pour le reste, je suis globalement d'accord avec Akiko. Après, on peut bien sûr regarder avec consternation le marché qu'est devenu Lourdes, avec désespoir les prises de positions bornées de certains religieux, avec dégoût le fait que certains prêtres aient protégé leurs semblables, comme pour les affaires de pédophilie…

    Mais on oublierait bien vite que les gens, religieux ou pas, sont tous des êtres imparfaits, qui vivent dans une société qu'ils ont construit et qui est donc autant remplie de défauts qu'eux, bref… La religion implique aussi un idéal de vie à atteindre (quelle que soit la religion, quel que soit l'idéal). Même si un individu cherche sincèrement à s'y conformer, il lui sera impossible d'être parfait. Et tous les êtres humains, croyants ou pas, ne sont pas sincères…

    Citation
    Si on ne se base pas sur le clergé pour vivre sa foi, alors on ne se base sur rien.


    Je dois avouer que j'ai cru halluciner en lisant une bêtise pareille (oui, je serai franche moi aussi 😂 ). Tu es sûr de t'être bien relu ?

    De nombreuses religions (voire toutes) sont basées sur une parole, un enseignement, un écrit… En somme, une base qui, si elle a évolué avec le temps, reste “le ciment” de la dite religion. Concernant le christianisme, on peut d'ailleurs noter que ces textes de base n'ont plus changé depuis un bon moment. Le clergé ne les réécrit pas à chaque fois qu'il en éprouve le besoin, parce que telle portion de texte l'ennuie un peu. Dans ce cas, il aurait plutôt tendance à faire discrètement abstraction de l'élément perturbateur >_>

    Puisqu'on parlait des fanatiques, je doute que beaucoup d'entre eux aient réfléchi sur ces écrits avant de plonger dans l'extrémisme. Et c'est justement le problème de placer le clergé avant le texte : c'est la meilleure manière de manipuler les gens. Ces textes sont souvent très anciens, écrits par des hommes (même pas inspirés par Dieu si on n'est pas croyant), mais ils donnent une base commune un minimum réfléchie et surtout indépendante des évolutions et désordres de chaque société. C'est pour cela qu'ils te paraissent passéistes sans doute, mais c'est aussi pour cela qu'ils sont gênants pour des personnes malhonnêtes.

    Comme exemple, j'indiquerais que les sacrements de la religion protestante sont différents de ceux de l'église catholique, car les protestants ne reprennent que les sacrements présents dans les textes.

    De plus, un croyant n'est nullement obligé de prendre au pied de la lettre tout ce qui est dit dans ces écritures. Il y a énormément de façons de les comprendre et il y a des bouquins entiers qui cherchent à les décrypter. Pour un non-croyant, il peut s'agir de pistes de réflexion intéressantes, même s'il n'adhère pas au(x) message(s) qu'elles transmettent. Etudier les religions ne demande nullement d'être croyant, même si cela peut être une motivation.

    Edit : J'ai failli oublier le point qui concerne la raison. Selon la religion chrétienne, Dieu a laissé le libre-arbitre et par là même, la possibilité de choisir entre le bien et le mal. Si tu réfléchis un peu, tu verras que cela n'a rien d'illogique. Comment pourrait-on te dire “bon” ou “mauvais” (toujours dans le cadre de cette religion) si tu n'as pas la possibilité de choisir ?

    Akiko_12
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    Akiko_12 le #242645

    +1 pour Natth, entièrement d'accord. J'ai moi aussi halluciné sur les mêmes propos…

    Citation (Baklael @ 31/08/2009, 12:44)
    Je n'aurais donc pas le droit de gausser d'un christ caucasien? Je n'aurais donc pas le droit de trouver que Lourdes est un marché catholique?


    Déjà pour ta gouverne le Christ est de type caucasien puisqu'il n'est ni de type asiatique, ni ne type africain que je sache (mais pour le coup se sont des détails dont je me fiche donc ce n'est pas la peine de disserter des classifications).
    Le problème n'est pas dans le fond de ton propos, il est plutôt dans l'attitude condescendante qui transpire lorsque tu parles des “quelques gusses” qui vont “à la pompe à fric” (sachant que même si les boutiques pullulent, souvent au grand dam des croyants, Lourdes est avant tout un lieu de pèlerinage pour des milions de “gusses”), lorsque tu dis “il est normal que les juifs l'aient envoyé bouler” pour un homme qui dimension divine ou pas a subi les pires sévices parce que sa parole dérangeait, ou encore lorsque tu parles du “type à moitié à poil sur la croix“… Le souci vois-tu c'est que lorsqu'on aspire à avoir un débat constructif avec des personnes croyantes on évite ce genre de propos (on essaie d'en gommer tout du moins le mépris et de rester correct), parce que c'est le genre le truc qui donnent plus envie de te zapper direct que de finir de lire ton (long) texte.

    Citation (Baklael @ 31/08/2009, 12:44)
    =>La position floue: Ceux qui croient en ce qu'ils veulent. J'aimerais qu'ils me justifient la raison qui fait que leur jugement est valide.


    Le problème c'est que les croyants n'ont rien à prouver ou à justifier, ils croient, point. De même que tu ne devrais pas essayer de convaincre et de justifier à tout prix ton point de vue puisque tu n'as pas non plus eu de révélation qui définirait ta vérité comme au dessus de toutes les autres…

    Baklael
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    Baklael le #242646

    D'abord la raison. Ce dont je parlais n'a rien à voir avec ce dont tu parles. Ce dont je parle c'est d'avoir doté les hommes non pas d'un moyen de choix entre le bien et le mal. Mais d'un outil qui n'est pas pris en compte par le plan présenté.
    Concernant le libre arbitre on pourrait aller assez loin en se demandant s'il existe vraiment:
    Dieu nous a créé. Comme nous sommes. Puis il nous a envoyé dans notre famille. Qu'il a aussi créé. Il savait donc dès notre création notre chemin puisqu'il est omniscient. Ainsi, il n'y a pas de libre arbitre et c'est Dieu qui aurait décidé de notre vie, sachant à l'avance les choix que nous allions faire dans toutes le situations. Pas de hasard ni de libre arbitre. Juste l'illusion du choix. (comme dans matrix… 😒 )

    Ensuite, les textes ont été écrit par des membres du clergé. Bah oui, les apôtres sont tout de même supposés être membre du clergé non? (bon la je parle pour le nouveau testament mais pour l'ancien ce furent des prophètes ou plutôt des scribes relatant les paroles des prophètes, bien des années plus tard, mais passons.) En fait il est même assez probable que les écrits des apôtres furent écrits un siècle après les événements, soit bien après la mort des apôtres… Ce qui signifie que ce sont des membres de leur mouvance qui les ont écrits. (De toute manière ils ne savaient probablement pas écrire, les apôtres, à l'époque les pécheurs ne maitrisaient ni le Latin, ni le Grec.)
    Alors sans clergé pas d'écrits. De même, il est vrai que les écrits catholique sont en place depuis longtemps. (trou de mémoire sur la période… mais ça se compte en siècle.)
    N'empêche que les versions sur lesquelles les gens se basent sont celles choisies par le clergé.
    Je me suis bien relu. Je sais que l'idée est désagréable mais pas d'écrits, pas de religion sans clergé.

    A propos des scandales personnels, ça n'a rien a voir. Ce n'est absolument pas mon propos. Que les prêtres fassent des erreurs. Je le conçois pleinement, d'ailleurs je n'ai jamais songé à me servir des différents “scandales”. Mais que la parole de Dieu en fasse (des erreurs) c'est impossible. Notez que c'est l'institution qui me dégoute. Pas les personnes s'en réclamant, ni même celles la composant. Si j'ai bien une qualité (enfin quelque chose dans le genre) c'est de ne pas prendre en compte la valeur morale d'une personne pour l'apprécier. De même que je ne me base pas sur des qualités précises. C'est uniquement mes sentiments qui me guident la dessus. Aussi vous pouvez être chrétien jusqu'au bout des ongles, ça n'aura pas beaucoup d'influence sur ma vision de vous. Je suis virulent mais ça ne m'empêche pas d'être conscient de ce qu'est l'humanité. Et cette humanité n'a d'intérêt que parce qu'elle est imparfaite.

    Sinon je suis Athée. Dans le sens: qui ne conçoit pas l'existence de Dieu. Ça me semble tellement improbable, que je trouve inutile de même chercher s'il existe. Sinon je vais devoir faire de même avec toutes les lubies que les hommes ont créés et je n'en sortirai pas. Et que je ne puisse pas prouver sa non-existence ne change rien à ma position.

    Je ne connais pas très bien les protestants. Retour aux source apparemment. Mais la source étant déjà corrompue… (en plus d'être d'origine très humaine pour moi)

    Par contre les fanatiques, du moins les leaders ont beaucoup réfléchis aux textes! Et ce ne serait pas rendre honneur à leur travail que de dire qu'ils s'y sont mal pris. Il semble plutôt que l'on puisse tirer ce qu'on des grands livres. Le Coran en est peut être la preuve la plus flagrante. Je ne reprendrai pas la démonstration (assez sublime) de Michel Onfray prouvant que le Coran est forcément d'œuvre humaine. Mais il est certain que l'on trouve de tout dans le Coran. Du précepte guerrier (beaucoup), des lois pour le domaine particulier (pas mal aussi) et des appels d'amour (moins). Du coup en choisissant ses versets on peut devenir un type qui se fait exploser avec un avion sur le World Trade Center et cela tout à fait justifié par le Coran. Ou une personne qui culpabilise pour avoir fait du mal à un animal, parce que le Coran le prescrit. Notez le grand écart. Et bien les deux sont validés par le Coran.
    Et pour la chrétienté en général même combat. Ce qui montre tout de même que l'homme est l'auteur de ces écrits.
    Sur ce je m'en vais étudier le catéchisme! (pour de vrai!)

    Akiko_12
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    Akiko_12 le #242647

    Citation (Baklael @ 31/08/2009, 15:09)
    N'empêche que les versions sur lesquelles les gens se basent sont celles choisies par le clergé.
    Je me suis bien relu. Je sais que l'idée est désagréable mais pas d'écrits, pas de religion sans clergé.


    Il est bien difficile de considérer les apôtres comme un clergé. Ils n'ont rien d'une institution, n'ont pas des codes et des rites, ce sont de simples fidèles à la base, qui témoignent dans leurs écrits de ce qu'ils ont vu…
    De même qu'un clergé n'est pas du tout indispensable à la religion, par exemple le shintoïsme ou l'animisme se dispensent d'une institution précise, ce qui n'empêche pas les gens de croire au kami ou aux esprits de la nature…
    Et pour citer une autre religion monothéiste qui n'emploie pas la Bible (forcément l'Islam donc), le Coran est écrit par le prophète Mahomet qui est directement inspiré par Dieu… Donc pas d'intermédiaires, si c'est là ce qui te chagrine.

    Concernant le Coran et les extrémistes, comme pour tous les textes les dangers sont ceux de l'interprétation. Le Coran est un livre encore plus complexe que la Bible, les exégètes en sont nombreux et le danger avec ce texte est que, comme tous les textes, on peut lui faire dire n'importe quoi du moment que l'ont part d'une idée précise préconçue et qu'on se sert du texte pour étayer (au lieu de partir du texte, le comprendre, et en tirer une idée).

    Citation (Baklael @ 31/08/2009, 15:09)
    Sur ce je m'en vais étudier le catéchisme! (pour de vrai!)


    Bon courage en tous cas 😉 !

    Bub
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    bub le #242648

    HS
    Je n'ai rien vu sur le Monstre en spaghettis volant dans le questionnaire. Cette tragédie nous peine tous, nous, les vrais croyants. Simple oubli ? Ou bien alors volonté manifeste de porter préjudice à la Vérité Vraie du sacro-saint Pastafarisme ?
    /HS

    Akiko_12
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    Akiko_12 le #242649

    Citation (bub @ 31/08/2009, 15:42)
    HS
    Je n'ai rien vu sur le Monstre en spaghettis volant dans le questionnaire. Cette tragédie nous peine tous, nous, les vrais croyants. Simple oubli ? Ou bien alors volonté manifeste de porter préjudice à la Vérité Vraie du sacro-saint Pastafarisme ?
    /HS


    Tout à fait regrettable en effet 😂 !! Depuis que j'ai eu la révélation de Son Appendice Nouillesque par Lewis dans le topic du créationnisme, je suis devenue pro-Pastafariste !

    Edith : Et mon clergé c'est Jack Sparrow, celui qui porte l'habit de pirate mieux que personne !

    Baklael
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    Baklael le #242650

    OMG! J'ai ri. Beaucoup!

    C'est peut être du au stress de se taper 6h de catéchisme d'affilée et d'en être qu'au tiers! (ARG!!)

    Ça fait du bien quand même.

    Au passage j'ai appris des trucs plutôt intéressant durant ces 6 heures. (Entre autre que la position des catholiques sur la pratique est assez vague… genre un coup c'est pas grave, un coup on est fortement encouragé à pratiquer, voire c'est indispensable… Mais la suite devrait m'éclairer un peu plus.)
    Sinon certains trucs sont bien trouvés. On sent qu'il y a eu du boulot! Mais franchement, j'ai une nette impression de manipulation par la carotte et le baton. Surtout à propos du jugement dernier,là on atteint des sommets. Mais je reviendrais la dessus, quand j'aurais fini. Soit pas tout de suite. Et pas ce soir, parce que mon crâne réclame autre chose!

    Au passage, tout de même: Les apôtres pour l'église catholique sont le fondement de leur religion et le schéma du collège épiscopal dirigé par l'évêque de Rome, le pape (qui est réellement définie comme infaillible dans les textes du catéchisme:
    Point 891: " De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs (…). L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son Magistère suprême en union avec le successeur de Pierre ", surtout dans un Concile Œcuménique (LG 25 ; cf. Vatican I : DS 3074). Lorsque par son Magistère suprême, l’Église propose quelque chose " à croire comme étant révélé par Dieu " (DV 10) et comme enseignement du Christ, " il faut adhérer dans l’obéissance de la foi à de telles définitions " (LG 25). Cette infaillibilité s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine (cf. LG 25).
    Voila. C'est la position officielle de l'Église Catholique. (Sainte et Apostolique etc…)
    Source: Le vatican. Ouais.

    Mais revenons aux apôtres. Selon le catholicisme, d'après les points 763 à 766, la Sainte Église débuta avec comme fondation les douze apôtres dont Pierre le "leader" (ce n'est pas dit comme ça!) et commença dans le temps au moment ou le flan du christ déversa son sang et son eau. (je ne sais pas où ils ont vu de l'eau, alors ne me demandez pas!). En gros au moment où il fut entaillé par la lance de Longin. Donc avec ses apôtres comme clergé. (puisque la définition de clergé est "qui désigne les différentes institutions de l'Église".)
    Voilà.
    Pour Mahomet je chercherai. Parce que là, je ne sais pas. Et je n'ai pas envie de dire n'imp.

    Et un jour je lirai les grands livres. Un jour. (j'ai déjà lu la bible, mais sans prendre de notes… Et puis j'y croyais à l'époque.)

    Natth
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    Natth le #242651

    Un petit point sur lequel je souhaite revenir, mais auquel tu auras sans doute pensé toi-même :

    Citation (Baklael @ 31/08/2009, 22:26)
    C'est la position officielle de l'Église Catholique.


    Une position officielle n'a jamais été suffisante pour changer une opinion ou une conscience. A la suite du décès de Jean-Paul II, plusieurs prêtres ont espéré voir des évolutions, pour un dogme se rapprochant de la plus grande ouverture d'esprit de la société actuelle (par rapport à l'homosexualité par exemple, ou peut-être aussi à la contraception). De même, la possibilité du mariage des prêtres revient souvent sur le tapis. Si la position officielle était considérée comme exacte autant dans les consciences que sur le papier, pourquoi y aurait-il ces remises en question ? Un prêtre se doit de respecter le dogme, du fait de son “engagement” en tant que religieux (je pense que c'est une des “conditions”). Mais cela ne lui enlève pas ses capacités de réflexion ou sa conscience. A plus forte raison, c'est aussi le cas pour les autres croyants.

    J'ai l'impression que tu imagines les croyants beaucoup plus “liés” aux institutions qu'ils ne le sont dans la réalité. Pour la plupart, je pense que leur foi passe en premier, comme seul élément “nécessaire” (sans foi, pas de croyant). Pour le reste, l'importance qu'on y accorde me paraît beaucoup plus fluctuante.

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #242652

    Citation (Natth @ 01/09/2009, 00:09)
    J'ai l'impression que tu imagines les croyants beaucoup plus “liés” aux institutions qu'ils ne le sont dans la réalité. Pour la plupart, je pense que leur foi passe en premier, comme seul élément “nécessaire” (sans foi, pas de croyant). Pour le reste, l'importance qu'on y accorde me paraît beaucoup plus fluctuante.

    Je pense cela exact (pour le meilleur et pour le pire, d'ailleurs).
    Sujet qui m'intéresse !
    Je ne suis pas tout à fait athée, comme on le verra, car en réalité tout dépend de ce qu'on va appeler “Dieu”, ou “le divin” (terme que je préfère). C'est ce qui me donne une certaine dose de tolérance.
    Il y a une position qui paraît souvent, à tort, résoudre le problème aux yeux des profs de Philo ou de scientifiques tels que Pascal Picq (paléontologue qui essaie, en pure perte, de répandre le darwinisme en pays musulmans), il s'agit de l'agnosticisme. Excuse-moi, Natth puisque c'est ta position, mais je suis persuadé que cela ne mène à rien.
    1) D'une part, du point de vue de qqun qui a la Foi (“sans foi, pas de croyant”), un quidam affirmant “Je ne peux avoir de preuve ni de l'existence de Dieu, ni de sa non-existence, donc je suspend mon jugement” surestime sa pauvre capacité rationnelle de créature individuelle par rapport à l'Ineffable et n'est qu'un être sans foi aucune, donc un incroyant (c'est d'ailleurs ce que répondent, avec courtoisie tout de même, les élites musulmanes auxquelles s'adresse Pascal Picq). Mais ça vous donnera une bonne note au Bac Philo.
    2) D'autre part, dans ma vie concrète, comment tenir le cap de l'indécision perpétuelle ? face à ma mort future ? à celle de mes proches, de mes amours ? à ma trajectoire de vie, à mes apitoiements, ou vices, cruautés ? impossible, j'en suis persuadé en tout cas. “C'est ou bien… ou bien…!” comme disait Kierkegaard (philosophe chrétien, d'ailleurs).
    Mon choix est d'une certaine façon Athée, au sens où je ne crois à nulle entité faite d'Esprit Eternel conscient, et Juge du Bien et du Mal, avec survie de l'âme, etc.
    On croit ce qu'on désire. Que désirons-nous le plus au monde ? être sauvés de la mort.
    Or “La foi sauve ; donc elle ment” (Nietzsche). Cela me suffit.

    Mais justement, qui peut supporter de n'être sauvé de rien, et de voir tout sombrer dans le néant avec sa propre personne, sans récompense ni punition aucune pour les êtres merveilleux et pour les monstres ? un très petit nombre de gens. On n'ose même pas y mettre les communistes tellement Marx, la Révolution et le Socialisme Parfait du futur sont à en crever les yeux un substitut de Dieu, du Jugement Dernier et du Paradis…
    Oui, si peu de gens ! l'Athée se rend vite compte que la religion, ou au moins un substitut, est une nécessité pour presque tout le monde sur Terre, et les statistiques le lui prouvent.
    C'est pourquoi, Baklael, le militantisme athée ne mène à peu près nulle part. Enfin, je salue ton effort tout de même. L'Athée complet ne peut que prêcher la tolérance, dans le but d'être toléré vu qu'il sera toujours en situation minoritaire.

    Heureusement, il y a croyant et croyant. La manière de l'être d'Akiko n'est pas bien désagréable, plutôt même sympathique ; juste un peu trop “moderne”, car un des plus puissants arguments de Baklael est que Dieu ne peut pas changer d'idées pour suivre les modes cool et libérées de l'Occident, hypothèse ridicule. Ou alors pendant 15 siècles, on l'aurait compris de travers, de façon trop sévère ??!
    Dieu ! quel mot ! par tradition obstinément prégnante, on le virilise, alors qu'”Il” ne peut dépendre de la biologie ! est-il Esprit, alors que la physique nucléaire nous prouve que ce truc-là n'existe pas plus que la Matière, que tout n'est que tourbillons de parcelles d'énergie ?
    Le divin, est-ce donc la grande Energie Thermique du cosmos ? tout ce qui diffère du Froid Absolu ? c'est ce qu'on appelle le Dieu des physiciens, alias Big Bang. Ceci me plaît.
    La dimension métaphysique “divine” serait alors qu'un Principe Vital, parti de qqpart, est lancé vers une Fin, ce qu'on appellerait le dessein d'Intelligence (et non pas, attention, le “Dessein Intelligent”, ce qui masque en général un créationnisme protestant ou catholique).
    A cette tendance s'oppose l'Univers-Pur-Hasard des Athées les plus stricts : on ne va nulle part, toute l'Evolution n'est qu'une loterie de milliards de purs et simples hasards qui n'ont abouti que par inadvertance à Yupa sur ce forum sirotant un petit saké au lieu d'une algue bleue bouffant de l'azote (je serais mal, tiens!). Mais peut-on affirmer comme une certitude : “Tout cela aurait pu ne pas exister”? car s'il a pu exister, il l'a aussi ! il y a des lois, comme disait Einstein. The show must go on, c'était valable dès le départ.
    Je suis donc plutôt dans le culte de Big Bang.

    Baklael
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    Baklael le #242653

    Décidément Yupa t'es trop fort. Je le savais déjà, mais je ne fais vraiment pas le poids niveau organisation et organisation.

    Sinon, je voudrais revenir sur des paroles de Natth:

    Citation (Natth)
    J'ai l'impression que tu imagines les croyants beaucoup plus “liés” aux institutions qu'ils ne le sont dans la réalité. Pour la plupart, je pense que leur foi passe en premier, comme seul élément “nécessaire” (sans foi, pas de croyant). Pour le reste, l'importance qu'on y accorde me paraît beaucoup plus fluctuante.

    Lord Yupa y a déjà répondu, mais je vais le faire en mon nom. Je suis tout à fait conscient de cette réalité. Pour s'en convaincre il suffit de relire cette partie de mon argumentation ou je tente d'expliquer que croire à la carte ce n'est pas logique. Qu'une personne se dise catholique par exemple (pour reprendre l'exemple le plus courant dans notre pays) mais en soutenant que le Pape dit des choses fausses, ne peut pas être catholique puisque la religion catholique exprime très clairement l'infaillibilité papale comme découlant de celle de Dieu. Si le pape fait erreur, alors Dieu fait erreur. Et ça ce n'est pas possible. Ça ressemble à de la rhétorique sans but, ni source mais ce n'est pas le cas. Si on remet en cause ce qui ne peut l'être on ne peut plus se considérer comme catholique d'après la raison. D'où d'ailleurs les schismes!
    Si des gens quittèrent l'Église Catholique ce fut entre autre parce qu'ils ne pouvaient accepter le caractère erroné qu'avait acquis à leur yeux, sur des bases religieuses, l'Église Catholique (pas sociales comme c'est le cas des personnes qui de nos jours estiment que le Pape est dans l'extrémisme, alors qu'il ne fait que dire tout haut ce que le catéchisme dit déjà).

    Dois-je encore rappeler que les écrits viennent du clergé. Et la vérité c'est que ce ne sont même pas les livres qui amènent la Foi, ce sont les autres humains (parents, famille, amis, missionnaires, clergé…) ensuite seulement celui qui fut touché (dans ses sentiments j'entends, pas par la grâce de Dieu.) se plonge dans les livres et les enseignements du clergé de sa religion.

    Mais voici ce que je retiens de mes heures penchées sur la première partie du catéchisme (la profession de foi).
    Je n'attends pas d'avoir fini pour plusieurs raisons.
    D'abord, j'ai déjà le sentiment profond d'avoir lu plusieurs fois la même chose (ah… non ce n'est pas un sentiment, c'est en effet le cas.) ce qui doit signifier que l'on est pas loin d'avoir fait le tour.
    Ensuite j'ai déjà des éléments digne d'intérêt dont une surprise! (pour moi)
    Enfin l'ensemble de cette première partie fait bien ressortir le but de la religion catholique. Et si au premier abord il semble logique, il y a des points un peu problématiques.

    En premier lieu, j'ai été étonné de certains passages qui rappelaient de la philosophie d'un niveau assez élevé. Certains idées, certaines façons de présenter les choses sont vraiment brillantes (pas toutes attention!) et le passage sur l'interprétation des écritures est assez joli comme exemple. Je ne vais pas le détailler mais je vous invite à aller sur cette page à partir du point numéro 115 et en particulier le 118. Vraiment c'est du beau travail sur ce coup là.

    Passons au reste.

    La première chose qui saute aux yeux même si on s'y attendait, c'est la glorification constante de Dieu. Il est même présenté comme un honneur de se faire son esclave… (c'est moi ou c'est bizarre comme idée?)
    Et donc un appel constant à l'obéissance aveugle. Souvent sous couvert de la suprématie Divine (qui sous entend qu'elle a forcément raison et que donc il faille s'y plier) mais aussi très explicitement concernant les enseignement de l'Eglise.
    Je cite:
    Point 85: ” La charge d’interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrite ou transmise, a été confiée au seul Magistère vivant de l’Église dont l’autorité s’exerce au nom de Jésus-Christ ” (DV 10), c’est-à-dire aux évêques en communion avec le successeur de Pierre, l’évêque de Rome.

    En gros, la vérité est détenue par le Pape et les évêques.

    Point 87: Les fidèles, se souvenant de la parole du Christ à ses apôtres : ” Qui vous écoute, m’écoute ” (Lc 10, 16 ; cf. LG 20), reçoivent avec docilité les enseignements et directives que leurs pasteurs leur donnent sous différentes formes.

    “Reçoivent avec docilité”… C'est assez clair, il me semble.

    En bref. Le pape détient la vérité et il ne faut pas remettre en question ce qu'il dit (parce que c'est la parole divine et que même si on ne comprend pas Dieu veut notre bien. Cela est expliqué plus loin.).

    Tiens, autre point amusant:

    point 126 (extrait): L’Église tient fermement que les quatre Évangiles, ” dont elle affirme sans hésiter l’historicité (…)”

    Tenez le vous pour dit. Certes ils sont bien obligés de reconnaitre cela. Reste que cette affirmation ne repose que sur du vent, puisque les historiens sont très loin de pouvoir affirmer que Jésus exista réellement. Et surtout qu'il accomplit ce qui est dit.

    Autre chose.

    Point 286: L’intelligence humaine peut, certes, déjà trouver une réponse à la question des origines. En effet, l’existence de Dieu le Créateur peut être connue avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière de la raison humaine (cf. DS 3026), même si cette connaissance est souvent obscurcie et défigurée par l’erreur.

    Là on nous dit ni plus ni moins que par la raison on peut atteindre la certitude de l'existence de Dieu le créateur. Bon comme je ne vois pas vraiment ce qui peut attester une telle affirmation, je cherche la référence Ds 3026 cité en cf. Je me dis qu'on va m'expliquer en quoi. Et je lis cela:

    Si quelqu'un dit que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, ne peut être connu avec certitude par ses oeuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine, qu'il soit anathème

    Ah.

    Anathème par Wikipédia: Un anathème désigne aujourd'hui une réprobation générale, une mise à l'index, d'une personne ou d'une idée.

    Permettez moi de me gausser devant ce raisonnement à toute épreuve! On te dit: on peut prouver l'existence de Dieu par la raison cf: ceci
    Tu lis le ceci et on te dit: celui qui dit que c'est pas vrai est dans l'erreur (est soumis à la réprobation générale…)

    Nan, mais… Quoi?!

    Et c'est un problème que l'on rencontrera ensuite avec le Mystère! Dès que quelque chose n'est pas explicable, hop, le Mystère de Dieu. En vérité je n'ai pas relevé d'exemple, tant ça saute aux yeux. (je m'en mords les doigts maintenant!) De mémoire, le mystère intervient dans l'existence du mal que Dieu aurait pu ne pas créer mais il fait tout dans notre bien et si on ne comprend pas c'est à cause du Mystère. Il y a aussi le processus de résurrection: comment ça marche? Mystère! La trinité? Mystère! La nature humaine du christ alors qu'il est aussi Dieu? Mystère! LA création du monde? Mystère! Je m'arrête là mais il y en a d'autres. Plein. Et c'est très pénible à lire. (un peu drôle c'est vrai.)

    La surprise maintenant:

    Mais d'abord mise ne contexte. Depuis le début ça parle de Sainteté de l'Église, du Verbe (la parole de Dieu amenée par le Christ si mes souvenirs sont exacts), de communion avec Dieu, d'étude des écritures, d'obéissance aveugle (cf au dessus), on nous dit que la foi n'est pas un acte isolé (cf 166), que l'acte de Foi ne s'arrête pas à l'énoncé, mais à la réalité (cf 170), que celui qui dit “je crois” dit j'adhère à ce que nous croyons” (cf 185).
    Ensuite en nous parlera: Unité et ce qui faut pour la garder (prière en commun par exemple) (cf 821). Et plusieurs fois l'eucharistie est présentée comme une des choses les plus importantes pour l'Église parce qu'elle permet la purification des péchés.
    Autant dire qu'en se basant la dessus, il difficile d'aller contre l'idée que le culte est nécessaire. Qu'il faut participer aux prières et à l'eucharistie. Et pourtant je suis tombé la dessus:

    Point 836: “Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de communion avec le successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons ” (LG 15). ” Ceux qui croient au Christ et qui ont reçu validement le Baptême, se trouvent dans une certaine communion, bien qu’imparfaite, avec l’Église catholique ” (UR 3). Avec les Églises orthodoxes, cette communion est si profonde ” qu’il lui manque bien peu pour qu’elle atteigne la plénitude autorisant une célébration commune de l’Eucharistie du Seigneur ” (Paul VI, discours 14 décembre 1975 ; cf. UR 13-18).

    En gros tu viens, c'est bien. Tu viens pas… Bah! on va pas en faire un plat tant que tu ne vas pas voir ailleurs (l'athéisme étant le vrai ennemi de l'Église comme on va le voir bientôt) et que tu te marries chez nous (ça c'est de moi. Bah ouais les quêtes de mariages ça doit rapporter un peu… Je sais je suis mesquin. Mais j'aurais pu prendre aussi les enterrements, on n'est clairement pas radin le jour d'un enterrement. Surtout qu'on y côtoie la mort, alors filer des tunes à l'Église ça soulage! 😂 )

    Arrive maintenant le gros morceau. La jugement dernier et ce qu'il implique.

    Le saviez vous: Ce n'est pas Dieu qui nous jugera selon les catholiques, c'est Jésus. Moi je ne savais pas, ça m'a surpris. Il aurait gagné ce droit grâce à sa PASSION (hahaha! si vous trainez du côté du Raton vous comprenez la vanne.) et sa mort pour le rachat des péchés des hommes.
    Donc Jésus sera le juge. Ce qui ne l'empêche pas de plaider notre cause auprès de Dieu. Ah bon? Je croyais que c'était lui qui nous jugeait? Oui mais c'est le mystère. (encore!)

    J'espère vous avoir un peu détendu, parce que c'est quand un sujet grave. La mort, le paradis, le purgatoire, l'enfer!

    Bien en premier lieu le côté sympa du truc:

    Point 982: Il n'y a aucune faute qui ne puisse être pardonnée.

    Roh! Bah chouette! De l'espoir donc.

    Et les conditions d'entrées au Paradis, c'est quoi donc? (Si j'ai des baskets, je rentre? J'avoue elle est FACILE.)

    Cela peut se faire en deux point.

    L'admission directe. (Bravo! tu as eu ton bac avec mention TB! Va voir Dieu le père du coup!) Ou l'admission indirecte (hop hop hop! rattrapage monsieur. Donc du bachotage intensif pendant quelques temps (mais on s'en fout on a l'éternité!) à base de prière et d'expiation. Et une fois lavé, on t'autorise à aller tailler la bavette avec Dieu au Paradis.)

    La justification de mes dires:
    Point 1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

    Oui. J'essaye de faire ça un minimum sérieusement! C'est pas le tout de se permettre des opinions qui peuvent heurter les gens, si le fond n'est pas sérieux c'est débile.

    Concernant les conditions d'admissions je vais vous épargner le petit pavé du point 1023 et vous faire un résumé. Pour faire simple l'admission directe est possible ssi (ça me rappelle les maths…) au moment de la parution devant le Christ on a aucun péché nous souillant.
    Soit que l'on ait réussi à mourir pur (grâce à la repentance et aux sacrements, hein! On se doute bien qu'il n'est pas demandé la perfection!) soit que depuis notre mort nous ayant été lavé de nos péchés (repentance ou quelque chose dans le même style…)
    Ah oui. Il est évident qu'il faut être baptisé et avoir la foi. Je précise tout de même au cas ou.

    Concernant le Purgatoire. (C'est le rattrapage)

    Point 1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel.

    Bon ça c'est clair il me semble. Si il nous reste des péchés à purifier on y fait un tour. Mais il faut être baptisé et avoir la foi, je le rappelle. (C'est important, vous verrez!)
    A noter que l'Eglise encourage les indulgences pour les morts.

    Concernant les indulgences: C'est un acte (en pratique ce sont des actes, pas un seul, mais pour plus de détail cliquez sur le lien) qui permet de purifier une personne décédée ou soi même de conséquences terrestres indues suite à un péché pardonné au paradis. Bon c'est assez compliqué comme notion et il y a eu pas mal de changements dans l'histoire. Et je ne suis pas certain d'avoir bien cerné la chose. Mais cela sera surement abordé dans le reste du catéchisme (oui oui je vais continuer).

    Je pense qu'on a compris l'idée.

    Mais que vois je se profiler? L'ENFER!!!

    Point 1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : ” Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui ” (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot ” enfer “.

    Ah? C'est tout? Ben c'est pas si grave alors!

    Sauf que:

    Point 1034: Jésus parle souvent de la ” géhenne ” du ” feu qui ne s’éteint pas ” (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il ” enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (…), et les jetteront dans la fournaise ardente ” (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : ” Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! ” (Mt 25, 41).

    Ah ouais. Moins drôle déjà.

    Donc ça c'est si on meurt avec un péché mortel sans s'être repenti. Mais creusons un peu, c'est quoi donc un péché mortel? Hein? (faites comme si on avait pas la réponse dans le point 1034!)

    Point 1037 (extrait):Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.

    Et voilà! Un des péchés mortel est simplement de ne pas accepter Dieu. C'est tout. Tu n'es pas d'accord avec lui, va en enfer.

    Qu'entraine donc cette position? Un prosélytisme pratique.
    Je m'explique: forcément si on croit cette chose, on ne peut pas accepter que quelqu'un que l'on aime ne soit pas Chrétien. Et surtout pas qu'il renie Dieu! Alors toujours aussi forcément on va tout faire pour le faire rejoindre ” le droit chemin”.
    Ainsi on dépasse le côté: j'apporte la parole de Dieu car elle rend heureux et on arrive à j'apporte la parole de Dieu parce qu'elle sauve!

    A noter tout de même: (j'ai oublié de le préciser) Le baptême n'est pas nécessaire à celui qui n'a pas pu connaitre l'Église de son vivant et n'a donc pas été baptisé, du moment qu'il a cherché Dieu. De même les gens qui naissent dans des religions différentes (mais chrétiennes) seront acceptés car tout de même baptisés. Peut être est-il considéré qu'un musulman ne peut pas connaitre l'Église de son vivant. (Oh! Mais voilà qui soulève qqch de vraiment intéressant: L'Eglise reconnait donc la réalité du principe du bourrage de crâne dès l'enfance! Puisque c'est une excuse valable à ceux nés dans une autre église chrétienne! Ha ha! *Nelson des Simpsons*)

    Le vrai ennemi de la religion catholique et plus généralement du monothéisme est donc l'athéisme. Nous athées sommes considérés comme des damnés en sursis!

    Ici ma pensée se divise en deux points.

    Le premier c'est que la religion joue sur la peur pour faire rentrer dans le rang les dissidents (ça ne fait jamais plaisir de se voir promettre l'enfer). Bon on peut considérer qu'elle joue sur la peur depuis le début, mais c'était camouflé par l'espoir mis en avant.

    Le deuxième c'est que ce Dieu est décidément bien humain à vouloir tant être aimé. Notez que la seule vrai condition d'admission c'est l'aimer. (puisque tous les péchés peuvent être pardonné)
    Et bien quoi? Il ne supporterait pas la présence de personnes qui ne le porteraient pas dans leur cœur, qui seraient en désaccord avec sa doctrine?
    Aurait-il peur que l'influence de personnes qui ne l'aimeraient pas sur ses fidèles? Mais ne seront-ils pas devenu ouverts au mystère? Dans ce cas ils n'auraient aucun doute et les paroles de ces gens en désaccord n'aurait aucun impact sur eux. De même s'il les choisit sur leur valeur humaine, il ne seront pas plus nocifs que les autres. Rien n'empêche un non adepte du christianisme d'être humainement valable.
    Et surtout, n'est ce pas PROFONDÉMENT INJUSTE?
    Juste parce que quelqu'un n'a pas eu la foi, le condamner. Juste pour cette raison!

    Pour moi cette histoire de paradis, de purgatoire et d'enfer sont principalement des arguments de recrutement. De même que la résurrection des corps (qui garantit à tous un corps immortel). La mort est vaincue! Les réponses sont là. L'espoir est ici. Mais attention! Si vous ne croyez pas des anges viendront vous enlever pour vous balancer loin des gens de qualité, dans les feux de l'enfer… \0/

    Maintenant placez ces paroles dans la bouche d'un prêtre qui enseigne à des enfants pour leur communion et dites moi si ça ne vous gêne pas. C'est trop fort. Trop symbolique pour être imposé à un esprit non formé.

    Mais ça n'empêche pas l'encouragement de l'enseignement aux enfants (la source la plus abondante de nouveaux membres) cf: 902.

    Je passe vite fait sur d'autres points problématiques:

    – Loi de Dieu > Loi de l'humain cf 912
    – Sublimation de la virginité cf 922-923
    – Hommes et femmes faits l'un pour l'autre cf 372

    Au final, d'un regard extérieur, tout ça ressemble à une énorme machine à enrôler. A grands coups de bâton ou de présentation de carotte, on entraine la personne dans l'Église catholique, on joue sur ses peurs, ses espoirs, son envie de justice en gros sur tout ce qu'il ne peut pas trouver dans la vraie vie. Et la suite (je n'ai étudié que la profession de foi) sera probablement très riche en exemples de ce que l'Eglise impose à ses fidèles, mais on a déjà une bonne idée avec cette règle disant que le fidèle doit suivre avec docilité les paroles de son clergé!
    De plus si certains point sont très finement développés, d'autres sont grossièrement évoqués dans le but de détruire les arguments adverses. Comme par exemple que la raison s'oppose à la foi par nature. Vous vous souvenez probablement de la piteuse justification donnée! De même la position sur la science est amusante:

    Point 159 Foi et science. ” Bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre elles. Puisque le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi a fait descendre dans l’esprit humain la lumière de la raison, Dieu ne pourrait se nier lui-même ni le vrai contredire jamais le vrai ” (Cc. Vatican I : DS 3017). ” C’est pourquoi la recherche méthodique, dans tous les domaines du savoir, si elle est menée d’une manière vraiment scientifique et si elle suit les normes de la morale, ne sera jamais réellement opposée à la foi : les réalités profanes et celles de la foi trouvent leur origine dans le même Dieu. Bien plus, celui qui s’efforce, avec persévérance et humilité, de pénétrer les secrets des choses, celui-là, même s’il n’en a pas conscience, est comme conduit par la main de Dieu, qui soutient tous les êtres et les fait ce qu’ils sont ” (GS 36, § 2).

    En gros, la science c'est bien tant que ça va dans notre sens. Pourquoi je dis cela? Mais voyons, remarquez cette référence à la morale! Si quelque chose va dans le sens contraire des enseignements forcément vrais du Verbe (la parole de Dieu par le Christ) alors cela va conte la morale! Donc si ça ne va pas dans le sens de la religion, ça va contre le sens de la morale! Malin? Pas vraiment. C'est trop facilement détectable. Je suis plus sensible aux traits d'esprits sur la doctrine elle même et sur l'apprentissage des écritures.

    Voilà donc en quoi doit croire en catholique. On me rappellera que j'ai souligné un passage qui disait clairement que ce n'était pas si grave de ne pas être pratiquant et de ne pas être totalement en communion avec le clergé. C'est vrai. Mais il me semble aussi avoir souligné que cela était du à des exigences matérielles (je ne parle pas que des quêtes, mais de la nécessité de garder le quidam lié à lui. En le rejetant il partira au loin pour ne plus revenir, alors que si on tolère ses écarts, il reviendra probablement la mort approchant (ce n'est pas sans raisons que les églises sont surtout composées de personnes du troisième et quatrième age. Pas seulement parce que ce n'est plus à la mode. Il y aura toujours des personnes proches de la mort dans les églises (malades aussi)).
    Et c'est aussi pour être compatible avec le pardon absolu.
    N'empêche que tout le reste ne fait qu'encourager à pratiquer, rappeler que les enseignements du clergé sont la parole de Dieu et qu'il faut suivre la parole de Dieu. Et puis il y a l'argument final: on ne sait jamais quand vient la fin, il faut donc accomplir les sacrements au plus vite après le péché! Si ce n'est pas un appel au culte! (Je n'ai pas encore vu les dix commandements mais nulle doute qu'ils vont dans le sens que je m'échine à vous présenter!)

    Allez un point qui prouve mon dire:
    Point 1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : ” Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent ” (Mt 7, 13-14) :

    Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).

    C'est clair, me semble-t-il. Sur ce.

    Akiko_12
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    Akiko_12 le #242654

    Je vais revenir sur quelques points, mais déjà pas sur le clergé car tu sembles décidément buté sur ce point. “Les fidèles doivent suivre sans discuter car c'est ce que dit le paragraphe 3 alinéa B”, certes mais dans la pratique comme l'a si bien fait remarquer Natth on peut être en désaccord, de même que les membres du clergé eux-même sont en désaccord. Avec Benoit 16 il n'est pas du tout difficile de l'être, ses principes ultra conservateurs font qu'il refuse de s'adapter à certains aspects du monde moderne, allant jusqu'à se contredire lui même (par exemple il est contre le préservatif qui soit disant empêche la vie – car il est en partie contraceptif – or si on ne le met pas on risque surtout la mort… Ses positions sur la contraception sont également éculés mais passons). L'Eglise doit vivre avec son temps et s'adapter aux problèmes actuels tout en y apportant des réponses, ce que Benoit 16 ne contribue pas à faire d'où son manque de popularité au sein même de son église et de son clergé.

    Citation (Baklael @ 01/09/2009, 14:08)
    Et surtout, n'est ce pas PROFONDÉMENT INJUSTE?
    Juste parce que quelqu'un n'a pas eu la foi, le condamner. Juste pour cette raison!


    En fait ce n'est pas injuste, c'est surtout d'une logique sans faille 😂 ! Si je laisse de côté ce qu'il advient (ou pas) après la mort, nous sommes dans deux cas de figure :
    – soit je meurs en pensant que mon âme sera sauvée, donc… mon âme est sauvée (pour moi), puisque c'est la dernière chose que je pense avant la fin (ou le gros noir pour être plus claire, bien que je ne puisse par définition voir le noir si je suis morte)
    – soit je meurs en pensant que mon âme ne sera pas sauvée, auquel cas elle ne sera effectivement pas sauvée puisque c'est ma dernière pensée/vérité.
    Tu m'as suivie 😉 ?

    Concernant les écrits que tu cites sur la science je les trouve très bien et je ne vois pas tout pourquoi tu les remets en cause. Les scientifiques sont encouragés à découvrir car ils doivent chercher la Vérité, ce qui ne va pas à l'encontre de Dieu (puisqu'en gros on ne pourra tout expliquer et qu'on ne verra que mieux les champs où il intervient -> notons que ça le texte ne le dit pas, c'est une interprétation perso). Or les scientifiques n'expliquent pas tout de nos jours encore (le big bang dont parlait Yupa, d'où sort la première cellule vivante etc), et la science n'empêche pas la croyance… Ouf Dieu est sauvé et a encore de beaux jours devant lui 😂 !

    Sinon et ça n'a rien à voir, ce que j'aime dans les religions c'est qu'on peut voir beaucoup de points communs entre elles et ce malgré des distances géographique parfois éloignées, un peu comme on trouve des pyramides (notamment aztèques et égyptiennes) sur des continents opposés (ce qui ouvre le champ à toutes sortes de théories ufologistes…). J'aime bien l'ufologie, c'est un ensemble de mythes et une subculture assez sympa, qui explique par des moyens modernes (dus à la découverte de l'espace, guerre froide etc) des mystères et questions qui subsistent (sauf que du coup si les extraterrestres ont amené la vie sur Terre, qui a amené la vie aux extraterrestres 😂 ?)

    On peut trouver de grandes similitudes entre religion chrétienne et juive et l'Islam, d'ailleurs l'Islam ne renie pas Jésus et au contraire l'intègre en tant que prophète, de même qu'elle intègre aussi l'Ange Gabriel par exemple qui vient révéler la parole de Dieu à Mohamed. De même la figure chrétienne de la Trinité (père, fils, saint esprit), est souvent comparée à la figure de la Trimuti hindoue (Brahma : Création, ce qui est ; Vishnou : Conservation ; Shiva : destruction et recréation), et même si les attributs de la Trinité et de la Trimurti ne sont pas les mêmes on retrouve un principe de création après la destruction, de même qu'une survie de l'âme après la mort…

    En fait en combinant plusieurs religions entre elles, on peut en arriver à créer des résultats plutôt cohérents. Je tente l'exercice :
    Admettons qu'il existe un flux d'énergie qui régisse l'univers, qui soit à l'origine du Big Bang, de l'apparition de la vie, etc, et qui soit ce que certain appelleront Dieu. Le flux d'énergie est à l'origine de ce que nous appelons la vie/l'âme/l'esprit, il est insufflé à des choses inanimées. Chaque chose a donc un esprit/une âme, ce qui rend le culte de l'esprit d'un arbre ou d'un animal tout à fait possible, mais aussi celui d'un lieu, ou peut-être même d'un objet par “transmission d'âme” de celui qui le possède ou fabrique (animisme / shintoïsme…) A la mort d'un être vivant, son corps se décompose et son âme rejoint le flux (survie de l'âme : chrétienté, islam, hindouisme, mais aussi culte des anciens…), mais peut tout à fait aussi être “redistribuée” par la suite (réincarnation hindoue/Samsara, “immortalité de l'âme et du corps” chrétienne…). Le bouddhisme intervient alors pour se proposer de briser ces réincarnations successives en “élevant” son âme (équivalent de vie “pure” chrétienne, sans péchés ?)… Ce qui serait assez étrange dans le cadre d'un flux d'énergie mais admettons qu'une âme “élevée” sera si “grosse” qu'elle pourra être subdivisée, ce qui mettra fin à sa “vie” propre.
    Voilà voilà, n'est-ce pas plutôt cohérent ? Et pour ce qui se demandent d'où viennent les fantômes, ne serait-ce pas des âmes n'ayant pas rejoint le flux 😛 ? Formidable, je viens de créer une nouvelle religion 😂 ! (j'aime bien ce concept en tous cas !)

    Baklael
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    Baklael le #242655

    Citation (akiko)
    En fait ce n'est pas injuste, c'est surtout d'une logique sans faille laugh.gif ! Si je laisse de côté ce qu'il advient (ou pas) après la mort, nous sommes dans deux cas de figure :
    – soit je meurs en pensant que mon âme sera sauvée, donc… mon âme est sauvée (pour moi), puisque c'est la dernière chose que je pense avant la fin (ou le gros noir pour être plus claire, bien que je ne puisse par définition voir le noir si je suis morte)
    – soit je meurs en pensant que mon âme ne sera pas sauvée, auquel cas elle ne sera effectivement pas sauvée puisque c'est ma dernière pensée/vérité.
    Tu m'as suivie 😉 ?

    Logique n'est que rarement synonyme de justice.

    Sinon, désolé, mais logiquement ça ne tient pas non plus.

    Premier point: Tu parles d'âme non sauvée. Ce n'est pas le cas. Ici il est question d'âme damnée. Et c'est très différent. Les conséquences n'ayant rien à voir. Pas sauvée: néant. Damnée: souffrance éternelle.
    Et je ne partirai pas en pensant être damné. (Puisque je partirai vers le néant en toute probabilité.)

    Dernier point: Qui plus est le jugement est supposé être d'ordre morale. Et pour un Athée ne pas croire n'est pas un acte immoral. Si les chrétiens en viennent à cette conclusion, tant pis pour eux, mais je doute que la majorité le fasse. Et ceux qui ne font pas doivent bien trouver un manque de justice la dedans. (Mais il y a la Foi! Évidemment! Elle éclaire les pas de l'homme…blablabla elle est supérieure à la raison…blablabla… et ne pas l'écouter c'est mal! Tadam! ça y est! C'est justifié. Pour ceux qui croient en la foi. Pratique ces trucs qu'on ne peut pas prouver!)

    Désolé si je suis un peu froid. Mais j'essaye d'être clair. Et je dois lutter contre une envie de hurler.

    Citation (Akiko)
    Je vais revenir sur quelques points, mais déjà pas sur le clergé car tu sembles décidément buté sur ce point. “Les fidèles doivent suivre sans discuter car c'est ce que dit le paragraphe 3 alinéa B”, certes mais dans la pratique comme l'a si bien fait remarquer Natth on peut être en désaccord, de même que les membres du clergé eux-même sont en désaccord.


    Buté? Non. C'est logique. Les livres viennent du clergé. A partir de là, on peut dire ce qu'on veut, tout est basé sur le clergé.
    En pratique? Qu'est ce que ça veut dire? Dieu n'est pas foutu de mettre au point une méthode qui marche aussi bien théoriquement que pratiquement? C'est Dieu pourtant, non? Et les membres du clergé en désaccord doivent avoir des souvenirs diffus du catéchisme… Parce qu'il est bien spécifié que ce n'est pas possible. Si on est pas d'accord c'est l'ensemble qui est faux. C'est le piège dans lequel est tombé l'Eglise Catholique. Afin de s'assurer une puissance incontestable elle s'est assurée infaillible et en particulier son pape. Mais c'est à double tranchant, certes logiquement les gens qui croient devrait suivre comme des moutons. Mais si dans son for intérieur quelqu'un est persuadé que l'église est dans l'erreur sur un point de doctrine, (je ne parle pas du curé qui se tape sa bonne!) alors il est obligé de rejeter l'ensemble. Alors certains l'ont fait (les protestants du début) d'autres ne peuvent s'y résoudre et s'intiment que ce sont eux qui n'ont pas compris, afin de ne pas détruire leur havre de paix. C'est de la logique pure. Basée sur des textes reconnus par les personnes en cause. Alors oui, on peut être en désaccord. Mais dans ce cas il faut partir ou changer d'avis. Je ne vois pas comment être plus clair. C'est de la logique de base.

    Citation
    Avec Benoit 16 il n'est pas du tout difficile de l'être, ses principes ultra conservateurs font qu'il refuse de s'adapter à certains aspects du monde moderne, allant jusqu'à se contredire lui même (par exemple il est contre le préservatif qui soit disant empêche la vie – car il est en partie contraceptif – or si on ne le met pas on risque surtout la mort… Ses positions sur la contraception sont également éculés mais passons).


    Pas d'accord. (Encore! Mais c'est une manie! Quel chieur!) Il n'y a pas de contradiction sur cette position de Benoit XVI (et de Jean Paul II, serais-je tenté de rappeler).
    Pourquoi?
    Parce que la chasteté. Il va de soi pour un chrétien de ne pas consommer avant le mariage. Et monsieur Ratzinger ne se gêne pas pour le rappeler. De même se droguer est assez mal vu chez les catholiques.
    Donc. Ne pas mettre de capote ne mets pas en danger la vie des personnes. (les cas de transmission sanguine sont extrêmement rares sans le facteur drogue.)
    Concernant les positions sur la contraception, c'est totalement logique. Aller contre cette idée est un comble pour un chrétien! Rappelons tout de même que le sexe c'est MAL, sauf pour faire des enfants! Et c'est l'unique raison! Ce sont des désirs bassement humain, qui rappellent à l'animal, qui éloignent de Dieu! D'ailleurs ce n'est pas sans raison qu'ils soutiennent (sur du vent) que Marie est resté vierge jusqu'à sa mort! Et c'est la plus sainte de leur sainte!
    Une vierge qui a eu un enfant! Voilà l'idéal féminin catholique, mère mais vierge.
    Bref Ratzinger ne pourrait pas, même s'il le voulait aller dans le sens contraire car se serait en totale opposition avec les enseignements de la veille.

    Citation
    L'Eglise doit vivre avec son temps et s'adapter aux problèmes actuels tout en y apportant des réponses, ce que Benoit 16 ne contribue pas à faire d'où son manque de popularité au sein même de son église et de son clergé.


    Les problèmes actuels? Dieu n'avait donc pas prévu que les humains changeraient? Que leurs sociétés évolueraient? Et maintenant il faut changer les principes de bases de l'Église? Je ne pense pas qu'ils seront assez stupides pour faire cela. Je le souhaite! Voilà qui me donnera les meilleurs arguments du monde pour détruire le raisonnement de l'Église. Mais cela n'arrivera pas.

    Depuis quand Dieu devrait-il se plier aux exigences humaines? C'est la meilleure, lui qui réclame soumission absolue, je le vois mal décider soudain que les gays c'est acceptable, la contraception c'est bien, la chasteté c'est dépassé. Et pourquoi pas l'avortement c'est cool?

    Dieu ne peut pas changer d'opinion. (ce qui ne l'a pas empêché de le faire par le passé.)
    Et l'Eglise apporte la parole de Dieu. Elle ne peut donc pas changer d'opinion. Elle peut à la limite s'adapter en cachette, sous couvert de raisonnement plus ou moins valable. (ils l'ont déjà fait.) Mais sur des gros sujets visibles? Impossible.

    Cette mouvance (pour ne pas dire mode) de l'adaptation de la religion catholique est un non sens pour tout catholique qui connait sa religion. De plus n'oublions pas que les loi de Dieux sont supérieures aux lois humaines… En gros, c'est la société qui est dans l'erreur pas la religion. Et c'est clairement ce que dit le Pape. Et ceux qui l'ont précédés.

    J'ai des gestes de dépits devant mon clavier, car je sais que ce que je dis, quand bien même cela soit logique, argumenté, présenté correctement, ne sera pas accepté. Et parce que je sais que ça ne plaira pas. Mais tant pis.

    Que Dieu ait encore de beau jour devant lui je le conçois fort bien. Mais en ce qui concerne la science…
    De tous temps, dès qu'elle s'est opposé aux dogmes religieux, l'Église catholique à condamné.
    En gros, toutes les grandes découvertes scientifiques furent combattues par la chrétienté. (sur le plan là c'est le même combat pour tout le monde) L'héliocentrisme, le matérialisme (l'existence des atomes, entre autre), la psychanalyse, et enfin la carte génétique. J'oubliais l'interdiction de travailler sur les morts qui obligeait les médecins à VOLER des corps pour comprendre la maladie. Voilà.
    Si j'avais ressorti ce texte c'était justement parce que je pensais que tout le monde avait à l'esprit que l'Église n'aime la science que quand elle va dans son cas.
    Elle s'est battue aussi contre la géologie, et le darwinisme et ses évolutions.
    En ce qui concerne le darwinisme, la géologie et la génétique le combat est encore en cours. (Et pour d'autres aussi comme la psychanalyse)
    Alors que la génétique peut nous permettre énormément, le Vatican condamne.
    La religion est l'ennemie de la science. Et elle a tué, menacé, brutalisé, excommunié assez de personnes pour cette raison pour en être convaincu. Aujourd'hui, en occident,plus aucune n'a le pouvoir de passer à l'acte. Mais l'Islam a pris le relais au moyen orient.
    Sinon, merci à Michel Onfray a qui j'ai piqué les sciences incriminées par l'Eglise (et annoncées comme fausses => Mouhahaha! j'me marre!).

    L'ufologie ce n'est pas en rapport avec les ovni? UFO (Unidentified Flying Object ?)
    Mais je te rejoins sur l'intérêt ÉNORME d'étudier les religions. Ne serait-ce qu'historiquement, mais pas que.

    Renommez moi Pavé-Man.

    Akiko_12
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    Akiko_12 le #242656

    Je ne connais pas Michel Onfray, mais on dirait bien que tu lui voues un culte 😂…
    Ufologie oui c'est en rapport avec les extraterrestres (qui auraient apporté entre autre la vie sur Terre, en vénérant Dieu c'est en fait eux que nous révérons, cf X-Files ou Stargate qui sont dans cette mythologie et ont contribué à l'établir dans la culture populaire avec pour Stargate la théorie des Grands Anciens, pour X-Filer en popularisant la zone 51, Roswell, le grand complot… Des tas d'oeuvres modernes sont dans cette mouvance notamment bien sûr la Guerre des Mondes, les Cités d'Or, ou récemment Indiana Jones et le Crâne de Cristal qui synthétise admirablement cette mythologie moderne.

    Pour ce que je disais concernant le “sauvetage” des âmes à la mort, je dis que c'est logique mais tu n'as pas saisi mon propos (il est tordu donc je m'y attendais 😂). Je vais tenter de reformuler : la mort, c'est la fin, on est d'accord. Si on écarte tout ce qu'il peut ou ne pas y avoir après, et qu'on la considère juste comme “tout qui s'arrête, point” (et pas de noir car si on est mort on ne voit plus donc on ne voit pas de noir, pas de tunnel et je ne sais quoi. Plus rien, on est mort, le décor s'arrête et point). C'est bon jusque là, tu me suis ? … Si je meurs maintenant tout de suite en pensant que mon âme est sauvée, pour MOI qui meurt je serai sauvée car c'est MA vérité, que j'emporte avec moi dans la tombe. Donc puisque je pense que je suis sauvée, je le suis, c'est logique. Si je pense que je ne suis pas sauvée, ma dernière vérité sera que je ne suis PAS sauvée donc je ne le suis pas (pour MOI). Si je pense qu'il existe un monstre de spaghettis volant et que je meurs, alors oui le monstre existe car c'est ma vérité qui m'accompagne à la fin.
    … Est-ce plus clair ? En gros chacun meurt avec sa vérité, donc s'il croit en cette vérité il peut être sauvé (s'il y croit), il peut être touché par l'Appendice Nouillesque (s'il y croit), il peut rejoindre l'Invisible Licorne Rose… etc etc.

    Quant au reste vu que ta vision de la religion semble ne laisser aucune liberté aux fidèles, soit. Tu te bases sur une religion inflexible, n'accorde pas de divergences aux fidèles, ta vision est celle d'une religion extrémiste loin de celle vécue par nombre de croyants, car ils se réservent de droit d'avoir une conscience, de prendre du recul par rapport à certains écrits, opinions etc. Seuls les extrémistes suivent comme tu le dis les paroles d'un clergé (plus ou moins douteux) à la lettre et obéissent aveuglément, ce sont eux qui se font sauter parce qu'on le leur a demandé et promis monts et merveilles.

    Baklael
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    Baklael le #242657

    Michel Onfray est un philosophe. Et c'est aussi un personnage fort. Je l'ai découvert il y a bien longtemps lors d'une émission littéraire qui parlait religion (oui c'est un peu une obsession c'est moi). Et j'ai adoré le propos. Puis j'ai oublié, jusqu'au début de l'année 2009 où j'ai décidé de me faire une culture. Je n'ai pour l'instant lu que Traité d'athéologie de sa plume. Et c'est lui qui m'a convaincu du fait que l'athéisme devait être militant. Ou que l'agnosticisme n'avait pas de sens.
    Je ne dirais pas qu'il est toujours des plus convaincants dans Traité d'athéologie, surtout à cause d'exemples pas forcément évidents et soumis en grande part à sa vision. Cependant nombres des idées qu'il développe me semblent pertinentes: Ex: la religion gardienne des pulsions de mort, et en opposition aux pulsions de vie.

    Disons que sa position est “burnée” tout en étant raisonnable. Et qu'elle me plait. (cela dit je ne suis pas un adepte total de sa pensée. je ne la connais déjà pas suffisamment pour m'en réclamer.)

    Ok pour l'Ufologie. C'est du bon délire quoi! (même si des gens prennent cela très au sérieux.)

    Le sauvetage des âmes: Euh… si tu entends être sauvé comme partir en paix, alors je comprends. (Je note tout de même qu'on peut peut être partir pour le néant (je n'ai pas dit noir! 😂 ) en paix)
    De toute façon je suppose que tu ne voulais pas dire que ce que nous croyons avant la mort arrive vraiment après…

    Dire que je me suis pris le chou a faire un raisonnement clair! Tout ça dans le vent. La honte!

    Concernant la liberté des fidèles. Ben non en effet, les fidèles n'ont pas le choix des règles. Et ne l'ont jamais eu. Leur liberté est dans le fait de suivre ou non ces lois grâce à la repentance. Donc liberté, ils ont. Mais pas de choisir la parole de Dieu.
    Par contre ils peuvent choisir leur église ou même créer la leur s'ils pensent avoir eu une révélation.

    Note que c'est cette non liberté, cette obéissance aveugle qui cause une partie de mon rejet de la religion. (y a pas mal d'autres choses. Mais c'est une des choses)

    Et un religieux est obligé de s'appuyer sur des choses sacrées (livre, enseignements du clergé; même si les livres viennent du clergé, ouais je me répète, ou révélation=>de vraies révélation pas des idées venue “grâce” au saint Esprit, avec anges ou buisson ardent. Un truc qui à la classe quoi! 😂 et qui n'arrive jamais…) C'est le principe même de la religion. Sinon c'est une philosophie, un courant de pensée, un phénomène humain quoi. Pas divin. Et donc pas une religion.

    Mais je comprends très bien que seul les gens ayant un regard lointain de la religion l'acceptent facilement. Remettre en cause tout un système naturel pour soi c'est hard. C'est bien pour cela que je trouve l'enseignement de la religion aux enfants problématique. Parce qu'alors cette parole est incrustée en nous et cela peu importe la logique. Moi même je le sens bien au fond de moi cet espoir absurde qui se bat en moi, celui d'une vie après la mort. Merci papa et maman. Le pire c'est qu'ils pensaient bien faire. Mais je radote. Attention je dis bien espoir. Je me suis penché sur mes sentiments et ça n'a clairement rien à voir avec une quelconque action divine, c'est un espoir des plus humains et des plus absurdes et je sais très bien d'où il vient.
    En plus ma méthode d'argumentation, doit en rebuter plus d'un car technique et logique. Mais le pire, c'est que j'ai encore des tas de choses à dires! Et différentes. Car jusqu'ici l'aspect: “la philosophie des religions est nocive” ne fut pas vraiment développé et mine de rien c'est foutrement intéressant!

    Ps: je remarque les efforts que tu fais (ou peut être est ce naturel) pour apaiser le débat! Je t'en suis reconnaissant ça m'évite de trop me sentir troll. Cela dit si tu as des arguments à opposer à mes raisonnements n'hésite pas. (ça me fera plaisir. Si si. En vrai.)

    Sharbet
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    Sharbet le #242658

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    Pas d'accord. (Encore! Mais c'est une manie! Quel chieur!) Il n'y a pas de contradiction sur cette position de Benoit XVI (et de Jean Paul II, serais-je tenté de rappeler).
    Pourquoi?
    Parce que la chasteté. Il va de soi pour un chrétien de ne pas consommer avant le mariage. Et monsieur Ratzinger ne se gêne pas pour le rappeler. De même se droguer est assez mal vu chez les catholiques.
    Donc. Ne pas mettre de capote ne mets pas en danger la vie des personnes. (les cas de transmission sanguine sont extrêmement rares sans le facteur drogue.)

    Ben si, c'est contradictoire. Ne pas mettre de capotes quand tu es vierge et séropo ne protègera personne (oui, on peut être vierge et contaminé, sisi, c'est possible).

    Citation
    Ben non en effet, les fidèles n'ont pas le choix des règles. Et ne l'ont jamais eu. Leur liberté est dans le fait de suivre ou non ces lois grâce à la repentance. Donc liberté, ils ont. Mais pas de choisir la parole de Dieu.

    Ben si, ils ont le choix des règles, puisqu'ils choisissent de les suivre ou non. Et sais-tu que, si tu choisis de suivre les règles, tu ne portes pas sur toi deux fibres différentes? Tu ne tailles jamais les coins de la barbe, ne manges pas de fruits produits par un arbre qui n'a pas un certain âge, ne t'assieds jamais sur le même siège qu'une femme indisposée, sinon tu es souillé par ses menstrues? As-tu rencontré beaucoup de juifs ou de chrétiens qui suivaient ces règles-là?

    Citation
    Pour s'en convaincre il suffit de relire cette partie de mon argumentation ou je tente d'expliquer que croire à la carte ce n'est pas logique. Qu'une personne se dise catholique par exemple (pour reprendre l'exemple le plus courant dans notre pays) mais en soutenant que le Pape dit des choses fausses, ne peut pas être catholique puisque la religion catholique exprime très clairement l'infaillibilité papale comme découlant de celle de Dieu.

    Mais quelle importance, en fin de compte, que les cathos aiment la religion, mais pas le Pape livré avec? Pourquoi devrait-on tout accepter en bloc? Et si remettre en question le pape est une remise en question de son appartenance au catholicisme, je ne vois pas très bien ce que ça peut faire, parce que le fond reste le même: le catho croit en Dieu et prie, alors, qu'est-ce que cela change?

    Perso à mon point de vue que je partage, j'ai l'impression, en ce qui concerne les cathos, que la foi relève plus du ressenti, de l'intime, que des dogmes officiels. Et, parce que la foi est un phénomène très très peu compréhensible pour moi, je ne pourrais pas taxer d'hypocrisie (ou d'hérésie) un catho qui couche avant le mariage et qui croit pourtant sincèrement en Dieu, pour deux raisons: appliquer le texte tel quel, je trouve cela extrémiste, comme le dit Akiko; et la foi est pour moi quelque chose de si complètement inconnu et incompréhensible (mes dieux, parfois, je me dis que mes potes croyants ont bien de la patience quand je leur pose des questions… 😂) que je ne peux pas décréter qu'Untel n'est pas un catho vrai de vrai sous prétexte qu'il est en désaccord avec son institution.

    Citation
    Note que c'est cette non liberté, cette obéissance aveugle qui cause une partie de mon rejet de la religion. (y a pas mal d'autres choses. Mais c'est une des choses)

    Ben on n'a pas dû rencontrer les mêmes croyants, parce que je n'ai jamais discuté avec “ceux qui obéissent aveuglément”…

    Citation
    Les problèmes actuels? Dieu n'avait donc pas prévu que les humains changeraient? Que leurs sociétés évolueraient? Et maintenant il faut changer les principes de bases de l'Église? Je ne pense pas qu'ils seront assez stupides pour faire cela. Je le souhaite! Voilà qui me donnera les meilleurs arguments du monde pour détruire le raisonnement de l'Église. Mais cela n'arrivera pas.

    C'est marrant, parce que tu parles beaucoup d'athéisme, et des tares de l'Eglise, mais tu parles comme si Dieu avait vraiment participé à l'affaire. Alors, j'ai envie de répondre: ce n'est pas Dieu qui n'avait pas prévu, ce sont les hommes qui ne savaient pas où nous en serions deux mille ans plus tard, parce que ce n'est pas imaginable. Faut pas oublier les contextes non plus.

    Citation
    Et c'est lui qui m'a convaincu du fait que l'athéisme devait être militant.

    Militer pour l'athéisme me semble aussi absurde que recruter pour sa paroisse. Dans les deux cas, on se trouve dans une démarche liberticide. Imposer son point de vue comme le seul valable pour vivre dans les lumières n'est pas plus glorieux que prétendre détenir la seule et unique vérité depuis deux millénaires. Si tu considères que les croyants ne sont pas libres parce qu'ils croient, je te réponds qu'on devrait laisser le choix aux personnes de se mettre elles-mêmes dans leur taule, si elles le souhaitent. Tout comme elles ont le droit d'en sortir si ça leur chante.

    Citation
    Pratique ces trucs qu'on ne peut pas prouver!

    Mais pour ce que j'en sais, croire n'est pas, et n'a jamais été, une démarche rationnelle. Alors, oui, il y a une foultitude de choses improuvables, mais bon… c'est un peu le principe, alors j'ai un peu de mal à comprendre cette ironie.

    A vrai dire, je suis un peu mal à l'aise dans tes posts. J'ai surtout l'impression que tu écris pour régler tes comptes avec la croyance.

    Et je suis pastafariste, ainsi que païenne, nom de Zeus! 😂

    Babamanga
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    Babamanga le #242659

    Rassure-toi Baklael, personne ne dit que tu es un troll, en tout cas, je ne pense pas que tu en est un.
    Le croyant (version monothéiste et musulmane) que je suis se reconnaît dans les posts d'akiko, Yupa et Natth. Je me contenterais juste faire une remarque. Plutôt que de prendre les croyants par le mépris, disant qu'ils naifs, irrationnels, moutonniers, masochistes et croient à des contes de fées, Michel Onfray devrait se poser la seule question qui vaille : pourquoi croit-on en Dieu ? Dans je ne sais quel hebdo, il avait apporté un début de réponse en disait que le besoin de transcendance et le rejet du matérialisme de notre époque renforçait certaines religions, comme l'islam. Il devrait creuser cette question plutôt que d'insulter en termes savants les croyants, ce qui ne fait pas avancer le débat.
    Et comme le dit Sharbet, faire du prosélytisme sans nuances pour l'athéisme, c'est tomber dans ce que reproche Onfray aux religions, c'est-à-dire le sectarisme et l'intolérance.

    Akiko_12
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    Akiko_12 le #242660

    Citation (Baklael @ 01/09/2009, 21:26)
    1 – Le sauvetage des âmes: Euh… si tu entends être sauvé comme partir en paix, alors je comprends. (Je note tout de même qu'on peut peut être partir pour le néant (je n'ai pas dit noir! 😂 ) en paix)
    2 – De toute façon je suppose que tu ne voulais pas dire que ce que nous croyons avant la mort arrive vraiment après…


    2 – Non non bien sûr 😂 !
    1 – En fait je parlais toute notion de religion mise à part, ce qui exclue la notion de “en paix”. Que tu sois en paix ou pas, tu pars avec tes vérités qui sont réelles POUR TOI, etc etc, et même si le monstre de spaghettis n'existe pas pour les autres ont s'en fout puisque tu es mort et que toi tu y croyais, donc POUR TOI il existe.
    M'enfin je comprends que le concept soit tordu, en plus il est difficile à expliquer comme ça à l'écrit.
    > Tiens j'y pense, il me semble qu'on peut l'assimiler à Big Fish de Tim Burton (si mes souvenirs de Big Fish sont bons car ils datent de sa sortie ^^°)

    Citation (Baklael @ 01/09/2009, 21:26)
    Note que c'est cette non liberté, cette obéissance aveugle qui cause une partie de mon rejet de la religion. (y a pas mal d'autres choses. Mais c'est une des choses)


    Le problème c'est que cette obéissance aveugle n'est aujourd'hui le lot que de quelques personnes. La religion apporte aussi des bonnes choses (message d'amour initial, paix etc) aussi la rejeter en bloc et placer tout le monde dans le même panier n'avance à rien et témoigne même d'une certaine intolérance envers les croyants (qui sont forcément dans le faux… Ce qui fait que tu sembles toi aussi prôner une “religion”, celle de l'athéisme).

    Concernant l'enseignement des religions, je pense au contraire qu'il devrait être obligatoire au moins en conférences au lycée. Connaitre le Judaïsme permettrait peut-être une diminution des préjugés et d'un antisémitisme infondé qui perdure, de même que connaitre un minimum les préceptes du Coran permettrait de gommer l'image des talibans et des extrémistes qu'on nous sert depuis le 11 septembre, qui ont considérablement terni l'image de l'Islam et la font passer pour une religion dangereuse.

    Citation (Baklael @ 01/09/2009, 21:26)
    Moi même je le sens bien au fond de moi cet espoir absurde qui se bat en moi, celui d'une vie après la mort. Merci papa et maman. Le pire c'est qu'ils pensaient bien faire. Mais je radote. Attention je dis bien espoir. Je me suis penché sur mes sentiments et ça n'a clairement rien à voir avec une quelconque action divine, c'est un espoir des plus humains et des plus absurdes et je sais très bien d'où il vient.


    Pour te dire le fond de ma pensée, je pense que les gens qui rejettent d'une façon aussi virulente la religion le font pour la plupart en réaction à une éducation qu'ils ont reçu, à cause d'un événement difficile qui fait qu'ils rejettent un dieu en lequel ils croyaient… Ou qui le font parce qu'au final ils aimeraient bien qu'on démonte leur raisonnement si bien bâti et qu'on leur prouve par A+B que Dieu existe et qu'il y a autre chose après la mort (le problème, c'est que personne ne peut rien prouver). Je crois très peu aux gens athés “purs” (qui ne nourrissent pas de rapport particulier – haine, déception, espoir inavoué… – à la religion), surtout s'ils se sentent le devoir de débattre et de justifier sans cesse que leur point de vue est mieux que tous… Et ce que tu dis là a tendance à me conforter dans mon opinion 😂 ! (mais non tu n'es pas un troll si ça peut te rassurer ^^ !)

    Citation (Baklael @ 01/09/2009, 21:26)
    Ps: je remarque les efforts que tu fais (ou peut être est ce naturel) pour apaiser le débat! Je t'en suis reconnaissant ça m'évite de trop me sentir troll. Cela dit si tu as des arguments à opposer à mes raisonnements n'hésite pas. (ça me fera plaisir. Si si. En vrai.)


    A vrai dire je ne pense pas avoir vraiment changé de ton depuis le début, mais merci ^^ !
    Je pense que c'est plutôt toi qui est au fur et à mesure un peu plus ouvert au débat (enfin heu, j'espère 🙄), avec un ton un peu plus posé que sur le début.

    Edith : Sharbet et Babamanga ont posté pendant que j'écrivais, +1 pour eux.

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